Елена Бойцова:
Добрый день, уважаемые радиослушатели и зрители! Сегодня 2 марта, 15 часов, и мы начинаем программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. Сегодня я, адвокат Елена Бойцова, проведу эту передачу на правах соведущей Игоря Леонидовича Трунова. И сегодня у нас в гостях Мария Бутина – член экспертного Совета при Уполномоченном по правам человека в Российской Федерации, правозащитница, побывавшая в американской тюрьме. Мария, здравствуйте! Мы рады Вас видеть!
Мария Бутина:
Здравствуйте!
Елена Бойцова:
И я передаю пока слово Игорю Леонидовичу. Какая у нас сегодня тема передачи?
Игорь Трунов:
Сегодня такая животрепещущая тема, которую предложила Мария. Я, конечно, согласился. Почему? Потому что этот вопрос волнуется и Президента Российской федерации, и в Государственной думе, и в Совете Федерации идут постоянные переговоры, постоянные новости по поводу ареста тех или иных наших граждан, задержания, содержания в тюрьме. Мы долго боролись за то, чтобы вот Марию выпустили из тюрьмы, Вышинский у нас в тюрьме длительное время отсидел. Поэтому у нас сегодня официально зарегистрировано около 3 миллионов граждан в соответствии с законом о государственной политике в отношении соотечественников, есть такая, оказывается, регистрация. Но общая цифра того, что у нас где-то 30 миллионов наших граждан имеют либо двойное гражданство, либо проживают за рубежом, и очень часто это связано с приключениями, которые: тюрьма, арест, стража. И наша Конституция, наше законодательство, оно гарантирует защиту, покровительство. Целый спектр законов, я вообще не ожидал, что он такой большой, этот спектр законов, потому что, когда не касаешься – это одно, а когда касаешься, он очень большой. Но я возглавляю международную юридическую фирму и член Американской ассоциации юристов, и знаю, ко мне обращались родственники сидящего сейчас в тюрьме Ярошенко, и я занимался этим вопросом. И когда ты занимаешься этим вопросом, ты понимаешь: ничего не происходит. Понимаете? То есть реально, когда доходит до дела, тогда вот эти все законы и вот эти все бесконечные структуры, которые этим заняты, и такие там звездные люди, я посмотрел, пооткрывал состав этих людей, в основном, конечно, это герои вчерашнего дня, то есть бывшие министры, бывшие замминистры. Но в Америке, в конкретной тюрьме и конкретные дела, там оказывается, что в консульском уставе не прописано, там не до конца отрегулировано. И, конечно, интересно было бы послушать Марию, которая пережила вот этот негативный опыт (не дай бог никому), и сейчас она занялась этой правозащитной деятельностью. И я думаю, что вот те предложения, которые озвучила, в том числе, Москалькова, они достаточно интересны. Мария, что скажете?
Мария Бутина:
Ну, со своей стороны могу сказать, что, на самом деле, моя страна оказала мне огромную поддержку и, если бы не участие российского государства, то меня бы, конечно, сейчас здесь не было. Потому что в Америке, как Вы знаете, Вы упомянули, что знакомы с американской правовой системой, это не назвать, конечно, системой правосудия, но Вы знаете, что, в принципе, там начинаются срока только от 5-ти лет, то есть они довольно щедро дают время своим заключенным. Поэтому то, что такое внимание было привлечено к моей ситуации, оно, с одной стороны, помогло мне раньше освободиться из тюрьмы, с другой стороны, конечно, обратило внимание, и Вы здесь совершенно правы, на проблему в целом. О том, что, когда мой отец, прежде всего, моя семья вела буквально в одиночку защиту меня, то есть сначала, конечно, было эту ситуацию очень тяжело раскачать. То есть буквально папа прилетал в Москву просто с пакетиком и ходил по всем госструктурам, стучался во все двери, просил помощи отовсюду. В это время я сидела в карцере, и это было, конечно, большим шоком. Но постепенно, потихонечку эта ситуация, к ней было привлечено большое внимание, и, конечно, я думаю, что это стало ключевым в вопросе моего освобождения. Но должна вам сказать, конечно, за каждый всплеск в СМИ, который возникал, я платила одиночной камерой, то есть меня наказывали очень сильно за это. И мне не дадут соврать ни мои адвокаты (родителям, естественно, я этого не говорила), ни мои друзья, которые со мной разговаривали в те минутки, которые мне давали вне одиночной камеры, что только верой в то, что в долгосрочной перспективе это должно быть мне на пользу, мне помогало.
Игорь Трунов:
Мария, понимаете, какая ситуация? Я согласен, это здорово, но 30 миллионов наших граждан за рубежом, и я понимаю, что средства массовой информации, я в курсе, я-то был на свободе и, конечно, читал. И, тем более, я с Вами опосредованно был знаком, мы встречались, и поэтому, естественно, меня это волновало. Но Конституция гарантирует каждому защиту и 48-я статья Конституции говорит «каждому», и там не указано…
Мария Бутина:
Вы себе как это представляете?
Игорь Трунов:
Можно, мысль закончу про то, что мы не можем каждого арестованного обеспечить большими всплесками в средствах массовой информации.
Мария Бутина:
Конечно!
Игорь Трунов:
Здесь нужна система, когда не нужно, чтобы вся страна гудела. Почему? Потому что много такого бытового, понимаете, когда человека сажают, он там разводится, детей начинают делить, и его закрывают в тюрьму по каким-то надуманным обвинениям.
