Екатерина Ярцева:

Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире «Деловой гамбит», меня зовут Екатерина Ярцева. В моей студии сегодня очень интересный гость – Тимур Кармазин, кандидат психологических наук, доцент и директор по персоналу компании Logrocon. Поговорим мы о том, как цифровизация меняет управление бизнесом, социальные отношения, как меняются наши привычки, предпочтения, поведение, какими компетенциями надо обладать, чтобы чувствовать себя в digital-социуме комфортно, и как со всем этим справится наш мозг и справится ли вообще. Начнем с изменений, которые сейчас происходят благодаря диджитализации, которые являются неочевидными. Очевидные – это то, что у нас большой поток информации, мы должны быть всегда доступными, скоростными. Что же такое происходит, чего мы не видим?

Тимур Кармазин:

Мы живем в такое интересное время, мы все теперь выучили слово «пандемия», мы все знаем, что такое удалёнка. Помимо того, что я директор по персоналу компании, я еще возглавляю тренинговую компанию и являюсь преподавателем старейшей бизнес-школы. Было интересно наблюдать, когда говорил про тренды, что обучение перейдет в электронное, все будет дистанционно, и вот это наступило. Пришла пандемия, все ушли на удалёнку и начали запускать очень интересные вещи. Первое, такой индикатор: у меня в бизнес-школе слушатели программы MBA отказались учиться дистанционно. Когда мы встретились очно в конце августа, я спросил: «Ребята, почему, это же очень эффективно, практика показала, что было хорошо?» Они сказали: «Нет, мы заплатили слишком большие деньги, чтобы потерять эмоции, мы не хотим терять контакт и мы не хотим терять внутреннюю коммуникацию». То есть человек не готов уходить в эту электронную оболочку.

Второе – начало происходить расслоение общества. Мы учим из истории, экономики, что расслоение по каким-то социальным признакам, экономическим, финансовым, а здесь по цифровым признакам: кто-то умеет пользоваться, кто-то не умеет, кому-то доступно, кому-то недоступно. Это тоже связано с финансами, потому что некоторые вещи очень дорогие, и люди стали расслаиваться. Получилось, что у некоторых нет доступа к каким-то информационным потокам, люди стали более интровертивны, и очень интересно было наблюдать, когда мы ушли на удаленку, сколько вещей придумали, по вечерам даже пивные посиделки пробовали проводить. А во второй половине мая, и это не моя точка зрения, многих ребят я опрашивал, все стало затухать, потому что люди говорят: «Знаете, мы целый день сидим перед компьютером, еще и вечером так развлекаться, это довольно грустно». Стало теряться общение, люди стали более интровертивны, произошло расслоение, потеря контактов, стала происходить эмоциональная обедненность.

Екатерина Ярцева:

Это связано с пандемией или все к этому шло?

Тимур Кармазин:

Много факторов влияет, но мне кажется, что здесь специфика среды, в которой мы оказались. Цифровая среда, как и любая среда, имеет плюсы и минусы. Понятно, что плюсов очень много, что-то эффективно, но минусы стали более явными, и люди это почувствовали. Невозможно цифровой средой заменить полностью социальный контакт, наше человеческое взаимодействие.

Екатерина Ярцева:

Что касается компетенций и как они меняются, кто такой цифровой лидер, что ему еще нужно, но уже без чего может обойтись как он, так и его команда?

Тимур Кармазин:

Очень интересная для меня тема. Немного предыстории: мы создали свою площадку, которую звали «Оранжевый океан». Почему? На самом деле, это игра терминов, есть голубой океан, а это нечто новое, где интегрируются инновации, можно какое-то время в этой нише хорошо плавать и снимать сливки с рынка, то есть присутствовать в том сегменте, в котором нет пока конкурентов. Мы взяли этот океанический подход как возможность и назвали оранжевым, потому что оранжевый цвет в восточной философии и вообще терминологически – это восход солнца, это что-то новое, это площадка, на которой мы хотим рассматривать новые социальные вещи, то есть формирование нового социума, я назвал его digital-социум, цифровое общество. В этом цифровом обществе закладываются свои внутренние отношения, они закономерно сопровождают изменения технологий.

