Андрей Пылёв:
Очередной выпуск программы «Фокус на онкологии». Программа подготовлена совместно Европейской клиникой и радио Mediametrics. Сегодня с особенным удовольствием хотел бы представить нашего гостя. У нас в гостях Ирина Мансурова – медицинский психолог, онкопсихолог, психолог, который работает с онкологическими пациентами.
Сразу первый вопрос, Ирина. Казалось бы, необходимость психологической помощи онкологическим больным лежит на поверхности, тем не менее, совсем немного профильных онкологических учреждений имеют штатных онкопсихологов и вообще внедрили в свою клиническую практику работу данных специалистов, в отличие, кстати, от наших зарубежных коллег, где эта тема существует уже десятки лет. Расшифруйте само понятие онкопсихолог. Что мы знаем о психологе, оценивая его работу с исключительно обывательской точкой зрения? Это некая комната с красивой кожаной мебелью, тяжелые шторы, кушетка, на которой ты лежишь и рассказываешь некоему человеку о взаимоотношениях с матерью в детстве. Чем отличается в данном случае работа обычного психолога от онкопсихолога?
Ирина Мансурова:
Хотелось бы пару слов сказать об онкопсихологии, о том, когда она произошла. Если вдаваться в подробный перевод, то онкопсихолог – «онко» + «душа». Во II веке нашей эры ещё сам Гален, врач, обратил внимание на то, что участились раковые заболевания именно у людей, которые менее счастливые, менее позитивно смотрят на жизнь. Он проводил некую связь. Затем французский врач-психиатр тоже стал обращать внимание, по-моему, 1716 год. Стал проводить связь между психоэмоциональным состоянием, травмами, подавленными эмоциями и раковыми заболеваниями. В России Николай Николаевич Петров впервые ввёл понятие медицинской деонтологии, очень хорошо её описывал. Перед ним возник вопрос: если сообщать диагноз, то как его сообщать? Тогда уже стала происходить онкопсихология, именно врачи стали обращаться к психологам.
Чем же отличается? Онкопсихолог работает только с пациентами с онкологическим заболеванием. Специфика очень сложная, и подход индивидуальный, не такой, как в обычной психотерапии. Когда я пришла в онкопсихологию, я надеялась на свои психотерапевтические инструменты, но особенность оказалась в том, что, когда ты приходишь к пациенту, либо пациент приходит к тебе, то все твои инструменты, все твои действия – механические, психотерапевтические, уходят на второй, а то и третий план. Там очень важен контакт, душа, поэтому я из своей практики назвала, мы называем это лечение душой, психотерапия – лечение души, а я говорю «лечение душой». Я всегда говорю: онкопациенты больше знают о жизни, чем мы. Они очень тонко чувствуют фальшь. Когда мы сами – психологи, психотерапевты – защищаемся, ставим психологическую защиту, пользуемся инструментами, когда мы боимся, не хотим почувствовать то, что чувствует пациент, – боль, тревогу, то пациенты это очень чувствуют. Поэтому здесь очень важен контакт, и очень важно самому психотерапевту понимать себя и учиться справляться именно со своей тревогой, а её много. Только тогда ты можешь работать с онкопациентом – это главное отличие.
Не каждый психотерапевт сможет это делать. Контакт с такими пациентами очень тяжело наладить. Очень важно, в какую фазу ты попадешь, всего известно 5 фаз. Если психотерапевт попадает в фазу агрессии, то ожидаемая реакция: пациент может выгнать, может нагрубить, накричать, и тут психологу тоже очень важно уметь справляться с ситуацией. Это очень тяжело, должны быть внутренняя проработка и личная психотерапия с психотерапевтом. Как я реагирую, как я справляюсь с агрессией? Если я вижу агрессию, у меня, например, облегчение, я разворачиваюсь и ухожу. У меня облегчение, я думаю: ура, он правильно справляется со своими эмоциями, он их не подавляет, он её проживает, – значит, здесь всё в порядке, я приду попозже. Я могу заглянуть через 3-4 часа. Если я вижу, что фаза на том же острие, я захожу на следующий день. В этом тоже особенность, не каждый захочет, не каждый сможет, и не каждый сможет справиться с чувствами. Мои коллеги делятся мнением, что они испытывают чувство обиды и выгорания, когда они попадают в фазу агрессии, либо депрессии, когда пациент смотрит в одну точку, не хочет вставать при физической возможности, не хочет разговаривать, контакта нет – здесь тоже нужно подождать.
