Саркис Григорян:
Добрый вечер, сегодня четверг, 19:00 и традиционно мы встречаемся в студии радио Mediametrics в программе «Искусство интеллекта». Сегодня у нас в гостях Герман Клименко, человек, которого, я думаю, не надо представлять в русском интернете.
Герман Клименко:
Я пуговочку застегну.
Саркис Григорян:
Да, и сегодня мы поговорим о том, какое место Россия занимает в мире в гонке искусственного интеллекта, и в каком состоянии развития находится искусственный интеллект в России. Я думаю, что будет забавный и весёлый эфир, Герман Сергеевич, здравствуйте.
Герман Клименко:
Он же подготовлен, то есть ты заранее уже все ссылочки дал, показал, сам сюда таскал гостей пессимистов, прекрасный текст вышел прямо накануне конференции Владимира Владимировича. Он же говорил, Владимир Владимирович, кто владеет искусственным интеллектом, тот владеет миром. И конечно, твой гость, который был до меня, он конечно не написал, что Владимир Владимирович ошибся, но он похоронил весь российский искусственный интеллект. Он чётко заявил, что Россия не будет владеть искусственным интеллектом. И мне кажется, это возмутительно, честно говоря. Я не знаю, зачем ты подготовил так эфир, зачем так подогнал тематику. Ты, по сути, в студию притащил ментального Навального, который всё хоронит. Неужели у нас ничего хорошего нет?
Саркис Григорян:
Так давайте и поговорим об этом. Но пока что относительно хорошего вышел AI индекс от Стэнфорда MIT ежегодный недавно совсем, где мы находимся на 27-м месте из 27.
Герман Клименко:
На самом деле, там из 52, но это неважно. Ты понимаешь, что как и в банковском секторе важны первые три, все остальные всё, что ниже третьего места, как правило, это мелкие истории, которые никак не играют роли. Есть акулы, обычно это 3-5 компаний, сейчас централизация происходит мгновенно, и к ним идут прилипалы. Конечно это с ёрничеством, но мы должны честно признать. что у нас пока в выборе, есть такая дихотомия, выбор телевизор-холодильник в мире, например. Либо мы людям рассказываем, это из серии политики и пиара, в истории нашего развития цифры говорят, кто руководит цифрой, Сбербанк или Волож, давай прямо так совсем. Мы вынуждены признать, что вокруг Сбербанка пока не создалась какая-то конструкция маленьких пираний, которые бегают. Сбербанк, на мой взгляд, при всём моём уважении к Грефу, как к банку, он сделал просто чудо внутри банка. Что бы кто про него ни говорил, я сразу говорю, я видел, как это было, мне казалось, что его всегда легче снести и на его месте построить что-то новое, чем внутри вообще. Внутренняя история - это плохая история. Но мне почему-то кажется, что именно в теме цифровизации выбор между, условно говоря, мы знаем, как Америка сделала выбор. Старые деньги ушли, пришли новые. Никому не нравится Цукерберг, никому не нравится Джобсс с его великими веяниями, никому это не нравится, ни бизнес никому не нравится, ни Маск никому не нравится.
Саркис Григорян:
Он не может ничего сделать с этим.
Герман Клименко:
Дело не в этом. Могли бы, ещё раз, захотели - сделали. Нас отодвинули, нашу индустрию. Наша индустрия пыталась какое-то время участвовать в этой истории, но когда в Нацпроект «Цифровая экономика» вложили государство, я даже не знаю, как это за рубежом было бы. Но у нас объявили цифру 1,8 трлн сейчас, это приговор. Это приговор нашей индустрии. Потому что я всегда смеюсь, я говорю: ни у меня, ни у Воложа, ни у тех, кого я знаю, не написано на лице. Разве что у Мамута мы это выяснили недавно. Но поэтому я сейчас вынужден с оговорками, до вот этой истории с NginX, конечно, фраза звучала так, ни у кого из нашей индустрии на лице не написано, что они способны потратить полтора трлн. Вот видишь, выяснилось, что у кого-то есть. Но для общей системы мы ушли отдыхать, цифровизация поручена крупным корпорациям. Это очень интересная история, потому что, по большому счёту, мы пытаемся повторить историю Кореи. Не Северной, надеюсь, Южной. Это чеболизация. Я в этом ничего кстати плохого вообще не вижу. Но у меня пока есть такие наблюдательные истории, это индикаторы. Мы понимаем, что мы проигрываем. У меня четыре года назад было очень много оптимизма. Я понимал, как выстроен рынок, и я понимал, что в цифре это всё очень быстро идёт. И мы нарвались на классическую ошибку старичков, я сам немолодой, но я сейчас говорю про старые деньги, что не надо никуда торопиться. Любая ситуация конфликтная не требует решения. Например, кто будет заниматься медициной. Сбер хочет заниматься и ВТБ, например. Давайте вырежем тему. Это классическое поведение обычных компаний, транспортных, любых, особенно когда они строят дороги. Подождём, люди успокоятся, особенно в домах. Есть масса отработанных технологий. И это, наверное, то, почему надо было менять всё-таки историю, назначить министром связи Аркадия Воложа, директором Роскомнадзора кого угодно, хоть тебя. Я имею в виду сейчас про профессионализм. Не дай бог, Жаров подумает, у тебя начнутся неприятности. Знаешь, как у нас, в стране самое главное объявить кандидата в президенты или куда-то, и его сразу зачморят. Я говорю о простой истории, что в целом совершено, мы в какой-то момент доверили, условно, Газпром или Яндекс. Мы доверили Газпрому. Но у любой крупной корпорации староденежной есть определённые ритуалы. Ритуалы это время, там самое важное. Вообще, во всей истории с искусственным интеллектом время и закон. И то, что я четыре года бегал и говорил: коллеги, давайте возьмём наше государство, это наш плюс. Я говорил честно, вся наша цифровизация, она бьётся о границы законодательства, не о деньги. Я никогда не слышал, чтобы Яндекс, Mail и ещё кто-то просили денег. У них счета пухнут от бабла. Вы отойдите, как в той рекламке: папа, а ты отойди, ты лопнешь, отойди. Мы же просим государство отойти. Представляешь, какая сейчас была бы логистика транспортных перевозок, если бы там не было сертификации. Или понятно, что ничего бы не было с такси, если бы оно было верифицировано государством. Почему рынок такси скушали? Получается, что мы сами наши перспективы упаковали. Почему, потому что дальше ты тоже понимаешь, происходит процесс ускорения. Всё, что цифровизовалось, дальше цифровизуется ещё лучше.