Второй момент – нас интересуют сами инновационные технологии, которые сопровождают социальное развитие, нас интересуют решения, нам интересно, что хочет бизнес, что хочет социум и на какие вызовы IT-отрасль должна отвечать. И мы создали такую площадку, на которой мы хотим обсуждать эти вещи, начиная от философии социальных отношений, заканчивая IT-технологиями. Поэтому оранжевый океан – это инновационное пространство. И там, безусловно, возник вопрос лидерства. Сегодня модный термин «лидер 4.0». Я задался целью создать курс для себя, чтобы я мог потом преподавать и работать с этим курсом, и я попытался ответить себе кто такой лидер 4.0. Выяснилось, что ответ на поверхности не лежит, мне пришлось глубокого нырять в эту тему, и я для себя пытался выяснить, что это некое новое явление, человек новой формации или это некий симбиоз. На самом деле, лидерские качества никуда не деваются, но способы их реализации и выражение лидерского поведения приобретают другую форму, их можно реализовать через цифровые решения, через новые технологии, они становятся более видными, более эффективными, могут распространяться на больший сегмент людей. И на мой взгляд, лидер 4.0 – это лидер, который хорошо знает тренды цифрового развития и может в полном объеме использовать все эти решения для демонстрации лидерского поведения.

Екатерина Ярцева:

Значит ли это, что это больше лидер с техническим бэкграундом, нежели гуманитарий?

Тимур Кармазин:

Сложный вопрос, на самом деле. Аналитика показывает, что ближайшие лет 20 порядка 60 процентов трудоспособного населения в той или иной мере будут задействованы в IT-отрасли, то есть не значит, что мы все станем разработчиками, но мы как минимум станем достаточно эффективными пользователями. Просто жизнь заставит. Спросите, кто как общался раньше – все произнесут Skype и не более того. Сегодня тысячи каналов, по которым мы можем общаться, все это уже выучили и научились этим пользоваться, жизнь заставляет, и труд становится более интеллектуальным, компании становятся более интеллектуальными. Сегодня стоимость компаний, где преимущественно интеллектуальный труд, намного выше тех же нефтяных компаний. Сравните Facebook и нефтяные компании, у одних стоимость падает, у других стоимость растет. Это среда общения, среда, в которой мы живем, функционируем, это условия, то есть не приняв этих условий, мы не сможем быть социально адаптированными людьми. Поэтому мы будем развиваться вместе со средой, это обязательно.

Екатерина Ярцева:

Получается, что для лидеров залог успеха – это как минимум быть в тренде, еще добавить эмоциональный интеллект.

Тимур Кармазин:

Я недавно провел опрос, люблю я этим делом заниматься, среди достаточно весомых специалистов в сфере IT. И я задал вопрос следующего содержания: вы специалисты, вы хорошо в этом понимаете, вы не собственники компании, а есть акционеры, собственники, директор компании – как сделать так, чтобы вы с ними говорили на одном языке, гуманитарий и технарь, как найти общее? Что нужно руководителю, не специалисту в IT, для того чтобы соответствовать цифровому тренду, цифровой трансформации? И были названы качества, которые совсем не связаны с техникой. Первое – это инновационность, то есть руководитель должен понимать значимость и что в современной жизни без инновационности, понимания значимости и актуальности компания может не выжить, потому что есть конкуренция на рынке по стоимости, по ценам, есть конкуренция по качеству, но рано или поздно мы упираемся, мы всегда что-то клонируем, цены падают, мы выравниваемся и так далее. А впереди всегда будут те, кто инновационнее, то есть приносят что-то новое – новую услугу, новый продукт.

А второе – это склонность к экспериментированию, потому что внедрение тех или иных продуктов, процессов, связанных с технологиями, это всегда риск, очень часто финансовый риск, и это не очень дешевая забава, но если человек не идет на осознанный (мы не говорим о дурном риске), просчитанный риск, если нет склонности рисковать, то скорее всего цифровая трансформация для таких руководителей будет в хвосте плестись.