Мария Бутина:
Такие случаи есть.
Игорь Трунов:
Поэтому вот эта система, которую нужно создавать, которая, в общем-то, прописана в нашем законодательстве. Я специально выписал те структуры, которые этим занимаются – это консульство, Россотрудничество, Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом, Российский совет по международным делам, Правительственная комиссия по делам соотечественников за рубежом. Понимаете?
Елена Бойцова:
Слишком много, а когда много – это ни о чем! Системы-то нет, Вы правильно сказали!
Игорь Трунов:
И мне, кажется, что на сегодняшний день основной вопрос – это создать систему, когда не нужно платить попаданием в карцер за то, чтобы этот информационный повод поддерживал ситуацию на плаву для того, чтобы как-то вылезти оттуда. Тем более что Америка известна нарушением международного права, и есть несколько решений суда ООН вот именно в этой части, когда граждан Германии, граждан Мексики закрывали в тюрьму, приговаривали к высшей мере наказания, и они не уведомляли даже консульства и посольства. Понимаете? И есть несколько судебных решений ООН о нарушении прав человека, нарушении Венской конвенции. Даже консульства не знали, не подозревали – высшая мера наказания! Поэтому есть в мире страны, где и не узнаешь, и не догадаешься – человека расстреляют! Понимаете? Поэтому, конечно, вот Москалькова предложила достаточно интересную идею: создать реестр тех, кто содержится в тюрьме за рубежом.
Мария Бутина:
Собственно говоря, я как раз занимаюсь сейчас этим вопросом, я состою в Экспертном совете при Уполномоченном по правам человека. С Татьяной Николаевной мы работаем очень плотно, в том числе, и в этом направлении. Но Вы совершенно правы в том, что моя мысль-то была в том, что нам нужна системная какая-то работа в этом отношении. Более того, должен быть отработанный алгоритм действий, то есть, если с гражданином что-то случилось, куда он идет. Я могу, в принципе, привести один из буквально нашумевших случаев – это случай Олеси Красиловой. Эта девушка была арестована в Испании, ей светит 5 лет, по запросу США ее арестовали за якобы передачу отпечатков пальца беженцев третьим лицам (она работала в посольстве США). Вот, смотрите, значит, по конкретно этой ситуации: буквально в несколько недель ей удалось найти и полностью оплатить адвоката. На мой взгляд, это уже хороший результат. Опять же, я с Вами согласна – это вопрос не системы пока, но со своей стороны скажу вам следующее. Я, конечно, за систему, я за государственный подход и за организацию, которая, возможно, будет этим заниматься и так далее. Но есть люди, которые сейчас сидят, и помогать им нужно сегодня. В том числе, я на связи и с супругой Константина Ярошенко, с его семьей. От себя, то, что я могу, я делаю, я им помогаю, это, действительно, так. Просто не считаю, что нужно придавать больше огласки, что происходит, потому что семье надо конкретно помочь сейчас. Поэтому просто, знаете, по своей семье я скажу, что системный подход, я занимаюсь решением этого вопроса, и существуют организации, с которыми, естественно, у нас есть определенные взаимодействия и между ними, и будет какая-то система. Но помогать людям надо сейчас, поэтому то, что первое случилось в ситуации с госпожой Красиловой, первое, что нужно было сделать – нужно было взять телефон, просто позвонить и собрать все возможные организации просто телефонным звонком. Не системный подход, да, но его сегодня, к сожалению, нужно решать именно таким образом.
Игорь Трунов:
Понимаете, какая ситуация? Вот, когда Москалькова предлагает создать реестр, а мы читаем федеральный закон о консульском уставе, который регламентирует ведение специального журнала и обязательное информирование федеральных органов власти Российской Федерации на предмет задержания нашего гражданина и содержания его в тюрьме. То есть система есть, деньги выделяются, она должна работать.
Мария Бутина:
Не совсем так, позвольте мне с Вами не согласиться в этом. То, что у них есть журнал, еще не говорит, что ведется сопровождение каждого из дел. Вот, смотрите, ситуация. Я считаю, совершенно справедливо, о чем говорит Татьяна Николаевна, речь идет не только о том, чтобы собрать информацию, то есть знать, что этот гражданин сидит там-то по такому-то обвинению, но еще и знать, какое у него состояние здоровья, в каких условиях он находится, в чем он конкретно нуждается, в какой медицинской помощи?..
Елена Бойцова:
…есть ли у него адвокат?
Мария Бутина:
Естественно, это самое главное! Но вот эта работа, на сегодняшний день, к сожалению, насколько я знаю, она не в полномочиях МИДа.
Игорь Трунов:
Не ведется. Я про другое говорю, я говорю про наше законодательство. Мы идем дальше. Закон о государственной политике регламентирует ведение государственного мониторинга и создание банка данных соотечественников, которые попали в сложную ситуацию. И по этому поводу у нас работает комиссия, я посмотрел, сколько там генералов в этой комиссии – ну, просто дух захватывает! Понимаете? Но я нигде не нашел этот банк данных! То есть, есть закон, есть комиссия, которой поручено видение этого банка данных, а где банк данных и кто его ведет, абсолютно непонятно – генералов навалом!