Саркис Григорян:
Всё быстрее и быстрее.
Герман Клименко:
Если мы где-то встали, мы четыре года стучимся стенку медицины. Четыре года мы стучимся в стенку космоса. Четыре года мы стучимся в стенку, везде граница, где-то есть подвижки. Но эти подвижки настолько медленные, если они в Америке всё решают деньгами, они есть, в Китае решают всё, у государства нет денег, давайте дадим данные. И там реально они сняли все условия. Чьи данные? Наши? Вперёд! Сейчас у меня когда коллеги приезжают из Китая, они говорят: Гера, ты в курсе, что нам хана? История без вот этих рейтингов понятная. Это не значит, что прямо сейчас мы ещё, если говорить в плохих аналогиях, Советский Союз был великим Колоссом, оказался на глиняных ногах. Когда четыре года назад я где-то выступал, у меня даже остались какие-то истории, я говорил, самое ужасное, что нас может ожидать, это повторение истории шестидесятых годов. Когда мы были лидерами в аппаратном обеспечении, когда объёмы индекса цитирования, не накрученного, тогда не было такой тематики, у наших математиков был самый высокий в мире. Шла борьба между двухадресной системой, по большому счёту, и трёхадресной. Трехадресная, это были мы, и мы могли себе позволить и дальше продолжать, и сейчас было бы две линии техники. Ничего страшного, мир выносит несколько сотовых операторов, как MD выходит, просто это время. И мы тогда сознательно, целенаправленно приняли решение переходить на технику ЕС. Воровать структуры IBM и IT. У нас и так, ты это знаешь прекрасно, с искусственным интеллектом, верхние уровни у нас всё прекрасно, у нас дофига мыслей, у тебя много мыслей, у меня много мыслей, у всех много мыслей. Но мы с тобой знаем, что у нас нет своих фреймворков, у нас нет своей математики. Туда бы надо как-то вписаться.
Саркис Григорян:
Единичные случаи есть, но это скорее исключение.
Герман Клименко:
Я боюсь в этих единичных случаях, но мы сейчас миноре. Ты же попросил про минор, ты сказал: Гера, давай похоронную передачку сделаем.
Саркис Григорян:
А что нет. Под Новый год.
Герман Клименко:
Под Новый год, в конце концов. На контрасте будет хорошо. Так вот, на миноре в этих частных случаях, скорее всего, речь идёт о Machine Learning. То есть мы тоже должны понимать вещи, что не всё, что мы называем искусственным интеллектом, им является. Есть Machine Learning, есть обучаемость, классические задачи решаемые, которые не требуют TensorFlow, не требуют многих разных историй . Искусственный интеллект в том виде, в котором он есть, пока в общих историях он пытается быть применим, а где строгая математическая задача должна быть, там, где стреляют, где убивают, где деньги, там всё это так. Я даже думаю, что когда мы говорим о скоринге в банках, если глубоко капнуть туда и сходить, выяснится, что это возможно для продажи клиентам лохам, и слово искусственный интеллект употребляется. Но всё, что я видел там по поводу когортных исследований, это Machine Learning чистой воды, без каких-то сатанизмов в виде искусственного интеллекта.
Саркис Григорян:
Там и так понятно.
Герман Клименко:
Птичек посчитать, облачка, нефть подобывать.
Саркис Григорян:
Хотел вот какой вопрос задать, потому что мне, например, я вижу, как с точки зрения государства выделяются какие-то большие компании, отдаются целые на управление, и говорят, что они будут развивать рынок. Но нет ли ущерба в этой логике, потому что как я вижу, появился условный какой-то проект, его сразу купил Сбербанк, Яндекс или Mail.ru и всё, наверное. И получается, что основные другие проекты на этом же рынке или делающие похожие продукты, они уже будут конкурировать не с этой компанией, а уже со Сбером, то есть рынок выжигается.
Герман Клименко:
Подожди, ты задаёшь вопросы, которые не имеют отношения к искусственному интеллекту. Они имеют отношение, хороший вопрос, я понимаю, ты долго думал, наверное, прежде, чем его задать. Я сейчас быстренько отвечу. Там истории про то, про другое, про то, что интернет вообще не цветы жизни. Помнишь лозунг Яндекса: пусть растут все цветы. Помнишь времена, когда магазины плодились тысячами? Самый сладкий бизнес был конструктор магазинов. А сейчас такой закат губы вручную. Идёт централизация. Когда Сбербанк вводит бухгалтерию, ты слышал стон этих бухгалтеров, которые просто резко вылетали из аудиторских фирм? Я слышал. Про рынок такси мы даже молчим, я хочу задать простой вопрос, давай тебе вопросом на вопрос, у нас с тобой армянско-еврейский диалог такой. Ты обратил внимание, на улицах очень много курьеров. Откуда они взялись? Ну-ка, быстренько. Их раньше не было.