Следующий момент – это готовность возглавить, не техническое перевооружение, а возглавить само изменение и управлять этим изменением. И последнее качество – это готовность самому применять, потому что можно кого-то вдохновлять, организовывать, но при этом не подав пример и не введя в свой обиход это начнет затухать. Вот четыре ключевых качества, которые называли специалисты в области IT. Понятно, что еще направление изменений, управление проектами, различные современные технологии. Необязательно быть очень продвинутым в IT-технологиях, надо понимать, что это один из процессов, которым надо управлять. Вот то качество, которым должен обладать сегодня акционер или первые лица компании.

Если говорим про лидера изменений, то здесь очень интересная штука, я бы матрицу рисовал: с левой стороны лидерские качества – умение вести за собой, коммуникации, а наверху я бы рисовал цифровые решения, и на пересечении находился бы новый способ реализации. Но вы говорили про эмоциональный интеллект, это работа с людьми, это умение быть эпатийным, уметь сопереживать, быть эмоциональным, находить контакт с людьми.

Очень интересный результат опроса – все на удаленке. Господа руководители, а как вы теперь поддерживаете эти коммуникации, вы людей не видите? И парадокс заключается в том, что многие руководители сказали, что теперь две трети времени они тратят на коммуникацию с людьми, то, что раньше тратили на какие-то процессы, потому что мы теряемся связь с людьми, люди перестают идентифицировать себя с компанией, они замыкаются, становятся интровертивны, и чтобы поддержать коммуникацию, корпоративную культуру, руководители стали больше общаться с людьми, устраивать общие конф-коллы. Работа через эти каналы отнимает кучу управленческого времени.

Екатерина Ярцева:

Даже на совещаниях в зуме призывают сразу не начинать совещание и быстро не заканчивать, потому что людям хочется поговорить. С одной стороны и с другой стороны возникают некие коалиции, за ширмой удаленки действительно руководителям очень тяжело лавировать, при том что навыка такого не было до этого.

Тимур Кармазин:

Вы понимаете, что подготовить совещание, коммуникацию в цифровом пространстве через электронный канал намного сложнее, потому что мы пришли на совещание, у кого какая культура, с чашкой кофе, что-то обсудили, поговорили про погоду, спросили про здоровье. Здесь тоже можно, но цифра требует больше структуры, больше подачи, потому что люди по-другому воспринимают информацию, и через электронные каналы ее можно потерять.

В аудитории часто повторяем, потому что я вижу, кто как воспринял. Я провожу электронные занятия через зум и не всегда могу отследить, как аудитория воспринимает, и обратную связь принимаю, и вопросы задают, но все равно какая-то потеря идет, ты всегда видишь в аудитории глаза, и это по-другому воспринимается. И чтобы не потерять такой контент, приходится быть более структурированным, немножко по-другому строить обратную связь. Электронные каналы, цифра, в которой мы сегодня работаем, меняет нашу схему взаимоотношений, наши коммуникации, она меняет информационный поток.

Что такое программа? Представьте себе сеть, сервер и вокруг него куча компьютеров, распределенная база данных, каждый компьютер содержит информацию, она где-то объединяется, распределяется, каждый получает доступ. Представьте себе людей, каждый из нас такой компьютер, и потеря информации ведет к сбою системы. Поэтому программа – это математический алгоритм, в любую программу закладывается некий стандарт, протокол, то есть распределенная система действует по протоколам, и если я пользуюсь электронной системой, которая по протоколу, мое поведение начинает соответствовать протоколам программы, в которой я нахожусь. Понятно, что не впрямую, но она начинает какую-то логику копировать, и наши коммуникации начинают подчиняться прямым стандартам. Что такое digital-социум?

Екатерина Ярцева:

А он наступил уже?

Тимур Кармазин:

Я бы не сказал, что мы пришли в эпоху. Я для себя вывел 4 стадии развития. Первая – мы начинаем работать с программным обеспечением, кто-то пишет нам программу, нас учат, и мы начинаем взаимодействовать с цифровой средой. Мы начинали 1С учить, долго и упорно учились, и теперь мы умеем нажимать 4 кнопки. Потом начинаем погружаться в цифровую среду, VR-очки, мы начинаем моделировать что-то, погружаться в это пространство. Потом мы становимся элементом этой среды. Мы в кармане носим мобильный телефон, по которому можно определить геолокацию, еще какие-то данные даже без нашего согласия, то есть некая большая система, снимая информацию с наших телефонов, уже может объединять и выстраивать какие-то метрики. Скажите в выключенный телефон, что вас интересуют новые часы, и завтра вы получите кучу рекламы про новые часы.