Андрей Пылёв:
Тяжелее, когда пациент закрытый и не идёт на контакт, чем когда пациент агрессивен?
Ирина Мансурова:
Для меня не тяжелее. Я здесь уже понимаю, что наступила стадия депрессии, когда пациент именно в себе, его нужно научить горевать. Что значит научить? Его нужно научить плакать. Стадия депрессии – это, как правило, плаксивость, нужно выплакать. Я вижу по всем признакам, у меня есть методики, диагностические инструменты. Когда я вижу, что пациент находится в стадии депрессии, но отвечает мне, что «у меня все в порядке, за всё время я ни разу не плакала, ни слезинки не проронила», я сразу понимаю, что мне есть над чем работать. Я говорю, что будем учиться плакать, и мы учимся плакать. Когда я научила, это как открываем кран с водой, и сами пациенты говорят: очень удивительно, из меня как будто выходит неизведанный зверь, он воет неизведанным голосом. Так мы проживаем стадию горевания, стадию депрессии. Стадия принятия – для нас, психологов, благодать. К ней нужно прийти.
Андрей Пылёв:
Скажите, основные страхи онкологических пациентов – всегда страх смерти? Когда к психологу обращаются не онкологические пациенты по другим причинам – неудачи, семейная жизнь, неумение найти контакт с обществом – это одно дело. Здесь мы говорим обо всех этих проблемах тоже, либо они всегда отходят на второй план, и доминирует одна главенствующая проблема – страх умереть, или осознание, что смерть – это не что-то, что случится с тобой когда-то, а то, что произойдет, возможно, достаточно скоро? Как вы думаете?
Ирина Мансурова:
Конечно, главный страх – это страх смерти. Как правило, он не только у онкологических больных, он почти в 90 % у пациентов с клиническими неврозами, а где клинический невроз – там я вижу и психологический. Что такое психологический невроз? Это страх смерти. Мы всеми изощренными способами защищаемся от жизни, но, как мы защищаемся от жизни? Мы себя помещаем в несвободу, в рамки, мы живем, порой, не своей жизнью, не можем ответить себе на вопрос: «Кто мы?» Очень много подавленных эмоций, обид, нас никто не учит их проживать. Нам все говорят, что злость, слезы, высказывание своего мнения, такого, которого от тебя не ждут, ― это все негативно, плохо, это слабость, неприлично. А я говорю всегда, что нет негативного, нет плохого, всё нужно проживать – это и есть жизнь. Когда мы защищаемся тем самым от жизни – это, по сути, и есть страх смерти. Конечно, все онкологические больные с обостренным страхом смерти, потому что всё, что дремало внутри и не давало выход, выплывает на поверхность, когда ты смотришь в лицо, в глаза смерти. Пациент не знает, что с этим делать, он не знает, как жить, он не знает, кто он. Это экзистенциальная пустота, внутренний вакуум. Когда я стала думать об онкологии, работать с онкобольными, я стала учиться на экзистенциального психотерапевта, задумываться о смыслах жизни, потому что, когда ты ищешь смысл жизни у пациента и помогаешь ему его найти, ты невольно задумываешься и о своём смысле жизни.
Андрей Пылёв:
Ваша работа вам лично помогает решать свои психологические проблемы или, наоборот, работа с онкологическими пациентами делает вашу жизнь тяжелее?
Ирина Мансурова:
Я работаю в удовольствие. Во-первых, хочу отметить, что я пришла в онкопсихологию уже будучи, как говорим мы, психотерапевты, проработанным специалистом. Я сама долго в терапии, в психоанализе, я училась на семейного психотерапевта, на психолога-сексолога, на психоаналитика. Я постоянно в терапии – у психоаналитиков, в групповой, с разных сторон себя прорабатываю. Если у меня возникают реакции, которые вызывают у меня смущение, я себе задаю вопрос: «Почему я так реагирую, почему у меня вызывает эта ситуация (либо этот человек) такие мысли?» Как говорится, я несу свой кейс к своему психотерапевту, и мы с ним прорабатываем. Я работаю в удовольствие, я понимаю, что я делаю, и с уверенностью могу сказать, что я понимаю себя – это очень важно. Если ты не понимаешь себя, ты не можешь понять другого. Это проблема.