Мария Бутина:
Я думаю, имело бы смысл с МИДом, но не со мной на эту тему разговаривать. Я вам могу сказать так, вот со своей стороны, и опять же я вам говорю искренне то, что со мной происходило. То есть у меня был, Вы немного упомянули о моем политическом бэкграунде, так скажем. Когда на второй день после моего ареста ко мне в тюрьму появились два консула из посольства России в Соединенных Штатах, у меня был легкий шок, потому что я себя не то что к проправительственным активистам не относила, все-таки я выступал и выступаю за право граждан на владение оружием, то есть я своих взглядов не изменила с этого момента. То есть ко мне пришли, они меня защищали как гражданку России. Я вам могу сказать, какие у них были проблемы? С одной стороны, конечно, все, что они могли, они сделали, то есть они боролись за улучшение мне условий, благодаря им мне выдали очки, дополнительное одеяло. Может быть, кому-то, кто слушает эту передачу: «Ну, и что, дополнительно одеяло…» В американских тюрьмах очень холодно, очень холодно! У меня от этого развилось воспаление ноги, то есть для меня одеяло, которые они мне выбили буквально, которое не хотели давать, для меня это была очень большая помощь на тот момент. Но опять же, с другой стороны, чем они скованы? Они писали огромное количество нот и протестов, в том числе, обращались в Госдеп, просили прекратить пытки в отношении меня, и никакого результата, как Вы правильно заметили, к сожалению, Соединенные Штаты это просто проигнорировали. На ноты протеста они отвечали весьма неохотно, если вообще отвечали, и то через пару месяцев.
Игорь Трунов:
Если мы проанализируем вот этот федеральный закон о консульском уставе, то там есть норма, когда консулаты принимают меры по обеспечению надлежащей юридической помощи, но как они это принимают, что они для этого делают, никаких объяснений. Я разговаривал с сотрудниками МИДа, они говорят: «У нас и денег на это нет как таковых!» Поэтому мы, да, ходим в тюрьму, мы, да, беседуем, мы, да, по этому закону можем передавать какие-то письма, какие-то посылки, мы, да, можем написать что-то, но они не уполномочены представлять гражданина в суде, они не уполномочены его защищать юридической защитой и так далее, и они не уполномочены финансировать тех адвокатов, которые, может быть, есть, может быть, найдут. Я знаю, что есть такая система: при посольствах есть списки рекомендованных адвокатов.
Мария Бутина:
Это, действительно, так, причем в каждой стране. Если вы посмотрите на сайте МИДа, вы увидите, что в каждой стране есть адвокаты, которые выразили согласие работать с гражданами России – это, действительно, так.
Игорь Трунов:
Я посмотрел в Нью-Йорке вот эту ситуацию, там есть два адвоката, которые… Я поговорил с местными специалистами, потому что мои коллеги там, в Нью-Йорке, практикуют, и я сам имею лицензию, говорят, что, во-первых, два – это немного, во-вторых, это люди со специализацией ДТП и еще чего-то. Понимаете? Поэтому спектра нет и качества нет. И мне кажется, здесь должен быть какой-то общественный контроль за вот этой ситуацией, потому что, если мы сейчас посмотрим на посольство США, на тот список адвокатов, которые рекомендованы посольством США, я там тоже есть как адвокат, но там все звезды российской адвокатуры. А у нас вот эта работа, она не ведется. Понимаете? Она не ведется до логического конца, то есть, понимаете, какая разница? Вот, если Конституция (61-я статья) «гарантирует своим гражданам защиту и покровительство», то уже закон о государственной политике в отношении соотечественников говорит «вправе рассчитывать». Понимаете, какая ситуация?
Мария Бутина:
На самом деле, абсурд, потому что Конституция является высшим законом, то есть-то любой федеральный закон, который будет принят в противоречие Конституции, считается, что эта норма будет недействительна, Вы как специалист знаете это. Знаете, что любопытно? Я думаю, что (к вопросу о списках адвокатов) здесь еще важный момент рассмотреть, Вы его частично затронули, то есть деньги откуда взять? Это всегда самый главный вопрос! Ну, смотрите, в качестве одного из вариантов, на мой взгляд, конечно, нужно смотреть источники, допустим, связанные со страховыми компаниями, юридической страховкой в случае сопровождения человека. Вы, собственно говоря, как адвокат знаете, что самыми важными минутами являются первые минуты, часы после задержания человека.
Елена Бойцова:
Не скажи лишнего!
Игорь Трунов:
Конечно! Это то время, когда тебе подсовывают какие-то бумаги, когда тебе предлагают все решить по-тихому и по-быстрому и так далее. То есть в этот момент очень нужен адвокат, и он в этот момент, если у вас его нет на контракте, стоит очень дорого. Поэтому, я думаю, что смотреть нужно, возможно, на привлечение, не знаю, страховых компаний к разработке соответствующей системы, потому что рассчитывать, что государство просто выделит отдельную структуру и будет оплачивать всем адвокатов, к сожалению, это нереалистично, потому что случаи бывают разные. Бывают ситуации, когда это, как моя ситуация, как ситуация Ярошенко, допустим, Бута, когда это политические дела. Но бывает, к сожалению, люди идут на нарушение закона, такое тоже бывает, и может ли государство в этом случае полностью оплачивать им адвоката?..
Елена Бойцова:
…и должно ли оно оплачивать?