Екатерина Ярцева:

Уже через 10 минут.

Тимур Кармазин:

То есть мы становимся элементом среды, а на четвертом этапе мы станем так называемыми акторами. Какие сегодня тренды появились? 5G, ее ругают, забастовки происходят, но это же скорость передачи сигнала, а чем выше скорость, тем больше возможностей. У нас тренды 5G, Big Data, Machine learning, искусственный интеллект и интернет вещей, это безумно интересно, сегодня все обсуждают нейросети, нейрокомпьютеры. Илон Маск, не хочу его рекламировать, но тем не менее, создает компьютеры, будут вживляться в мозг человека некие датчики, которые помогут больным с расстройством Альцгеймера. Это первый шаг, и тренд идет к тому, что просто человеческий импульс будет сниматься и коннектиться с цифровой средой. И получается, что мы станем просто элементом глобального компьютера. Соответственно, мы можем управлять и нами могут управлять. Может наступить такая эпоха, которая нас пока пугает, такой футурологический прогноз.

Екатерина Ярцева:

Мне кажется, нереальный.

Тимур Кармазин:

Может быть, нереальный, не знаю, зайдите сегодня в метро, камеры вас распознают и скажут куда вы пошли, с кем и зачем вы туда пошли. Насколько это реально, нереально, но тем не менее такая эпоха наступает. В какой-то момент система начинает работать вне нас, вне нашего решения, вне нашего согласия или вне нашего понимания.

Что такое интернет вещей? Когда есть несколько видов взаимодействия, это взаимодействие человек–холодильник, человек–человек, есть когда вещи общаются между собой. Говорят, что такая сеть может обладать своим интеллектуальным и эмоциональный потенциалом, создавать новую систему взаимоотношений. Если человек становится актором, то есть единицей такого общения, соответственно, погружаемся в общую коммуникацию вещи–человек. А логика такова, что некая информация будет сниматься помимо нашего на то разрешения, потому что мы являемся элементом системы. Поэтому я назвал digital-социум, когда возникает новая система отношений под новые цели и новые задачи.

Но есть сложность. Если возьмем традиционный социум, это совокупность людей, которые находятся во взаимоотношениях, у них есть свои цели и способы достижения этих целей, которые регулируются какими-то ценностями, нормативами, правилами игры, а при возникновении нового социума должны возникать новые правила игры, новые ценности, потому что среда без регулирования превратится в хаос. И эти вещи меня очень интересуют в последнее время, как изменяются ценности, как изменяется компетенция, как изменяется лидерство, чему надо обучать людей, чтобы они могли эффективно развиваться в изменяющемся мире, вот это среда наших интересов, корпоративных исследований, это то, что мы погрузили в нашу площадку. Единственное, мы стараемся больше делать уклон менее философский, теоретический, больше инструментальный, практикоориентированный, более предметные разговоры, более предметное обсуждение. Вот то, чем мы занимаемся помимо основного вида деятельности, то, что нас интересует.

Екатерина Ярцева:

Давайте про изменение ценностей, а потом компетенции меня интересуют. Понятно, что информация – ценность номер один, и здесь мы утыкаемся в то, какая информация: достоверная или недостоверная, качественная или некачественная.

Тимур Кармазин:

Я сам для себя вывел, что сами по себе ценности никуда не деваются, человечество веками их нарабатывало, честность, порядочность, открытость, семья – это никуда не девается. Но череда ценностей достаточно большая, и просто меняются приоритеты. Скажите, честность как ценность важна для человека? Для нас в традиционном обществе, безусловно, важна, а в цифровой среде я могу обеспечить честность априори, то есть куча датчиков будет снимать с меня тысячу показаний: гальванических, зрачков, с темпа речи, много всяких способ, которые будут определять, даю я достоверную информацию или нет. Соответственно, я не смогу лгать, потому что будет сразу прочитано, я вынужден говорить правду. Вот мы цифровым способом при помощи различных технологий добились откровенности и честности.