Андрей Пылёв:
Сейчас есть модный термин как профессиональное выгорание, о котором все по поводу и без повода любят рассуждать. Вы говорите, что пропускаете практически каждого онкологического пациента через себя, что это не просто профессия; если мы действительно пытаемся помочь пациенту, мы должны ему искренне сопереживать и, действительно, лечить не душу, а душой. Не приведет ли это, может быть, не к профессиональному выгоранию, а наоборот, к профессиональной деформации? Как это происходит у вас, как это происходит у ваших коллег?
Ирина Мансурова:
Как проходит у коллег? У меня очень мало коллег онкопсихологов. Если честно, положа руку на сердце, никто не хочет работать, никто не хочет чувствовать боль. Я человек сама по себе чувствительный, я могу сказать, что я всё пропускаю через себя, но я умею не дать застрять ничему внутри. У меня есть своя жизнь, я её люблю, я понимаю, что я делаю. Так как я учу пациентов проживать каждый момент, быть в моменте, я каждого пациента стараюсь научить и вернуть в «здесь и сейчас», в жизнь. Я умею сказать «нет», когда я не хочу, я умею сказать «да», когда я хочу, я умею отправить человека по заданному адресу, когда мне это надо, поэтому у меня нет выгорания, я не подавляю эмоции, я не даю застрять им внутри. Если у меня есть реакции, есть переживания по поводу пациентов, особенно, когда пациенты умирают, а я их вела, у меня это вызывает некое онемение, я по-своему переживаю. Я прорабатываю своё состояние с психотерапевтом, есть определенные техники, психоаналитики со всем прекрасно справляются.
Андрей Пылёв:
То есть психолог сам вынужден взаимодействовать с психотерапевтом.
Ирина Мансурова:
Обязательно. Я считаю, что психотерапевт, который не проходит личную терапию и не проходит супервизию, это не квалифицированные специалисты. Супервизия – это обсуждение клиентских, пациентских случаев с более опытными специалистами, в данном случае для меня это профессора, психиатры. Это целая цепочка, поэтому специалистов в данной области так мало, потому что это и личные финансовые затраты, время, душевные переживания. Мы должны в этом жить, профессия – это жизнь.
Андрей Пылёв:
Скажите, а какая тогда идеальная модель психологической службы в онкологической клинике? Какая идеальная модель, как вы её видите, всё должно быть устроено? Сколько должно быть психологов? Должны ли они приходить под конкретных пациентов, которые с точки зрения врача-онколога нуждаются в психологической помощи, либо психолог должен осматривать и консультировать каждого пациента, уже сам определять показания и противопоказания? Как должна строиться работа с врачами-онкологами, как психологи должны с ними взаимодействовать? С вашей точки зрения, какой формат здесь был бы наиболее продуктивным?
Ирина Мансурова:
Так как мы работаем в стационаре, уже имеется некий практический опыт. Чем отличаются наши пациенты с онкологическими заболеваниями? У них почти всегда нет запроса, они редко кто придут сами и попросят помощи. Поэтому, когда пациенты поступают, я считаю, что нужно осматривать каждого: составлять психологический портрет, выявлять психоэмоциональное состояние, на каком уровне депрессия, есть ли она вообще, уровень тревожности, отношение к болезни – всё это я делаю. Я считаю, что эту информацию нужно прикреплять к карте, обсуждать с лечащим врачом, далее устанавливать, нужна ли дальнейшая психотерапевтическая помощь, либо не нужна. Как правило, я вижу, что в 90 % случаев нужна повторная помощь, и не раз.
Андрей Пылёв:
То есть вы считаете, что 90 % онкологических больных нуждаются в консультации психолога?
Ирина Мансурова:
Если не больше, да.
Андрей Пылёв:
Несмотря на то, что они все разные, несмотря на то, что мы, как клинические онкологи, взаимодействуя с пациентами, зачастую видим бодрых, улыбчивых, позитивных людей, тем не менее, какие-то проблемы могут быть спрятаны глубоко внутри?