Игорь Трунов:
Статья 48-я, которая гарантирует каждому гражданину юридическую квалифицированную помощь, она не регламентирует – это в России, или за рубежом?
Мария Бутина:
Да. Есть еще момент такой, что, вообще-то говоря, согласно Европейской конвенции о защите прав человека человеку должен быть предоставлен адвокат, у него должно быть право на защиту. Знаете, если хотите, мое личное мнение по этому поводу. Я считаю, что Россия себя на международной арене должна вести таким образом, чтобы тронуть россиянина было просто страшно. Понимаете?
Игорь Трунов:
Как американского гражданина на сегодняшний день – сто раз подумай!
Мария Бутина:
Совершенно правильно! То есть, смотрите, что произошло буквально в воскресенье у нас в ситуации «Спутник Турция», когда журналистов арестовали, провели обыски соответствующие в офисе агентства и так далее. Потом их освободили после разговора Лаврова с министром иностранных дел Турции. Почему так произошло? Потому что, на мой взгляд, государство должно моментально на это реагировать, как минимум, моментально делать по этому поводу заявление, и моментально делать шаг и говорить о том, чтобы… ну, ребята, неповадно должно быть! Я, конечно, честно вам скажу как человек, который испытал на себе это, я бы не хотела, чтобы Россия отвечала абсолютно симметрично, сажая граждан других стран в тюрьмы. По-моему, это не метод, потому что мы же понимаем – это судьбы реальных людей. Но система какого-то ответа должна быть, чтобы этого не было. Посмотрите, какая у нас ситуация произошла в 2018 году с двумя футбольными фанатами, которые были арестованы, якобы они поехали специально там бить кого-то. На сегодняшний день это дело Михаила Ивкина, который находится до сих пор во Франции без предъявления обвинения, он находится там в СИЗО. Как такая ситуация произошла? Что любопытно, участников, всех участников массовой драки отпустили, кроме двух россиян. Почему? А потому, что за них никто вступаться не будет. Такая же ситуация по морякам у нас сегодня существует в Греции. Там преступная была группировка, так называемые черные работодатели, которые привлекали людей без опыта из российской глубинки, с других стран (с Украины, с различных стран), обещали им, что якобы они будут заниматься перевозкой туристов, а на самом деле они перевозили мигрантов. И опять же в этой ситуации какие-то страны своих граждан быстренько оттуда забрали, а наши 14 моряков там сидят, и им дают страшные срока по 20 лет. Как такое возможно? Потому что позиция России должна быть жестче в этом вопросе! То, что мы живем сегодня в тяжелое время, и то, что есть дискриминация по признаку гражданства – ну, давайте честно, она есть! Она есть, это так!
Игорь Трунов:
Ну, да, на сегодняшний день российский гражданин, он достаточно токсичный, с учетом массовой пропаганды на Западе о том, что наши и Скрипали, и травление, и все беды сваливаются. Но то, что Вы сказали, что государство не может финансировать адвокатов и не может оплачивать, а у нас есть Фонд поддержки и защиты прав соотечественников, проживающих за рубежом. Я посмотрел список тех звезд, которые входят в Фонд – ну, как бы дух захватывает! И Матвиенко в этом году выступала и поручила сенаторам внести в Минфин предложение о выделении в бюджете 20-го года средств, и их внесли, и она критично относилась, что мы перечисляем миллионы долларов в какие-то неизвестные фонды, а нам надо вкладывать вот в этот фонд. То есть, я так понимаю, что это бюджетные деньги, и они больше, чем миллион. И здесь вопрос: а где они?
Мария Бутина:
Я так скажу, у нас разговор честный, у меня ситуации сотрудничества вот с этим фондом, она была весьма печальной, закончилась ничем. Я вам могу сказать, что у меня были организации, которые помогли мне в оплате адвоката, потому что это очень важно. То есть важнее, чем, в принципе, хороший адвокат, в ситуации, когда вы находитесь, особенно, где-то уже в месте лишения свободы, ничего лучше, чем хороший адвокат, конечно, нет. То есть у меня был Фонд Мира – первые, кто мне помогли…
Игорь Трунов:
Это Терешкова, насколько я понимаю?
Мария Бутина:
Леонид Эдуардович Слуцкий значит, он мне абсолютно помогал. Естественно, в эту работу включились организации абсолютно разные, но это в основном частные структуры. Ассоциация юристов России, кстати говоря, меня очень сильно поддержала – это опять же привлеченные деньги, вот это для меня являлось самым главным. А то, что мы пытались ходить в какие-то государственные фонды, к сожалению, никакой вменяемой поддержки, никакого даже вменяемого ответа мы не получили. С чем это связано, я не знаю. Я рада видеть, что есть дополнительные какие-то выделенные средства. Я, надеюсь, что они пойдут не на печать газет для информирования граждан за рубежом о том, в какой тяжелая ситуации они находятся, а именно на адресную помощь, потому что Константину Ярошенко нужна помощь на сегодняшний день по медицинской части. То есть, на мой взгляд, надо на эту ситуацию смотреть именно так, адресно рассматривая каждый случай. Их, на самом деле, не так уж и много, не надо говорить, что их миллиарды…
Игорь Трунов:
Есть такое ощущение, что эти фонды – это фонды по распилу бюджета, если мы не можем найти конкретных людей, которым эти фонды помогают.
Елена Бойцова:
Я правильно понимаю, что каждый сам должен искать себе источник финансирования? Вы с этим столкнулись, да?