Екатерина Ярцева:

Сделали честными всех.

Тимур Кармазин:

Это мы утрируем, мы всегда выкрутимся, в крайнем случае выдернем из розетки, но логика такова. Поэтому приоритеты меняются. Мы сказали про информацию как ценность. Я открываю газеты, сайт, социальные сети, читаю контент и понимаю, что степень доверия к контенту, который я читаю, неважно из какого источника, становится ниже, ниже, ниже, потому что информация превратилась в способ воздействия на сознание, то есть это разновидность оружия на сегодняшний день, и степень доверия снижается. Поэтому информация как ценность и качество контента, который погружен, безусловно, является ценностью, иначе мы просто перестанем взаимодействовать и доверять друг другу.

Екатерина Ярцева:

Как этого можно достичь? Мы обсуждали сделать контент платным, точнее, уже сейчас есть платный контент, когда компания, его предоставляющая, дает какие-то гарантии насколько она может его давать, что это проверено, опробовано. Какие еще варианты, ведь идет такой поток?

Тимур Кармазин:

Много способов. Во-первых, при помощи работы с Big Data, метриками и со скоростью обработки информации любой контент по каким-то индикаторам, тегам может проверяться, искаться в сети, смотреться достоверность, частоту повторения и некую аргументацию контента мгновенно. Антиплагиат, что-то типа такого.

Необходимо повышать степень ответственности за размещение некачественного контента, который может повлиять на окружающих, на сознание людей. Если эти правила игры будут установлены и степень ответственности будет установлена, это тоже каким-то образом будет регулировать. Люди найдут какие-то способы как обеспечить качество контента, иначе мы просто уйдем из информационного поля, если перестанем друг другу доверять. А с точки зрения бизнеса, представьте себе ошибку контента, в какую-нибудь систему поместили недостоверную информацию, ошибочные цифры, что дало в управленческом учете, финансовом кучу ошибок, и было принято кривое управленческое решение, потому что кто-то дал некачественно контент. Вот степень бизнес-ошибки. Поэтому сама по себе информация и качество контента, который мы закладываем, это одна из ключевых ценностей, которая будет существовать, она и сейчас существует, но мы не так ее приоритезируем, в цифре мы все-таки будем это ставить на первое место.

Второй момент, сами технологии станут ценностями. Насколько они безопасны, насколько они социально ориентированы, что они дают людям, то есть качество технологий, тоже превращается в ценность.

Следующий момент – устойчивость среды. Цифра – это же куча железок, программ, и мы настолько начинаем доверять этому, и представьте себе сбой, мы остались без канала. Что будет, если вы потеряли мобильный телефон? Все, конец жизни. Устойчивость среды как ценность, потому что мы должны создать систему, где мы можем беспрепятственно в какой-то степени взаимодействовать. Поскольку мы все сегодня становимся контролируемыми, я в приоритет поставил личную идентичность, личное пространство как ценность, все-таки среда не должна убить человека, его персонификацию, его личность. Я понимаю, что можно следить, но где-то должен быть порог, где меня можно оставить наедине с собой, наедине с любимым человеком, чтобы за мной не следили везде и не отслеживали все, что я делаю. Поэтому личное пространство, личностная идентификация – это одна из ключевых ценностей. Если мы преступим, то мы просто убьем человека.

Мы в цифре, куча программ, куча технологий, мы говорим про устойчивость. А как мне проявить творчество? В традиционном обществе я могу что-то предлагать, на что-то влиять. В цифре, где очень много стандартизировано, все меньше и меньше пространства для творчества, шоры все уже и уже. Поэтому личностное проявление, творчество, самореализацию я тоже поставил в приоритеты, то есть возможность проявить себя в условиях жестких протоколов, стандартов.