Ирина Мансурова:
Да, могут быть, а веселость и жизнерадостность – как правило, маска, психологическая защита. Так же, когда я вижу смеющихся напоказ пациентов, которые пытаются показать, что у них всё в порядке. В психоанализе смех – маскировка внутренней агрессии. Агрессия – тоже как слезы, комок, клубок; так что, когда я вижу наигранную смешливость, игривость, я понимаю, что проблемы есть.
Андрей Пылёв:
Очень интересно. А что мы хотим получить? По каким критериям мы можем оценить, что сейчас пациент уже не нуждается в помощи психолога, что у него всё хорошо, что он всё принял, конструктивно работает с врачом, если всё настолько нечетко, настолько скрыто, настолько многообразно? Как мы можем понять, что всё, отпустило человека? Или его вообще никогда не отпустит, он должен быть под наблюдением психолога на всех этапах лечения?
Ирина Мансурова:
Если честно, я считаю, что он должен быть под наблюдением, это называется психологическое сопровождение всех этапов болезни. Онкопсихологи работают на этапе и ремиссии, и восстановления, и рецидива, мы ведём пациента до конца. Врачам-онкологам очень сложно понять, действительно ли пациент вышел на поверхность, выплыл эмоционально; очень тяжело, потому что у врачей также большой поток, врачу очень сложно уделить достойное внимание психологическому состоянию пациента. Мало того, что ему нужно вникнуть в процесс лечения, медикаментозное лечение, во все медицинские, хирургические манипуляции, так ещё и в психоэмоциональное состояние вникнуть будет очень тяжело. Вроде бы улыбаются и всё в порядке. Это оценивают только психологи, я понимаю, как оценивается. У меня вне клиники в долгой терапии была пациентка с онкологическим заболеванием, я её вела; когда в какой-то момент щелкнуло и она мне сказала: «Я счастлива», то я увидела, что всё, мы выплыли. Как специалисту мне стало интересно, что же сработало за весь период, какие мои инструменты, какие мои подходы, техники, почему щёлкнуло, что человек себя ощутил здесь и сейчас, ловит момент, проживает каждый день, будто в одном дне вся жизнь, испивает полную чашу. Она мне говорит: «Я счастлива», я говорю: «А что же случилось?» Я стала задавать свои вопросы, чтобы понять, что же сработало. Она мне сказала: «Вы как-то однажды меня крепко обняли, я так почувствовала от вас любовь и тепло». Представляете? Я поняла, что все мои психотерапевтические инструментарии не так важны, как человеческий контакт и лечение душой.
Андрей Пылёв:
Искренность, да. И как долго продолжался эффект у той пациентки?
Ирина Мансурова:
Он продолжается до сих пор. Когда у неё возникает выраженный болевой синдром, её психоэмоциональный фон снижается, она начинает пугаться, у неё случаются панические атаки, что естественно. Мы в моменте научились с ними справляться. Я даю свой личный номер телефона и перестала отслеживать свои профессиональные границы, они у меня начали размываться, потому что пациенту бывает нужна помощь здесь и сейчас, немедленно, когда случается паническая атака, либо приступ истерики, тревожное расстройство, такое бывает.
Андрей Пылёв:
Оно может случиться ночью.
Ирина Мансурова:
Бывает ночью, но очень редко. Договоренность ночью, конечно, не беспокоить, но в течение дня пациенты звонят, когда возникают вопросы, и мы на месте всё решаем.
Андрей Пылёв:
Интересно. Безусловно, самый сложный период общения с пациентом, когда он только что узнал о своём диагнозе. Как правило, пациенты закрыты, и вам, как психологам, и нам, как врачам-онкологам, которым тоже приходится быть и психологами, очень сложно понять истинное настроение больного. Но при общении с родственниками пациента, как правило, эмоции искренние, им не надо их скрывать, прятать, им не надо, по крайней мере, общаясь с врачами, думать о реакции окружающих. Как правило, реакция родственников, по крайней мере, внешне, проявляется более тяжело, внешне более эмоционально тяжелая, особенно, если речь идёт о родителях пациента. Работа с родственниками – это отдельное направление онкопсихологии, там есть свои принципы и подходы, или это примерно та же база, что и в работе с пациентами?