Саркис Григорян:
Трудовая миграция обычная.
Герман Клименко:
Удобненько, а подумать?
Саркис Григорян:
Откуда территориально?
Герман Клименко:
Люди откуда-то должны взяться.
Саркис Григорян:
Из стран, бывших союзных республик.
Герман Клименко:
Это очень удобно. Это хорошо, в душе ты хороший человек. Ты не хочешь думать о плохом, ты закрываешь глаза. На самом деле, эта история, сейчас в Россию, ничего не бывает впихнуто, выпихнуто, если мы с тобой в ванну заляжем, оттуда что-то вытечет. Если в Россию мы впихнем беспошлинную торговлю на миллион посылок в день, то, на всякий случай, если пересчитать через Евросеть про старые объёмы, это 30-40 тысяч киосков, где работало 5-6 человек. И вот тебе, пожалуйста, 150.000. Это не так, помнишь, была вот эта совершенно чудесная рекламка Delivery, что вам доставит бывший учитель русского языка, профессора.
Саркис Григорян:
Да, там еще шуток много было.
Герман Клименко:
Не так много шуток, понимаешь. Идёт потребление, на самом деле, дело в том, что курьер - это противоестественно в старой экономике. Потому что в старой экономике стоимость добычи доширака была высока, доля свободных людей низка, а сейчас цифра, она к чему приводит, она приводит к высвобождению людей. Люди выкидываются на рынок, и появляется возможность, раньше курьеры когда ездили, коммивояжёры, привозили тебе товар, когда их стало не хватать, потому что все занимались сельским хозяйством, появились склады и продажи со складов, которые превратились потом в магазины. Сейчас идёт обратный процесс. Доширак дёшев, людей много, они начинают развозить. Но обрати внимание, сколько много, десятками тысяч людей измеряется. Огромное количество. Это тоже, это наша история. Так вот вопрос, возвращаемся к той истории, Сбербанк, запуская бухгалтерское обеспечение, он прав или неправ? Алиэкспресс, который миллион посылок. С одной стороны, ты получаешь благо, но ты прекращаешь экономическую цепочку. Тебе должно о чем-то говорить «товар-деньги-товар», и вот это ВВП. Помнишь анекдот про проститутку, которая приехала в город, 100 $ оставила, все рассчитались. Знаешь почему, потому что была высокая добавленная стоимость услуг. Если так внимательно покопать. Убираются цепочки, целые цепочки сносятся. Сносится средний менеджмент. Никаких, если серьёзно говорить, никаких перспектив у среднего менеджмента вообще нигде нет. Ты знаешь, чем закончится история в поликлиниках. Например, идёт объединение, опять же, мало кто думает, но сейчас средняя московская школа, это три школы под одним руководством. Почему?
Саркис Григорян:
Да, я очень хорошо знаю, и ещё несколько детских садиков там.
Герман Клименко:
Потому что не надо никуда ехать руководителю, обрати внимание. Система контроля проявляется оперативная и пожалуйста, ради бога. Ты задаёшь хороший вопрос, на него есть ответы вокруг нас. То что происходит с искусственным интеллектом, это пустяк, откровенно говоря, с самой исходящей системой в результате всей цифровизации. Искусственный интеллект там является такой добавочной фенечкой для оценки, если ужастик какой-то. Если вам не помог этот ужастик, вот вам этот ужастик. Потому что ты не видел этих десятков тысяч бухгалтеров, которые остались без работы. Потому что, централизованная история. Мы юристов ненавидим, Греф сократил 3000, мы ржём, а ничего смешного нет. Что будет происходить в наших больничках и поликлиниках. Ведь когда идёт сокращение, всегда все забывают добавить, а кого сокращают. Кто сказал, что врачей? У нас так устроено, что у нас человек, который работает, это называется не медицинский работник, как это называется. В общем, это не врач, ну, уволили руководителя, что здесь такого. Ведь наша задача, чтобы ты пришёл в больничку, но в этот момент улетает добавочная стоимость, которая людьми тратится на раф с апельсиновым соусом, на Кофеманию с её какими-то примочками, это огромный пласт. На самом деле, сейчас под угрозой колоссальный объём стаффа, который сидит, и так уже мы над ним настебались, что он сидит в деловых центрах. Но они уже полупустые. Вот в чем проблематика, мы уходим, у нас пропадает средняя сторона. У нас остаётся верхушка, которая владеет всей низовой историей. Классический пример тебе диспетчерская Яндекс. Там 60 тысяч такси, один Яндекс.ну да, таксист работает с двумя диспетчерскими, хорошо, у нас две диспетчерских. А куда делись вот эти десятки тысяч людей, которые жили на вот этой серединочке? Так что искусственный интеллект, я понимаю, модная тема, хайп, клики, обвинить можно искусственный интеллект в каких-то ужасах. Но до ужаса от Алиэкспресс, когда я ездил в регионы, я спрашивал губернаторов, они говорят, да, у них проблема. Это в Москве ты выгнал одну точку, вместо неё аптека. Сейчас у нас, надеюсь, когда-нибудь у нас будет дистанционная торговля, но опять же, это не про искусственный интеллект. Если у нас кто-то ушёл с точки, банк какой-нибудь разорился, ещё что-то, там стоит либо аптека, либо секс-шоп сейчас. Пока ещё не опустился ценник для кафешек, но это же люди куда-то делись. Поэтому я бы на месте искусственного интеллекта сказал бы не гони, невиновен я пока.