И последнее, все-таки я говорю о том, что цифра – довольно жесткая штука, там куча всяких ограничений и стандартов, возможность на них влиять. Если сегодня цифра все больше проникает в социальную жизнь – сегодня я могу повлиять на социальную жизнь, высказать точку зрения, написать статью, проголосовать, – должны быть способы влиять на эти стандарты и протоколы, чтобы их можно было менять, должен быть механизм влияния на социальные цифровые протоколы. Если это будут решать за меня, то дальше мы погружаемся в кучу фантастических фильмов, где человеку вместо денег время начисляется, то есть ты становишься обычным винтиком в общей системе, потому что не надо забывать, что цифровая среда имеет такое же социальное разделение, как наш обычный социум. Есть люди, которые пользуются цифровым продуктом, есть люди, которые разрабатывают этот продукт, соответственно что-то регулируют, и есть люди, которые инвестируют в продукт, во владельцев продукта, владельцев технологий, такое же социальное расслоение. Сегодня мы управляем через политическую власть, а завтра можем управлять через цифровую власть, и вопрос в том, что будет регулировать, эффективность-то управления будет сильнее. У меня есть друзья, которые уже сегодня чипированы, есть товарищ, в котором 6 чипов, он может прислонить руку к турникету и пройти в метро, расплатиться. Ему это нравится, он себя считает цифровым человеком, биороботом. Да, уже возник такой слой общества. Но вы поймите, что чипом можно турникет метро открыть, но чипом можно еще и управлять, и неизвестно какая программа в этот чип зашита. Это очень сложные процессы, и именно те ценности, о которых мы говорим, должны ставить границу.

Есть такой термин эффект сингулярности, когда технологическое развитие превышает способность человека успевать за этим развитием, начинает опережать, тогда интернет вещей начинает управлять социальной жизнью. Акторы могут создать новую социальную среду со своей системой взаимоотношений.

Я провел предварительно 10 интервью про цифровое будущее. Оппоненты были у меня разные, от моих сотрудников до директоров крупных IT-компаний, даже одна моя коллега, директор института психологии Калужского университета, директор школы MBA, то есть ребята по профессиям, по уровням разные. Цифровое будущее, мир изменился, иным не будет – что это для вас? Очень интересный результат. Часть людей, которые больше гуманитарии, описывали его с точки зрения социального потребления: дистанционное обучение, какие-то услуги, с точки зрения того, что цифра мне даст как потребителю. Технари описывают с точки зрения развития технологий, то есть абсолютно разный подход. Я задал вопрос: «Будет ли эффект сингулярности или нет?» Кто-то отвечал: «Было бы интересно заглянуть за эту грань». Кто-то говорил: «Нет, я бы не хотел, чтобы это наступило». Ребята с техническим складом, большие IT-эксперты, говорят: «Нет, не будет». Я не могу ответить на этот вопрос сам для себя. История человечества такова, что когда человек подходит к грани самоуничтожения, он пытается остановиться, инстинкт самовыживания начинает срабатывать. Но в то же время пресловутая овечка Долли. Сначала появилась Долли, потом запретили клонирование человека, потом начали создавать органы, пытаться вырастить человека, потом в Китае попробовали все-таки клонировать человека. Кто-то попробовал, появился последователь, сделали маленький шажок за грань, появился социум, который поддерживает, потом стали меняться ценности, то есть что такого, почему нельзя, может быть библейские ценности тоже не вечны, давайте мы Библию немножко трансформируем. Так любопытство нами движет. Поэтому я для себя не нашел ответа на вопрос.

Но был еще один задан вопрос моим оппонентам: я задал ужасно сложную, в какой-то степени дурацкую задачу, что перед вами стоит дилемма – вы принимаете управленческие решения, вам цифра помогает их принимать? Все говорят : «Конечно». Скорость обработки, анализ, сегодня цифровые решения помогают собирать кучу информации, анализировать, принимать более взвешенные решения. У вас есть цифровые помощники, но вы оказались в ситуации, когда перед вами горит дом и там в пожаре двое маленьких детей, 7 и 5 лет, а спасти вы можете только одного, вот такие условия этого ужасного кейса. И программа говорит, что надо спасать девочку, потому что она род продолжит, она меньше на этом свете прожила. Что будете делать? Ответ номер один: я никого не буду спасать, это фатум, я спасу одного человека, а второго не спасу и не смогу с этим жить, поэтому я не буду ничего предпринимать. Кто-то говорит, нет, я женщина, у меня материнский инстинкт, буду все равно пытаться спасти двоих, даже если сгорим все вместе. Третий вариант был – не буду спасать, буду звонить спасателям, потому что есть профессионал, который этим занимается, я постараюсь оперативно вызвать и если надо, буду помогать, то есть ответственность немножко переложили.