Ирина Мансурова:
Это не та же база абсолютно, техники отличаются, всё совсем по-другому, хотя родственники проживают все те же фазы горевания, и даже острее. У родственников обязательно должен быть человек, которому они могли бы рассказать о своих чувствах, ни в коем случае нельзя держать их в себе. Я работаю с родственниками, это очень благодарная работа, потому что от родственников очень многое зависит. Они от своего незнания, от своей тревоги много делают неправильных действий. Когда человек не знает, что делать, он начинает суетиться и делает очень много ошибок. Он пытается искренне помочь, но всё в суете, возникает очень много ошибок, появляется навязчивость, гиперопека. Пациентам это не нравится, пациенты жалуются на родственников – это главная проблема. Я учу родственников, как себя вести, что говорить, что не говорить. У нас в клинике скоро ожидаются групповые занятия с родственниками, они будут на абсолютно бесплатной основе. Я буду рассказывать об основах онкопсихологии и буду отвечать на все вопросы, тем самым помогая нашим пациентам. Пациенты часто говорят: «Я чувствую в себе силы, я верю в то, что я буду жить, я верю в лечение. Но, когда я вижу эти жалостливые глаза, и в них будто написано, что я скоро умру, у меня опускаются руки». С этим надо работать.
Андрей Пылёв:
Скажите, а насколько групповые занятия, с вашей точки зрения, могут быть востребованы со стороны нашего российского пациента? Я знаю, что ряд клиник здесь, в Москве, пытались организовать подобные встречи, но наш российский пациент в силу своего менталитета, или родственники пациентов, всё-таки, хочет некой приватности. С вашей точки зрения, насколько для самого больного или для его родственника это будет столь же продуктивно, нежели индивидуальные занятия? Не лучше ли сконцентрироваться на личных встречах, чем организовывать групповые?
Ирина Мансурова:
В данном случае спрос рождает предложение. Сами родственники высказывают желание работать с психологом, и я спрашиваю про групповые занятия, они не против. Они хотят, потому что они хорошо понимают друг друга, их объединяет общее горе, они понимают, что чувствует каждый. Это объединяет. Когда будут преподаваться основы онкопсихологии, очень личные переживания могут ведь не выноситься родственниками, они могут какие-то личные вопросы задать индивидуально, в индивидуальном порядке, например, после группового занятия. Как правило, есть групповые психотерапевтические круги, где каждый пациент вносит что-то своё личное. Это тоже работает, но, насколько это будет работать – покажет время. Нужно хотя бы начать с основ онкопсихологии, с семинаров, а групповая психотерапия – уже как пойдёт. Надо пробовать.
Андрей Пылёв:
У вас не так давно прошла встреча с пациентами и их родственниками в Краснодаре, в филиале Европейской клиники, которая вот-вот откроется, совместно с ассоциацией онкологических пациентов «Здравствуй». Насколько я понимаю, была очень тёплая и продуктивная встреча; расскажите про неё.
Ирина Мансурова:
Это была очень теплая встреча. Я очень рада была видеть этих людей, я себя чувствовала, как рыба в воде. Было очень много вопросов, были слёзы. Я всё это понимаю, я всё чувствую, и главное, что я понимаю, о чем речь, я знаю, как ответить, я знаю, что делать. Были прямые вопросы, были прямые переживания, были родители маленьких детей, больных онкологией. Это тоже очень нужное направление – помощь родителям больных детей.
Андрей Пылёв:
Я вспоминаю начало своей онкологической карьеры, когда я работал в крупнейшем федеральном онкологическом центре на Каширке. Я впервые столкнулся со службой онкопсихологов именно там, но внедрена в работу этого центра она была только в 2010-х годах. Конечно, был маленький штат, которого явно не хватало на тысячи пациентов, которые лежали в большом учреждении, но это уже были первые робкие шаги в данном направлении. Но, насколько мне известно, большинство федеральных центров до сих пор не имеют штатного психолога. В этой связи у меня вопрос: конечно основная работа онкопсихолога – это помощь онкологическим пациентам, помощь их родственникам, но, как вы считаете, должны ли быть специальные тренинги, службы для врачей, для врачей-онкологов, которые работают с онкологическими больными, которые совмещают в себе функции психолога, психотерапевта, онколога, родной матери зачастую, и тоже неизбежно пропускают всё через себя. Как, с вашей точки зрения, должна быть выстроена работа именно с врачебным блоком, может быть, сестринским блоком, который тоже очень много взаимодействует с пациентами, с младшим медицинским персоналом, с санитарками, какую психологическую помощь можно оказать им?