Мария Бутина:
Вы знаете, когда ситуация была моя, это было, действительно, так. То есть у меня просто родители ходили с протянутой рукой, потому что у меня очень простая семья, у меня родители живут в Барнауле, то есть у меня никаких заоблачных, естественно, ресурсов не было и нет. А сейчас, когда мы узнали про ситуацию Олеси, я – человек, которого вытащила своя страна, и под своей страной я подразумеваю прежде всего, с одной стороны, естественно, государство, за меня, как вы знаете, трижды выступал Президент, за меня включились вообще в работу государственные структуры, но была огромная помощь обычно граждан. У меня был фонд, люди присылали, кто по 100 рублей, кто как, то у меня, в принципе, поддержка была именно России и россиян. Да, я себя сегодня чувствую обязанной эту тему вести, потому что, когда Красилова оказалась в такой ситуации, я просто… Знаете, мне больше всего на свете хотелось бы эту тему забыть, закрыть вообще, потому что каждый раз, общаясь с родственниками пострадавших, я вынуждена возвращаться раз за разом, проходить через этот опыт, а это очень тяжело.
Елена Бойцова:
Дорогие друзья, я вам напоминаю, что вы смотрите и слушаете программу «Территория права с Игорем Труновый», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. И напоминаю, что у нас сегодня в гостях Мария Бутина.
Игорь Трунов:
Мне кажется, что мы тут недавно на одной из передач затронули вопрос защиты прав и интересов наших спортсменов и вот эти допинговые скандалы, вот эти лишения России участия на Олимпиаде. И у нас здесь был блестящий специалист, и выплыл вопрос тот же: кто будет представлять в швейцарском суде российских спортсменов и отдельные интересы Российской олимпийской сборной и так далее? И выплыло, что они нанимали швейцарских адвокатов, которые сливали их техничным образом. То есть пользовались чем? Незнанием языка и неимением лицензий. Поэтому, мне кажется, что недоработка стратегическая в том, что сегодняшний закон об адвокатуре не позволяет адвокатуре выходить на международный рынок.
Мария Бутина:
Это правда, это проблема!
Игорь Трунов:
И сегодня один адвокат не может нанять другого, то есть не может создать структуру. Я не говорю о том, что он не может выйти на фондовый рынок, что нормальная ситуация для международной юридической фирмы. Почему я это затрагиваю? Потому что, когда американские юридические фирмы, по всему миру представленные, защищают своих граждан даже путем наших адвокатов, которые работают в этих фирмах, но здесь нужно понимать огромную разницу: человек, который имеет российскую лицензию, но работает в американской фирме, его качество будет совершенно другим, нежели он просто приглашенный адвокат со стороны, который ориентируется на политическую ситуацию, это мягко скажем, а может оказаться тоже под давлением, если это большой политический проект. Поэтому то, что мы не имеем развитой структуры международного юридического бизнеса, это сказывается не только на защите прав и интересов наших соотечественников, попавших на спорте, на вот этих делах, которые мы проигрываем ЮКОСу и так далее. Почему? Мы вынуждены принимать по аутсорсингу те или иные западные компании, в которых юрист может так слить дело, что и не поймешь. Понимаете? Вот, если ты не специалист, не поймешь, в каком месте тебя подставили. Поэтому мне кажется, что вот эти поправки и изменения, хотя вроде бы звучит как-то… Уже столько законов касаемо вот этого вопроса, целый спектр, начиная от Конституции, консульский устав, о государственной политике, о гражданстве… Здесь у нас концепция внешней политики, которая тоже пропитана всеми этими вопросами. Ничего из этого не работает, притом, что Матвиенко миллионы туда, миллионы сюда…
Мария Бутина:
Знаете, я думаю, сейчас ситуация изменится, и связано это с тем, что, пожалуй, вот в этом отношении ситуация, то, что случилось со мной, она стала, так скажем, последней каплей. То есть арестовать студентку, которая учится в Соединенных Штатах, то есть абсолютно у меня даже проблем никаких не было с оформлением визы, у меня абсолютно отличное обучение, никаких проблем нет, и вдруг вот так, по беспределу человека хватают, его помещают в одиночное содержание, его пытают и так далее. Я думаю, что вот эта ситуация показала России необходимость физические реализовывать все те законы, которые Вы сейчас прочитали. То есть одно дело, когда мы имеем это на бумаге, другое дело, Вы же понимаете, это вопрос политической воли реально эту ситуацию отстаивать. И то, что сейчас мы увидели по, допустим, опять возвращаясь к теме Красивой – это уже желание, действительно, резко работать, заявлять свою резкую позицию в отношении недопустимости беспредельных вот этих арестов российских граждан. То есть, я думаю, это был вопрос политической воли, но, к сожалению, та международная арена, которой мы на сегодняшний день оперируем, она становится только более враждебной к России. И это ощущение, оно приходит отовсюду. Вы упомянули сегодня Кирилла Вышинского, против его адвоката вообще возбудили уголовное дело, то есть там давление дошло до того, что на адвоката… У нас там еще в рамках этого обмена «35 на 35» вернулся такой господин Гратов, к нему на протяжении всего времени, пока он находился в месте лишения свободы, к нему и к другим российским гражданам приходил священник Русской православной церкви – на него возбудили уголовное дело. Слушайте, в какое время мы живем! Но, главное, это я к чему веду? К тому, что все эти законы, я думаю, что ситуация будет в корне другой, потому что и российская власть понимает, что мы просто обязаны на сегодняшний день иметь такую жесткую позицию, то есть к нашим гражданам должны относиться сейчас как к гражданам великой страны. Арестовывать нельзя, а если это происходит, то за это должны быть соответствующие санкции.