Саркис Григорян:
Но как на это посмотреть. Если говорить о тех же бухгалтерах, лично для меня это стало удобнее. Потому что то, что раньше делал бухгалтер.
Герман Клименко:
Такси конечно удобнее.
Саркис Григорян:
Да, но вопрос в том, что мы здесь говорим не о том, что.
Герман Клименко:
Вот вместо тебя вопросы будет задавать искусственный интеллект скоро. И выговаривать Mediametrics чётче, не как ты «мы на Метриксе сегодня». Ты что думаешь, я не обратил внимание, на Метриксе. Он меня не позовёт и тебя не позовёт, они будут друг с другом разговаривать, понимаешь.
Саркис Григорян:
А нам какой интерес?
Герман Клименко:
Никакого, на обочину, всё.
Саркис Григорян:
Я сейчас немножко, может быть, с другой стороны имею в виду, не с той точки зрения, что что-то большое происходит, меняет некий пласт социальной и это однозначно здорово, что это происходит. А с той точки зрения, что если мы говорим о таком локальном развитии российских проектов с искусственным интеллектом вообще каких бы то ни было в разных направлениях, это тупиковый путь.
Герман Клименко:
Я последнее время все чаще чаще вспоминаю анекдот. Бабушка, негр, украинец в автобусе. Сынок: тебе мало, что ты негр? Понимаешь, у нас и так денег нет. Сбер дал кому-то денег. Вообще давай честно скажем, рынок настолько бесконечен, мы настолько мало делаем, давай по-честному, совсем по-честному.
Саркис Григорян:
Да, практически ничего.
Герман Клименко:
Более того, даже скажем так, глядя на вот эти стартапы, список, тоже скажи честно, плакать хочется. Правильно?
Саркис Григорян:
Да, так и есть.
Герман Клименко:
И когда Сбер как-то себя насилуя, я кстати уверен в этом, как-то себя насилуя, кому-то даёт деньги, пусть хоть им будет хорошо. Я понимаю, что это очень... Просто тебе Сбер не дал денег.
Саркис Григорян:
Я не ходил еще туда.
Герман Клименко:
Ты готовишься сейчас.
Саркис Григорян:
Пока нет.
Герман Клименко:
Ещё раз, учитывая ту ситуацию, где мы откровенно отрезаны от финансирования, причём в радикальном смысле этого слова. Я не думаю, что хоть одна российская компания может получить сейчас зарубежное финансирование нормально, без каких-то эксцессов, типа нужно уезжать, нужно увозить людей. Нет другого пути. Должна быть конкуренция за деньги, но если денег нет, то и конкуренции нет. И стартапчики у нас, давай честно скажем, слабоваты.
Саркис Григорян:
То есть всё, что что-то нормальное я вижу, это все люди уезжают. Все уезжают, все делают что-то там, плюс...
Герман Клименко:
Я недавно разговаривал с вузами, которые должны, у нас же, ещё раз 1,8 трлн. это самый страшный удар по цифровой экономике, я тебе могу сказать честно. Государство выделило 290 млн. руб. знаешь на что? Соберись, я всё чаще покойного Задорнова вспоминаю, соберись. Серьёзно тебе говорю, соберись. На разработку концепции обучения цифровой экономике, кадров для цифровой экономики.
Саркис Григорян:
Классно.
Герман Клименко:
Выиграла это, 300 млн. руб. выиграло 5 вузов, прекрасных вузов. А теперь угадай, сколько времени даётся на разработку концепции?
Саркис Григорян:
Год, два?
Герман Клименко:
Три. Ты понимаешь, при тех темпах роста, 3, это 30 % времени существования айфонов. То есть вообще надо завтра всё уже делать.
Саркис Григорян:
Потом утверждать её будем три года.
Герман Клименко:
Да вы, батенька, вообще знаете, как устроено государство, я вам ещё не рассказывал. Её ещё примут. И ты понимаешь, то, что если сейчас какие-то претензии к государству предъявлять, к сожалению, так как я там был, я понимаю причины этих историй. Но я надеялся, обрати внимание, какой мы создали ажиотаж. Но мы перестарались, я честно скажу, реально. У меня есть ощущение, я помню, что когда ко мне приходили и говорили: Герман, вам деньги нужны? Хозяева, вам дрова нужны? Нет. Поэтому дров нет. К нам приходили, может быть, мне нужно было идиоту сказать: да, нужны. И как-то остаться. Но мы всем объясняли... Понимаешь, когда люди хотят денег, а в бюджете денег много, более того, видимо, мысль о том, что это четвёртая промышленная революция, что шанс на то, что мы можем передёрнуть, он есть, был. Давай скажем вообще честно, грустно надо говорить о том, что мы придеремся к этим цифрам, но на текущий момент шанс был. Скорость, с которой всё это развивается, не предполагает, что мы догоним. Потому что. Более того, мы знаем уже прецеденты, когда китайские компании вы гоняются с NASDAQ, наши компании выгоняются, то есть нас просто загоняют обратно в гетто. Потому что мы могли что-то сделать четыре года назад, когда мы находились в равных условиях. Сейчас, когда люди прочувствовали, что это и куда это идёт, никто, даже те же китайцы, не собираются, а что они нам будут давать, ничего они нам не будут давать. Поэтому я думаю, что мы где-то рядом с технологическим отставанием, как мы в космосе позорно выглядим по отношению с Маском, ещё чуть-чуть... Ты понимаешь, что Яндекс и Mail не вытянут, сейчас время прихода в IOT, время прихода в чужие отрасли, а без поддержки государства это невозможно сделать. Потому что это граница, кто-то её должен разомкнуть. За четыре года мы её надкусили, сдохли на этом, надо отдать должное. Под общий гомерический хохот все ушли и сказали: всё, мы больше не хотим. Но ты понимаешь, что без интеграции технологии, которые есть у Яндекса, с Mail, Rambler, всей нашей индустрии, причём с насильственной, с какой угодно. Но интеграция со Сбербанком условным или Росатомом, она меня пугает больше чуть-чуть. Ты просил меня, мы будем вообще поднимать как-то?