Екатерина Ярцева:

Но правильного ответа нет на этот вопрос.

Тимур Кармазин:

Правильного ответа не может быть. И был очень интересный ответ: мне цифровой помощник подсказал девочку спасать – и я буду девочку спасать. Я спрашиваю: «А кто несет ответственность за решение?» – «Вроде как я, но у меня есть аргумент почему я принял такое решение, есть помощники, общество их приняло, и я поступил в соответствии с тем, что заложено в программе». – «А разработчик, кто закладывает эту ценность и алгоритм, его ценности в программе отражаются?» – «Да, отражаются». – «Он отвечает за последствия, как его продукт будет использован?» – и технари говорят: «Нет, не отвечает. Отвечать должен тот, кто пользуется». Взяли палку в руки, чтобы сбивать орехи с дерева, а кто-то этой палкой стал бить по голове. Виноват не тот, кто первый палку взял, а виноват тот, кто ударил по голове. Технари увлечены технологией, и они снимают с себя морально-нравственную ответственность. И у меня вопрос – а цифра будет за нас принимать морально-нравственные решения? Управленческие – да, выбор еды в холодильник даже без моего участия, а морально-нравственный выбор? Это сложный выбор.

Екатерина Ярцева:

Подводить, наверное, будет.

Тимур Кармазин:

Морально-нравственным выбор всегда опирается на ценности. И говоря о технологиях, я для себя вижу этот барьер, за который нельзя переступать, это те ценности, которые общество признает, они станут регулятором, мерилом правильности проведения и не позволят нам скатиться в необратимый процесс. Это мое умозаключение после интервью, исследований, тех вопросов, которые мы проводили.

Екатерина Ярцева:

Исследования, которые вы проводите, для внутренних целей или есть какие-то вещи, которые вы готовы делать по запросу?

Тимур Кармазин:

Безусловно, какие-то вещи по запросам мы делаем. Одна из услуг, которую предоставляет компания, это консалтинг. Мы специализируемся в области IТ-решений и выстраиваем IT-процессы, но при этом и управленческие процессы, под это у нас заточен не только инструментарий, но и эксперты, которые могут это делать. Компания у нас не сильно большая, но есть кому учить, эксперты достаточно высокого уровня, порядка 5 кандидатов наук, выпускники программы MBA, ребята, которые в отрасли 20 с лишним лет, с опытом работы в международных компаниях. Не скрою, что в бэкграунде компании есть контракты, которые мы выполняем для крупных компаний, то есть мы умеем выстраивать IT- процессы и управленческие процессы.

Все исследования, которые мы проводим, их не так много, но они для проведения на рынке, это маркетинговые исследования, это исследования, которые продвигают нас, исследования, на результаты которых мы можем опираться, для себя определяя путь развития. Например, моя коллега проводила исследование, написала большую статью по электронному нетворкингу. Ушли на удаленку, и как коммерсантам вести бизнес? Весь бизнес строится на контактах, взаимодействиях, хороших отношениях, на конференциях, тусовках. Мы сейчас ушли в цифру, и что делать? Мы изучали, что говорят люди. Кто-то согласился, что этим можно пользоваться, но это никогда не заменит реальный контакт. Да, эффективность научились повышать, но качество личных контактов в цифре пока не достигается.

Поймите, сидя за столом говорить с человеком, и у каждого в руке по чашечке кофе, непринужденная беседа, и представьте ту же самую ситуацию, когда мы с чашкой кофе сидим по разные стороны экрана, это несколько разные вещи. Поэтому очень интересные результаты, которые позволили нам изменять свой подход к продвижению услуг, к поиску клиентов, мы больше стали использовать электронные системы, контакты, и все равно для того, чтобы потом выйти на прямой контакт с клиентами. Вот вам результат маркетинговых исследований.