Ирина Мансурова:
Помощь врачам-онкологам очень необходима, крайне необходима. Есть такое направление, балинтовские группы, их деятельность направлена против профвыгорания. Расскажу в двух словах, как это проходит. Это германская школа, я сейчас там учусь, на выходе буду тренером данных групп. Она обсуждает сложные случаи. Например, у врача случилась ситуация с пациентом и оставила след внутри, в душе, либо какой-то осадок. Либо диалог не задался, что-то пошло не так, либо даже пациент умер, и врач переживает – всё это выносится в группу и обсуждается специалистами по определенной схеме. Это очень работает, это очень необходимо. Я считаю, что данные группы обязательно должны проводиться в таких учреждениях, плюс, индивидуальные консультации, также личное обращение врача к психологу, но тут обязателен контакт, контакт и доверие. Также сам психолог должен оценивать психоэмоциональное состояние методами наблюдения, какими мы обладаем. Если мы видим малейшие сигналы профвыгорания…
Андрей Пылёв:
Какие? Расскажите.
Ирина Мансурова:
Не расскажу, это наши техники, наши личные наблюдения. Возможно, общие – это холодность, это какая-то жесткость, не индивидуальный подход к пациенту, без учёта его индивидуальных качеств, его темперамента, его типа личности. Также стоит отметить, что в госучреждении онкологам очень тяжело, потому что на приём пациента отведено 9 минут, у нас в клинике, конечно, практикуется индивидуальный подход.
Андрей Пылёв:
Лимит на душевное тепло.
Ирина Мансурова:
Да. У нас каждый врач учитывает все индивидуальные особенности пациента, и индивидуально, в соответствии с типом его темперамента сообщает диагноз.
Андрей Пылёв:
Вы считаете, что в коммерческой клинике у врача больше шансов избежать профессионального выгорания, чем в государственной?
Ирина Мансурова:
Естественно, безусловно.
Андрей Пылёв:
Почему? Как правило, в коммерческой клинике врачи работают намного больше. Наши врачи в 9, в 10 вечера зачастую на месте, конечно, и в государственных клиниках такое случается, но, тем не менее. То есть нет прямой корреляции объёма работы с угрозой выгорания?
Ирина Мансурова:
Объём работы, конечно, влияет. Если врач перегружен, он уходит очень поздно домой, времени на личную жизнь не остаётся, на хобби. Профвыгоранию препятствует личная жизнь, хобби, свои интересы, конечно, он подвержен. Если у вас в клинике врачи уходят очень поздно, конечно, они в группе риска.
Андрей Пылёв:
А почему тогда у врача частной клинике всё-таки меньше шансов профессионально выгореть, с вашей точки зрения?
Ирина Мансурова:
С моей точки зрения, потому что меньше жалоб от пациентов. Когда отведено 9 минут на прием, возрастает агрессия, возрастает депрессия, очень жёстко сообщаются диагнозы, много претензий. Конечно, врач выгорает, видя страдания и душевную боль. У нас очень много хороших отзывов, у нас очень много хороших результатов лечения, ремиссия. Я думаю, что это каким-то способом перекрывает, возникает некий контакт.
Андрей Пылёв:
Собственно, отсутствие достаточного объёма времени на пациента и некая холодность по отношению больным, которая, может быть, ни в коем случае не обобщаем, но в несколько большей степени имеет место в государственных клиниках, является своеобразной защитой врача от профессионального выгорания?
Ирина Мансурова:
Нет. Это не защита от профессионально выгорания, они, наоборот, выгорают чаще.
Андрей Пылёв:
Хорошо, тогда какие вообще критерии профессионального выгорания? Этот термин звучит очень часто и со всех сторон, сейчас вокруг нас появилось огромное количество коучей разной степени профессиональности и информированности по данному вопросу, но, есть ли лаконичное объяснение, критерии, что один человек не выгорел, с ним всё хорошо, он ещё работает, а другой выгорел, а третий близок к тому, чтобы выгореть.