Саркис Григорян:
Надо.
Герман Клименко:
Мы пол-эфира хороним.
Саркис Григорян:
Я не знаю, на самом деле, поднимать хочется. Есть большое количество...
Герман Клименко:
Дети, обучение, кстати.
Саркис Григорян:
Есть что-то хорошее, но даже на примерах эфиров, я зову гостей, мы здесь общаемся, и обычно бывает, что после эфира мы ещё разговариваем 10-15 минут и говорим о том, что невозможно было сказать в эфире. Но такой скепсис у всех. Ни один человек не хочет работать с государством или с госкомпанией из тех, например, кто там действительно что-то делает. Потому что они не понимают, какие плюсы это может привести, а минусов и рисков там полно. И получается так, что на виду у нас такой супер пир, мы все ИИ, мы создаем какие-то консорциумы огромные и так далее, но по факту.
Герман Клименко:
Это ты сейчас кинул камень, такой прямо взял и камень залепил.
Саркис Григорян:
Давайте откровенно говорить. Получается, что какие-то сотни тысяч...
Герман Клименко:
У тебя фамилия Гапон?
Саркис Григорян:
Нет, Григорян.
Герман Клименко:
Ты сейчас провоцируешь всех наших слушателей.
Саркис Григорян:
Почему нет.
Герман Клименко:
Консорциум, это прекрасно, Сбербанк взял счастливый Яндекс, за собой, в путь взял.
Саркис Григорян:
Я согласен, но есть ощущение, что вот эти все какие-то десятки тысяч людей уже там задействованы, во всей этой шумихе, во всех этих компаниях, в созданных фондах, ассоциациях и так далее. Но реально если взять, у нас сейчас в стране пара десятков людей, кто что-то делает, реально вот так пара десятков. Я имею в виду с научной точки зрения. Есть какие-то компании. Мне, например, неприятно это, обидно смотреть про то, как мы на вид показываем, у нас всё классно, пир во время чумы. Я по-другому это не назову. То есть какие-то люди странные, из которых появляются...
Герман Клименко:
Ты ещё не видел странных. Я просто видел, поэтому.
Саркис Григорян:
Там даже, где искусственный интеллект не поможет. То есть нет такого ощущения у вас, вот это пир во время чумы? Мне кажется, он не очень хорошо действует.
Герман Клименко:
У нас и так была сложная позиция в силу того, что у нас базовых разработок, основы не было. Но Яндекс смог на технике intel построится, и мы могли на техники Google, Apple сейчас выпускает много решений, лицензировав ПО, мы могли нормально строиться. Но для этого должна была быть всё-таки некоторая воля государства. Но воля государства пока на текущий момент оказалась, давайте, мы вам настойчиво дадим 1,8 трлн. Мы говорим: не надо нам 1,8 трлн., можно нам в Химках запустить беспилотные автомобили? Мы больше ничего не хотим, мы хотим их в красный цвет, застраховать на 10 млн. руб. и запустить там.
Саркис Григорян:
Пусть людей катают бесплатно.
Герман Клименко:
Дело в том, что, если серьёзно отвечать на эти вопросы, это такое отвлечение внимания, но принудительное. Когда про деньги, все начинают как-то быстренько, это же деньги. Это не значит, что они их в карман положат, это начинается битва отраслей. А дайте нам в образование, Edtech, дайте нам, выстраивается какой-то огромный клан каких-то фриков, потому что это деньги.
Саркис Григорян:
Ну да, и журналисты там ещё работают.
Герман Клименко:
Мне это напоминает, я сегодня в ТПП пояснял, это такой, с блокчейном не жалко. Серьёзно. С блокчейном не жалко, сдох и сдох. Но ведь искусственный интеллект попал в ту же самую историю. Слишком горячо, слишком охота до денег, а на практике не может чиновник заниматься, то есть в чем проблема, у тебя есть закон. Нет лоббиста у закона о безбумажных технологиях в медицине. Нет. Нет лоббиста, прямого лоббиста нет. Потому что. Кто от этого выигрывает конкретно? Никто. У нас бюджет, государство. Каждая конкретная частная клиника вроде не очень, это государственная нужда. Но у государства нет лоббиста, который бы эту тему взял и закатал. Нет лоббиста у беспилотного транспорта, конкретного частного лоббиста у беспилотного транспорта. Мы не рассматриваем Яндекс, Яндекс не лоббист, он не умеет. А депутаты как себя ведут? Кому-то надо, дело даже не в деньгах, а дело в том, что ты мне, я тебе. Но Яндекс ничего не может дать, он не умеет давать. Как депутаты принимают закон? Они в своих законах нифига не понимают, но ты подержи меня, я поддержу тебя. Как в детстве, когда менялись чем-то, ножичками. И получается история, что у честной цифровой экономики, назовём это честной, бедной, реалистичной, у неё нет запроса на деньги, у неё есть запрос на снятие барьеров. Ну, например.
Саркис Григорян:
На компетенции, на людей.