Игорь Трунов:
Оно должно быть обосновано!
Мария Бутина:
Слушайте, тут вопрос следующий. Даже если человек-россиянин нарушил закон, даже если он, действительно, нарушил закон, во-первых, мы не знаем всех обстоятельств дела, мы не можем сказать, так это было или нет. Естественно, прокуратура там такого скажет, что он такой-сякой и так далее, но есть вещи, которые должна страна ему обеспечить базово. То есть он должен понимать, что за ним стоит государство, что у него будет качественная защита, он в состоянии обеспечить качественную защиту – раз. Второй момент, что ему будет понятно вообще, за что его судят. Я видела, кстати, в США огромное количество примеров, там очень много, как вы знаете, сидит мексиканцев и так далее, которые вообще не говорят на английском языке. Вы думаете, им предоставляли хорошего адвоката? Нет, они приходили из суда обратно и пытались выяснить у своих сокамерниц, сколько ж им срок-то дали? Я это видела своими глазами. Я не говорю, что мы должны на это равняться, но это есть. То есть человек, россиянин, который попал в беду, должен понимать, за что его судят, у него должна быть качественная защита. Если, на мой взгляд, ему все-таки предстоит отбывать наказание, у нас же есть договоры об отбытии наказания в стране гражданства – такое есть, это тоже должно работать, потому что на сегодняшний день такие трансферы, к сожалению, это единичный пример.
Игорь Трунов:
Ну, да, это Калоев, когда со Швейцарией специально создали под него соглашение для того, чтобы он здесь отбывал.
Мария Бутина:
У нас с США такое есть, правда, США это игнорирует.
Елена Бойцова:
Это важный вопрос! Здесь система может быть создана, а другие государства будут игнорировать. И, действительно, пока не будет ответных жестких мер, и будут дальше игнорировать.
Мария Бутина:
У нас тоже сидят граждане этих стран, поэтому, в конце концов, речь должна идти о том, что мы тоже можем пойти им навстречу, а мужем не пойти, поэтому здесь не надо тогда их тоже так просто трансфером выдавать. Значит, пусть здесь сидят, в российских тюрьмах!
Игорь Трунов:
Кирилл Вышинский, он такие цифры-то привел – жуть! Он находился в Херсонском следственном изоляторе и выяснил, что более 6-ти тысяч уголовных дел возбуждено по жителям Крыма, и они даже не знают о том, что эти дела есть. При первой попытке пересечь границу легально, официально этих людей арестовывают и сажают в тюрьму, поэтому вот такая мина замедленного действия в отношении граждан Украины. И я так понимаю, что в основном эти 6 тысяч дел в отношении тех пророссийских активистов, которые живут сегодня в Крыму, и это только в Херсонском следственном изоляторе ему стало известно. Я думаю, что на Украине это не один изолятор. Тем более, что вы понимаете, он там был арестованный гражданин, не самая осведомленная «должность» у него была для того, чтобы выяснить, какой объем уголовных дел возбужден по факту.
Мария Бутина:
Слушайте, я вам скажу, никто, на самом деле, эту статистику на сегодняшний день полностью не знает, это еще нам предстоит собрать. Потому что то, как себя ведут в этом случае украинские власти, у них там совершенно другой принцип, как вы, наверное, знаете как специалисты, другой принцип формирования всех этих уголовных дел. То есть, как в Америке существует понятия сговора, там тоже человека можно внести дополнительно в какой-то сговор, его можно включить, исключить. Я по некоторым заявлениям украинских политиков тоже состою за попытку отделения Крыма, что-то такое, на каком-то митинге выступала. В Крым ездила, и за это я уже должна быть подвергнута уголовному преследованию, естественно, как враг. Но суть-то в том, Вы правильно затронули момент, что нужно четко знать, кто эти граждане, и очень важно заниматься информированием людей. Я, конечно, понимаю, что у них там живут родственники, и я понимаю их возмущение о невозможности пересечь, казалось бы, границу и посетить, собственно говоря, могилы своих близких или, дай бог им здоровья, семьи свои. Но в этом случае надо, чтобы они хотя бы знали, на какой риск они идут. А то человек приезжает, действительно, его хватают, сажают в тюрьму за измену Родине, еще за что-то, и этот это, на самом деле, совершенно возмутительная ситуация! Но это не только Украина. Допустим, опять же, если смотреть охват по миру, то это, действительно, эпидемия (не буду сравнивать с коронавирусом, это уж сильно модно сегодня). Но, смотрите, допустим, у нас в Ливии находится два социолога, Фонд защиты национальных ценностей сегодня ведет их компанию, большое количество медийных лиц к этому подключились и так далее. Я. в том числе, стоял на одиночном пикете. Кстати говоря, вот этот фонд тоже и мне помогал в моей ситуации. То есть, опять же, это сегодня такие частные вспышки помощи, они, конечно, очень важны, но вы правы, должна быть системная работа. И, кроме наличия существующих законов, должна быть еще системная работа в этом отношении.