Ирина Мансурова:
Как я оцениваю. Теории можно говорить много, её много в голове. Что касается личного опыта на практике, могу сказать, что я вижу, слышу и чувствую. Первый звоночек, конечно, это нежелание утром идти на работу. У врача уже защита, он не хочет чего-то чувствовать, либо вообще уже ничего не чувствует. Второе – жалобы пациентов на врача. Жалобы, что он менее внимательный, как правило, говорят, что он циничный, он зевает, когда со мной разговаривает, он размыто отвечает на вопросы, делает ошибки в заключениях, холодность. Тут у меня срабатывает, что вот они, первые звоночки выгорания. Человек уже не вникает в историю болезни, он не то что не сопереживает, всё-таки малейшая эмпатия должна быть, но, когда её нет совсем, доктор допускает ошибки и не вникает в историю болезни – такие первые звоночки лично для меня.
Андрей Пылёв:
Это обратимый процесс?
Ирина Мансурова:
Конечно, безусловно.
Андрей Пылёв:
Что нужно сделать?
Ирина Мансурова:
Нужно отвести врача в кабинет к психологу. Психолог проведёт личную терапию.
Андрей Пылёв:
Она для каждого подбирается индивидуально или есть общие принципы?
Ирина Мансурова:
Есть общие принципы, у нас есть диагностические методики для профвыгорания, тестовая система. Не просто своим взглядом и опытом оценивать, а я должна инструментально проверить, обязательно зафиксировать. Дальше уже разные техники: НЛП, вплоть до гипноза, транса, можно врача уложить на кушетку, дать ему поспать и побыть там, внутри себя.
Андрей Пылёв:
Скажите, это где-то на территории Российской Федерации уже внедрено, где-то работает?
Ирина Мансурова:
Нет, не внедрено.
Андрей Пылёв:
А почему?
Ирина Мансурова:
Я не знаю, у меня нет ответа на вопрос. Вакансии онкопсихологов не внедрены, к сожалению.
Андрей Пылёв:
Видимо, онкопсихологи настолько загружены работой с пациентами, – те немногие онкопсихологи, которые есть, в тех немногих учреждениях, которые внедрили эту службу, – что на врачей не остаётся времени.
Ирина Мансурова:
Да, должно быть несколько онкопсихологов. Если внедрили одного, если большая нагрузка с пациентами, с объемом, то другой онкопсихолог будет заниматься только медперсоналом, медперсоналу тоже надо. В коллективе они стесняются высказать свои проблемы, а где-то тайком, в уголочке они подходят и высказывают свои страхи. Страхи, я уже не говорю о профвыгорании, а банальный страх смерти, страх умереть. Очень часто подходят медсёстры и говорят: у меня панические атаки, я боюсь заболеть онкологией, я боюсь умереть, я боюсь, что заболеют мои близкие, я пристально наблюдаю за своим здоровьем. Ты понимаешь, что тут тоже надо работать. У онкопсихолога должно быть время работать и с пациентами, и с медперсоналом, не только с врачами, но и с медсестрами.
Андрей Пылёв:
Как вы считаете, профилактика конфликтных ситуаций между врачами и пациентами – тоже задача онкопсихолога, или нет? Есть ли какие-то скрипты для того, чтобы врач имел возможность лучше взаимодействовать с пациентами?
Ирина Мансурова:
Обязательно это работа онкопсихолога, опять же, балинтовские группы. Если возникает конфликтная ситуация, то она выносится на общение, на обсуждение с онкопсихологом. Проводится работа над ошибками, выносятся ошибки, всё проговаривается и отрабатывается – тоже работа онкопсихолога.
Андрей Пылёв:
Чрезвычайно интересно! Я очень надеюсь, что мы ещё не раз здесь, в эфире, встретимся с Ириной. Мы будем развивать это чрезвычайно интересное и нужное, как врачам, так и пациентам, так и родственникам пациентов направление в своей клинике.
С вами был Андрей Пылёв, в гостях у нас была Ирина Мансурова, онкопсихолог Европейской клиники.