Герман Клименко:
19 лет мы вообще в закон о здравоохранении пихали термин «телемедицина». Сейчас шестой год идёт дискуссия о доставке лекарств. Зачем нам нужна доставка лекарств? Чтобы иметь последнюю милю. Обрати внимание, у доставки лекарств нет лоббистов, там есть анти лоббисты. А вот у ювелиров были лоббисты. И хотя при мне запускалась история, когда мы прошли половину пути с доставкой лекарств, и прямо накернились, когда Шувалов, будучи вице-премьером, спросил: а что ещё? Там же хорошо наверху, а что, правда лекарства нельзя доставлять? Я говорю: правда. Прямо один в один разговор. Он говорит: а что ещё, можно же ещё? Конечно, я говорю, классика жанра: водка и ювелирка. Он говорит: это почему? А дальше и у водки, и у ювелирки, просто у водки есть противников много, а ювелирку разрешили недавно доставку. Но согласись, что между ювелиркой, социальными последствиями и медициной, социальными последствиями, ты же понимаешь, что наценка на лекарство, сейчас граждане каждый день нашей страны переплачивают минимум, я думаю, 50 %. Надо правильно сказать, наверное 100, если в 2 раза.
Саркис Григорян:
А ещё часть лекарств просто не могут купить, потому что наше государство указало, какие цены должны быть на это лекарство, и их просто убрали.
Герман Клименко:
Это другая история, это не наша тема. Я сейчас говорю про другое. Я говорю про то, что здесь на Кутузовском проспекте 18 аптек. Ты понимаешь, что они все живут только за счёт того, это всё вкладывается в цену. Но если ты сейчас закажешь в неназываемой интернет-компании лекарства, тебе они приедут на 30 % дешевле. Причём ты понимаешь, что когда развернётся конкуренция, ценник там будет как в нашем ритейле. Но тогда давайте не ритейл спасать, давайте спасём медицину, потому что там люди реально переплачивают в 2 раза. И ты понимаешь, в этой истории тоже нет лоббистов. Вот были у ювелиров лоббисты, поэтому получается, что мы, как индустрия, мы не можем сформировать запрос. Мы бедные. Если бы мы были богаты, мы бы могли предъявить запрос. Цукерберг может предъявить запрос в Америке на что-то, представляя интересы 1,5 млрд. пользователей. Яндекс, у нас исторически нарушена связь между властью, бизнесом и населением, он может предъявить запрос. Но он по медицине очень хорошо прёт, у него свои сложности. С другой стороны, они очень аккуратны, стараются, у них риски международные котируются. Все сжаты, понимаешь. Государство полутоксично, Яндекс полутоксичен, все эти истории с попаданием в списки, в санкционные вещи. И всё это конечно выглядит не оптимистично. Хотя четыре года назад, если бы государство втюрилось в эту тему и чётко пришлось бы.. Видишь, беда, хотим чеболь, давайте сделаем чеболь. Давайте. Что такое чеболь? Это финансирование государством, финансирование. Но определитесь с категорией, начинайте раздавать бабло. Те, у кого получилось, давайте им больше. Не хотите давать тем, у кого получилось постоянно, хотите давать своим, дайте своим, пусть профакапят и уйдут с рынка. Но чеболизация, это когда ты что-то финансируешь. Не просто взял, ты же понимаешь, что дальше происходит. Ты взял, а тебе говорят: давай, на наших мощностях ты сейчас вырастишь. Простите, всё-таки деньги, они решают, они для этого придуманы. Не бартер придуман. Классическая история, когда тебя за дольку берут. В чем проблематика?
Саркис Григорян:
При этом г-н Волож заявляет, что мы лидеры в развитии.
Герман Клименко:
Давай мы с тобой сейчас помечтаем. Ты сейчас директор Яндекса, вместо Тиграна. Будет другой армянин, какая нам разница. У тебя берут интервью, я в Форбсе говорю: Саркис, как у нас выглядит... Ты в Яндексе, у тебя зарплата твоя личная, кстати, зависит, между прочим, от роста курса акций. Всё, что ты скажешь, будет подвергнуто аналитиками. Я ни на что не намекаю. Я тебя спрашиваю: Саркис (а ты не смог меня убежать), Саркис, скажи, пожалуйста, как ты оцениваешь успехи Яндекса в искусственном интеллекте? Давай, прочти мне лекцию. Нельзя в эфире о..уенно.
Саркис Григорян:
Я бы сказал, что мы находимся в состоянии очень жёсткой конкуренции со всем миром. Да, пока на данный момент мы не можем считаться мировыми лидерами, но у нас есть потенциал, у нас есть задел в виде какой-то большой научной школы, в виде умных кадров, прекрасных умных людей математиков и вот это всё. Это было бы относительно правдой, пусть и натянутой, и сняло бы все вопросы. Но просто когда такие вещи говорит первое лицо IT компании, мне кажется, люди, которые немножко в теме, они немножко улыбаются.
Герман Клименко:
Слушай, когда ты будешь работать не в IT компании, а в компании, которая торгуется на бирже, ты будешь за каждым словом следить, и за каждое слово, если оно оптимистично, у тебя будет более менее. Ты сейчас сказал аккуратненько, дальше аналитик напишет: Саркис не верит в Яндекс. И понеслось. У тебя акции сразу упали, тебе не нужно никаких приветов, ни от Мамута тебе не нужны тебе никакие приветы.
Саркис Григорян:
Кто-нибудь сверху позвонит и скажет: ты чё это сомневаешься.
Герман Клименко:
Нет, почему сверху, это твой найм, тебя наняли на работу, ты много знаешь, ну что, нет проблем у Apple? Есть конечно, свои истории. Но как они рассказывают: мы самые лучшие. А ты сейчас приходишь и говоришь: давайте будем честными. Саркис. Может быть, в этой концепции с искусственным интеллектом нас не так всё плохо.