Игорь Трунов:
Наличие – это хорошо! Еще бы хорошо была работающая система! Почему? Потому что мы видим, база данных, которой нет, регистрация в соответствии с консульским уставом – пытался найти, тоже не нашел.
Мария Бутина:
Видимо, вопрос ребром до текущей ситуации, он так не стоял. Мы можем с вами спорить, естественно, вернее, не спорить, а согласится о том, что это было неправильно и так далее. Но сейчас вопрос, действительно, стоит ребром, то есть граждан России хватают по беспределу совершенно, их сажают, им дают огромные срока абсолютно, их преследуют. Возьмите любую страну и посмотрите, что там происходит! То есть вот этот момент, думаю, что сейчас, когда чаша терпения, она переполнена, и когда вот эта система должна начать работать. Я со своей стороны делаю то, что я могу.
Елена Бойцова:
Пока она не начала работать, дайте, пожалуйста, какие-нибудь рекомендации нашим радиослушателям и зрителям, потому что у нас очень много людей, миллионы ездят за границу, и каждый из них потенциально может попасть в такую ситуацию. Ну, посоветуйте что-нибудь действенное! Мы говорим о системе, ее нет, что пока-то делать?
Мария Бутина:
Смотрите, значит, есть путь радикальный, а есть путь более мягкий. Путь радикальный: есть замечательное, огромное количество великолепных мест в России, куда стоит съездить.
Елена Бойцова:
Хорошо!..
Мария Бутина:
Я вам искренне скажу, я своим родителям и своей сестре не рекомендую выезд за рубеж. Ну, они, естественно, еще и со мной связаны, то есть тут на всякий случай и так далее. Но вообще-то я с вами согласна: мы что, будем сидеть вот так, и одни глазки у нас будут торчать из окопа? Нет, так неправильно! Но, если уж вы собираетесь за рубеж, позаботьтесь о том, чтобы у вас была юридическая защита.
Елена Бойцова:
Но как?
Мария Бутина:
Наймите адвоката!
Елена Бойцова:
Где? Здесь или там?
Мария Бутина:
Хороший вопрос!..
Елена Бойцова:
Хорошо, я еду с ребенком на отдых в Италию, я должна заключить соглашение с каким-то адвокатом, потому что я еду в Италию отдыхать с ребенком?
Мария Бутина:
В таком мере мы живем…
Игорь Трунов:
В данной ситуации, конечно, стоит вопрос создания определенного страхового продукта, который бы мог позволить…
Елена Бойцова:
Это хорошая мысль!
Мария Бутина:
Конечно!
Игорь Трунов:
Но здесь нужно тогда, понимаете, это уже разговор такой… Продукт почему? Потому что ты здесь застраховал и здесь страховая фирма готова за что-то заплатить, когда человека там арестовали, и он этого сделать не может, во-первых, найти там того, кому заплатить…
Мария Бутина:
Ну, ладно, страховка медицинская же работает…
Игорь Трунов:
Ну, медицина – попал в больницу, выставили счет, страховка оплатила.
Мария Бутина:
Да, совершенно правильно! Точно так же, если это адвокатская контора, пожалуйста, выставили счет…
Игорь Трунов:
…которая обслуживает по территории?
Мария Бутина:
Да, им оплатили, пожалуйста, вот у вас есть списки. Вы правильно говорите: проработать там списки с консульством и так далее, то есть определенного человека нанял адвокатом…
Игорь Трунов:
Рекомендованные адвокаты, которые?..
Мария Бутина:
Хотя бы! То есть, понятно, что расходы на адвокатов, я по себе знаю, это могут быть совершенно заоблачные суммы!
Игорь Трунов:
В Америке это просто жуть!
Мария Бутина:
Конечно! Я не уверена, что страховой бизнес пойдет на полное покрытие, но, опять же, как мы с вами говорили, самыми важными являются вот эти первые моменты после задержания. Более того, следующий день, когда у человека решается вопрос, отпустят его под подписку или его оставят в СИЗО? Вот они, самые важные моменты! Вот тут вам нужен самый профессиональный, квалифицированный адвокат! А потом это уже даст родственникам время на то, чтобы собрать какие-то средства, допустим, еще что-то, то есть вообще провести какую-то работу. Потому что первое, что существует – это шок! Это непонятно, где находится человек? Непонятного, допустим, как в Испании было: даже консулам ничего не сказали, то есть просто мы потеряли человека, было непонятно, где она находится? Она не могла три недели, как и я, кстати, ей не разрешали связаться с родственниками. То есть квалифицированный адвокат в состоянии этот вопрос, как минимум, ускорить, чтобы раз, два, три, четыре – вот это было. Но вопрос внимания общественного к каждому такому случаю работает на пользу реализации тех самых законов в защиту российских граждан. Потому что, чем больше внимания, мы с вами это знаем из практики и самообороны, в том числе, чем больше внимания к этой ситуации, тем больше шансов, что на нее обратят внимание и международные, в том числе, организации.
Игорь Трунов:
Сейчас появилась еще одна проблема, она идет из Англии, но она набирает обороты по всему миру. Это то, что все это время после распада Советского Союза наши граждане, которые зарабатывали более или менее серьезные деньги, покупали недвижимость за рубежом. Сейчас многие страны принимают законы о тщательной проверке и глубокой раскопке, и при нашем сером рынке никогда не удается в полном объеме доказать наличие официально, легально заработанных денег, уплаченных налогов и показанных деклараций вот в то мутное время 90-х и после, и недвижимость отбирают – вот это имущество, которое купили наши граждане.