Сейчас нас интересует выстраивание IT-процессов, мы готовим большие исследования в этой отрасли, сейчас партнеры у нас появляются, чтобы помогать проводить обследование, для того чтобы найти средний показатель в IT-компаниях по качеству IT-процессов. Выстраивание IT-процессов и управление командами разработки. Получается двойная выгода: мы получаем средний срез по рынку, по отрасли, и мы можем реагировать: чего не хватает, какие услуги предлагать, что в системе обучения, подготовки предлагать. При этом компания, которая прошла обследование, может соотносить свои показатели со средними показателями по отрасли, смотреть где отстает, где впереди планеты всей. Это тоже хорошая почва для размышлений, для саморегуляции своих собственных

процессов. У нас очень много уникальных людей, немножко дурных авантюристов, но небольшой компании среди акул бизнеса очень тяжело выруливать, поэтому стараемся искать такие нестандартные вещи. Наша компания небольшая, но мы в свое время привезли в Россию франшизную конференцию DevOpsDays, потом вывели свой бренд DevOpsForum, потом создали «Оранжевый океан», пандемия немножко нас тряханула, не дала кое-что провести, но тем не менее мы все время пытаемся что-то искать, так неинтересно жить, если ничего не искать.

Екатерина Ярцева:

Все-таки к компетенциям. Что развивать? Все, что хорошо для лидеров, хорошо и для обычных пользователей, участников, как не потерять человеческий облик и остатки разума и психики?

Тимур Кармазин:

Не потерять человеческий облик – это достаточно индивидуально, оставайтесь человеком, и все будет хорошо. Нельзя никогда терять свое лицо и человеческое начало. Что касается компетенций, социальных вызовов, взаимоотношений, новых коммуникаций, надо уметь работать и взаимодействовать в среде. Мы этому всему учимся. Можно неправильно вести себя в среде, что-то размещать, эта среда со своей культурой сформируется. Цифровые среды никуда не денутся. Если ты ошибся единожды, эти следы будто тебя преследовать все время, и мы должны это понимать. Это опасная, агрессивная среда, с ней надо быть очень аккуратным, есть свои правила. Уметь пользоваться этими каналами, строить отношения, не терять за цифрой эмоций, это ключевые вещи взаимодействия в цифровом социуме.

Дальше психологические вызовы, например, для управленцев потеря власти, система управления становится более плоская. Сегодня неэффективны компании с линейными моделями, когда высоко наверху начальник, а подчиненные внизу, компании становятся более плоскими, так называемая эпоха отдельности, и надо привыкнуть к тому, что у тебя власть другая, это власть контакта, власть коммуникаций, власть прямого воздействия, вхождение в команду, ты равноправный член команды, другая модель управления. Эту компетенцию тоже надо развивать, это определенная зрелость, степень доверия, степень открытости по отношению к людям.

Разговаривая с директорами IT, я говорю: «Какая основная проблема в больших компаниях?» – «Наплодили кучу цифровых решений, а они между собой не стыкуются». И руководители больших компаний должны понять, что недостаточно интегрировать в управление кучу инструментов, надо сделать так, чтобы они между собой взаимодействовали и создали именно среду управления, среду общения.

Екатерина Ярцева:

Подружить их.

Тимур Кармазин:

Но это тоже компетенция, это прежде всего осознание, что это среда. При помощи инструментов, технологий мы создаем новую цифровую среду, и понятно, что технологические решения – это самому надо быть в тренде, уметь этим пользоваться, погружаться в программирование. Это ключевые компетенции, которые сегодня должны развивать руководители, сотрудники. Трансформация неизбежна.

Екатерина Ярцева:

На этой оптимистической ноте, что трансформация неизбежна и надо за ней успевать, хочу закончить и поблагодарить Вас за очень увлекательную беседу, всем нам желаю найти свое место в digital-социуме и получать от этого удовольствие.

Тимур Кармазин:

 Надо оставаться человеком и научиться получать удовольствие от жизни, это главное, все остальное – это технологии и инструменты.

Екатерина Ярцева:

И чтобы технологии все-таки служили нам верой и правдой, а не мы им, чтобы не произошло того самого эффекта, про который мы говорили. Спасибо огромное, Тимур, спасибо всем, что были с нами, и до встречи в эфире.