Саркис Григорян:
Возможно. Просто есть немножко разница между тем, когда мы когда Apple показывает айфон и говорит: мы самые лучшие. И когда мы берём Йотафон, показываем и говорим: мы самые лучшие. Все-таки.
Герман Клименко:
А ты мне объясни, где та грань. У тебя мак?
Саркис Григорян:
Да.
Герман Клименко:
Но винды тоже говорят, ты сегодня захотел на виндах что-то сделать, у тебя есть претензия, что винды самые плохие.
Саркис Григорян:
Нет, у меня вопрос выбора, кому-то так удобнее, кому-то так.
Герман Клименко:
Кому-то, возможно, Йота нравилась.
Саркис Григорян:
Герман Сергеевич, вы же понимаете, что таким образом можно всё до абсурда довести.
Герман Клименко:
Мы не до абсурда. Мы с тобой пытаемся понять, есть ли шанс у искусственного интеллекта российского.
Саркис Григорян:
Российского.
Герман Клименко:
Да. И мне не нравится, куда ты ведёшь разговор.
Саркис Григорян:
Почему? Я считаю, что он есть, но он маленький. Есть маленький.
Герман Клименко:
Вопросы специально подготовлены. Есть, но маленький.
Саркис Григорян:
Я считаю, что есть. Я очень много с кем общаюсь, у нас есть.
Герман Клименко:
И где нас ждёт прорыв?
Саркис Григорян:
Вот это не знаю.
Герман Клименко:
Подожди, если ты веришь, что у нас есть шансы, ты должен понимать, где. Хорошо, где.
Саркис Григорян:
Я может быть скажу так, я не думаю, что мы сделаем какой-то супер прорыв и будем где-то супер мировыми лидерами. Нет. Но я уверен в том, что наши компании, наши люди, наши ребята, наши учёные очень много всего сделают и в каких-то разных областях это будет. Как и сейчас есть, если взять всю мировую IT индустрию, выходцы из России в любом сегменте очень много всего сделали. На таком уровне. У меня здесь больше сожаления о том, что при том, что у нас изначально огромный человеческий капитал и в этом огромный потенциал, у нас крутейшая научная математическая школа, у нас прекраснейшие, одни из лучших в мире программисты. Но при всём при этом все эти люди, они где-то как-то рассеяны по миру, они занимаются где-то в международных лабораториях, в международных компаниях. А то, что мы видим здесь, это в большинстве своём какие-то популистские заявления, которые к реальному миру и бизнесу мало соотносятся. Мне просто, честно говоря, обидно немножко за отрасль. Потому что видя разных этих людей, общаясь с ними. У нас шикарные есть ребята, очень умные ребята, очень крутые. Но просто смотришь на всё это и обидно, другого слова нет. Я в данном случае не злорадствую, я очень хочу, чтобы всё здесь случилось хорошо, я очень хочу, чтобы развивались компании, чтобы рос рынок, чтобы появлялись наши фреймворки, наши процессоры, и разработчиков этих процессоров потом не сажали в тюрьму. Чтобы таких вещей не было.
Герман Клименко:
Там, по-моему, не разработчиков сажают, а продавцов.
Саркис Григорян:
Там не важно, главное кого-то найти. У меня такая позиция. У меня нет желания всех замочить, сказать, что все плохие. Просто то, что я вижу, меня немножко настораживает глобально, не очень нравится чисто по-человечески.
Герман Клименко:
Вообще это ты должен беседовать со мной, а не я с тобой. У меня вопросов к тебе тоже много, но ты как-то всё время увиливаешь. Я стараюсь, кстати, более честно отвечать. А ты как-то прямо так и так.
Саркис Григорян:
Нет, почему, на какой вопрос я не ответил?
Герман Клименко:
На вопрос про отечественный искусственный интеллект ты так вежливо сказал, что наших очень много, они несут наши знания, жалко, что не в России.
Саркис Григорян:
Но это же так.
Герман Клименко:
Ты, по-моему, сегодня пересмотрел конференцию Владимира Владимировича Путина.
Саркис Григорян:
Нет.
Герман Клименко:
У Владимира Владимировича есть такая черта, отвечать так, чтобы всем хватило.
Саркис Григорян:
Хочется верить в хорошее, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
И кто станет драйвером этой истории? Хорошее не просто так.
Саркис Григорян:
Я, честно говоря, не знаю. Можно надеяться, что это будет Яндекс или Сбера тот же, или Mail, но я не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Исходя из тех сделок, из того, как всё происходит, у меня нет какого-то видения такого прозрачного, какой у нас рынок. Потому что происходя из тех сделок из того, как всё происходит, у меня нет какого-то видения такого прозрачного, какой у нас рынок. Потому что проводятся какие-то сделки, какие-то есть компании, из которых людей никто не видел, никаких научных разработок. Много всего странного происходит. За каждого по отдельности я рад, но в целом на это смотришь и не понимаешь, где здесь рынок, где здесь бизнес,
Герман Клименко:
Ты знаешь, по классификации медицинской ты такой хреновый патологоанатом.
Саркис Григорян:
Слава Богу.
Герман Клименко:
Сейчас объясню, почему хреновый. Просто врач, есть шанс на жизнь, а патологоанатом, вы все умрете, но ты даже не хочешь сказать, как. То есть я к тебе подхожу, как. Просто зная, как, может быть, что-то можно соломку подстелить. Но ты говоришь, что негде даже подстилать.
Саркис Григорян:
Нет, я говорю, что вы все умрёте, но у нас есть шанс выжить, вот так.