Мария Бутина:
Ах, эти западные права на защиту собственности – это даже не смешно!
Елена Бойцова:
Действительно, тем, у кого отняли, не смешно…
Мария Бутина:
Пожалуй, Вы правы! Вообще, на самом деле, интересный вопрос: если человек приезжает за рубеж, он обладает какими-то средствами, он приобретает недвижимость, одно дело, если у него российский паспорт, и его судят в России за какие-то неуплаченные налоги или нелегальные доходы, еще что-то, но какая разница чужой стране? Приезжает, покупает недвижимость… А вы-то кто, на самом деле, чтобы идти и расследовать: «А сдали ли Вы все декларации в России?» Ну, на самом деле, это абсурдно, это вмешательство вообще в финансовую жизнь человека. Я вам больше того скажу, допустим, в Эстонии, какая ситуация происходит? Там теперь, если вы не имеете вида на жительство, если вы не гражданина Эстонии, а это два разных статуса, то вам закроют расчетный счет, то есть бизнес вы больше в Эстонии иметь не можете. Это что за абсурд такой? То есть человек приехал, он хочет, допустим, там вести бизнес по перепродаже чего-то, а теперь: «Извините, Вы не гражданин Эстонии, нет у Вас вида на жительство, и счет Вам расчетный нельзя…» Опять же, мы же понимаем, против кого вся эта история делается! Мы же понимаем, те компании, которые на сегодняшний день работают в Эстонии – очень много из них это российские граждане, то есть это просто травля! Вы знаете, когда я собиралась учиться в Америке, я искренне надеялась на то, что ситуация наоборот сейчас… Мы все же ждали: вот сейчас изберут Трампа, наверное, ситуация поменяется, и с Россией будут у Соединенных Штатов очень хорошие взаимоотношения. У нас есть, действительно, общие проблемы, связанные с миграцией, в том числе, и вообще, в принципе, наши общества похожи, у меня очень много друзей, просто друзей-американцев. Но видеть тот кошмар, который сегодня происходит, и то, как себя ведет США и в отношении Европы, которую она фактически оккупирует войсками НАТО, а потом ждем какой-то свободной позиции от Эстонии, Прибалтики… Ну, естественно, какую свободную позицию они могут выдвигать? Они будут говорить и делать то, что им говорит США.
Игорь Трунов:
Ну, в данной ситуации насчет США и Трампа, который сам там в осадном положении постоянно находится, сам еле выкрутился из этого импичмента абсолютно чудом…
Мария Бутина:
Да, ну, прямо, его никто бы… Какой импичмент в Соединенных Штатах?! Тоталитарное государство!..
Елена Бойцова:
Это шоу!
Мария Бутина:
Это шоу, безусловно! Более того, этот импичмент еще ему сейчас прибавит баллов для прохождения на внутрипартийных праймериз, которые он де-факто уже прошел, и он, конечно, будет следующим президентом на следующий срок!
Игорь Трунов:
Я про другое говорю – про то, что он не в состоянии контролировать государственную политику, и машина США идет своим ходом…
Мария Бутина:
А вот здесь Вы совершенно правы!
Игорь Трунов:
…и она живет своей жизнью.
Мария Бутина:
Конечно!
Игорь Трунов:
И президент кардинально руль куда-то повернуть и избрать какую-то политику за или против, он не в состоянии.
Мария Бутина:
Это не парламент, который руководит всеми этими процессами – это госаппарат, это то самое страшное, что вообще можно было представить! Вообще, у этого корабля управление – это, знаете, полутайная серая бюрократия! Вот эта масса управляет, в принципе, сегодня Соединенными Штатами! Государство тотальной слежки после 11 сентября – это же, очевидно! Почему очевидно для меня? Потому что я просто видела все эти… на допросах в ФБР я видела все материалы! О какой вообще частной жизни мы говорим, когда с человеком можно обращаться таким образом? Ладно бы я была одна, ладно бы это были только российские граждане, но как они относятся к своим собственным гражданам!.. Говорят же, для того, чтобы понять, как страна, на самом деле, относится к гражданам, нужно посмотреть на места лишения свободы. А это страшно, в Штатах это совершенно не то, что нам показывают по телевизору! Это, действительно, когда по выходным вам проводят счет, чтобы увидеть, сколько человек умерло за ночь. Не оказывают медицинскую помощь, вас держит в страшных условиях холода, вас будят каждые 15 минут… Это не только я, вот это страшно! И это прикрывается ширмой, и пока все говорят про вот эти политические вещи (импичмент, не импичмент Трампа), вот этот страшный спрут, он спокойно себе захватывает Соединенные Штаты, и они в этой большой иллюзии живут.
Елена Бойцова:
К сожалению, у нас вот на такой не очень веселой ноте заканчивается передача. Спасибо, Мария, обсуждение получилось очень эмоциональным! Я надеюсь, что мы нашим радиослушателям дали хоть какие-то дельные советы. И надеемся, что ситуация будет кардинально меняться, и когда мы с вами начнем путешествовать по миру, будем чувствовать там себя спокойными, защищенными и не будем прятать голову в песок. Вы слушали и смотрели программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. До встречи через 2 недели в то же самое время!