Герман Клименко:
Но нет, это не надо, как раз в этом есть плохость, ты не рассказываешь, где. Перестаньте есть сахар, ещё что-то. А ты какие-то начинаешь бросать странные, сомнительные тексты. Не сажайте, платите. Если в России перестанут сажать и начнут платить, ты понимаешь, это любой так выиграет.
Саркис Григорян:
Подождите, понятно, у нас есть то, что мы имеем. Но я, например, вообще не понимаю, о каком глобальном развитии и конкуренции может идти речь, если мы замыкаемся внутри себя. Если наш рынок 150 млн. россиян плюс соседние республики, вообще о какой глобальности можно говорить, если мы сосредоточены на маленьких частях.
Герман Клименко:
Подожди, ты сейчас откровенно передергиваешь. Размер не имеет значения в этой части. Мы спокойно справились, вот Европа обосновала, что она не может сделать свой поисковик, потому что её мало. То есть франкоязычная история, немецкая история, языков много. Тем не менее, у нас русских тоже не так много. В Европе, пожалуйста, сравнимая история с немцами, с германоязычными. Но мы же сделали свой поисковик.
Саркис Григорян:
Да, отлично.
Герман Клименко:
Почему мы не можем, почему ты применяешь методы такого, а вот это мы не можем, если это смогли.
Саркис Григорян:
Потому что я, по крайней мере, не вижу ни одного такого примера ещё за всю историю, поэтому.
Герман Клименко:
Потому что все такие как ты бегают и говорят: нельзя, не получится.
Саркис Григорян:
Я не думаю, что из-за того, что я что-то скажу, это как-то может повлиять на рынок. Просто если бы такие истории были, они бы вырастали.
Герман Клименко:
Я про логику. Мы на достаточно низкой базе, с достаточно небольшой аудиторией русскоязычной смогли построить все продукты, которые есть в линейке, почти все. Чего бы нам не построить искусственный интеллект тоже? У нас проблема, на мой взгляд, она больше находится не в аппаратно-программной истории, в законодательно-запретительной части, где люди прежде, чем что-то нам отдать, мотивируют свои интересы. У нас нет способности к интересам, возможно, у нас проблема в другом. Возможно, у нас проблема в том, что мы слишком компания индустриальная. То есть интернет индустриальная слишком. То есть мы не умеем договариваться. Мы пришли на рынок такси и уничтожили его. Мы столько бизнесов уничтожили, мало не покажется. И мы не вступаем в переговоры. Маркет Яндекс диктует историю, он ни с кем не договаривается. Будет так, так, так, на сайтах эта кнопочка должна быть здесь. Я тебе реальную историю рассказываю. Кто-то из крупняков встаёт и говорит: вы тут совсем обалдели, когда мне 25-летний мальчик читает, что мне делать. Мальчик говорит: ну и пошёл отсюда нафиг, я сейчас кнопочку нажимаю, и вашей сети здесь больше не будет. Это известная очень история, понимаешь. У нас нет культуры корпоративной не только там, но и здесь. И возможно, в этом даже чуть большая проблема, чем с той стороны. С той стороны люди привыкли как-то разговаривать, договоры, ты заходишь на мою историю, но ты пришёл ко мне без уважения. Прости, но и того же Цукерберга, он пустил к себе инвестиции, он многих пустил. Он Microsoft пустил и всех остальных пустил. Это примерно как, представь себе, мы сейчас с тобой сделаем безальтернативную энергетику, к нам придёт Газпром и говорит: пошёл отсюда, противный. А потом мы будем удивляться, почему нас никуда не пускают. Но там культура корпоративная есть, может быть, в этом проблематика. Может быть, ты виноват, извиняюсь. Может быть, это ты виноват. Ты хочешь владеть миром, ты хочешь владеть концессиями, и чтобы эти сдохли, не знаю, какой ты литературы начитался. Я сейчас утрирую, но согласись, что поведение наших игроков во многом к этому, то есть оно гордое, мы едим то, что нам дают, а если вы нам это не даёте, вы сдохнете. Я видел такие диалоги. Более того, я видел, как раздражённые чиновники говорили: слушайте, почему мы для вас всё должны делать. Почему мы для вас должны закрывать интернет. Это вы бегаете и говорите: поставьте границы. Вы бегаете. Не Жаров, он не отражает интересов ничьих. Если куда-то государство несётся, это не государство придумало. Самый главный сюр всей истории, что государство бежит только тогда, когда его просят. И когда по столу возят бедного Жарова и всех остальных, все время хочется спросить: коллеги, он сам не бегает, у государства нет идеи, это очень важно. Государство, это просто функция желания населения, избирателей, кого хочешь. Кто у нас главный по интернету? Никого не интересовало никогда мнение людей. Кто может быть игроком? Наташа Касперская? Сама по себе нет. Все наши игроки, которые говорят: закройте гранички, нам нравится всё. Ещё раз, Саркис, я не понимаю, откуда ты взял идею, что мы не выживем. Все игроки этого рынка любые, которых ты ни назови, когда приезжали ко мне в кабинет, говорили: Гера, когда ты всё закроешь. Я говорю: коллеги, оставьте меня в покое, у меня и так уже репутации в говно. Может быть, в этом причина? Может быть, мы просто сами не определились? что мы хотим. Может быть, нам надо начинать договариваться. Нам надо перестать, мне, например, перестать смеяться над Газпромнефтью, над её идеями увеличить за 10 лет в 7 раз добычу. Может быть помочь, спуститься с горы, прийти и сказать: коллеги, давайте я вам помогу.
Саркис Григорян:
А примут помощь?
Герман Клименко:
Это вторая часть истории. Что ты сразу начинаешь, это не хорошо. Я просто говорю, как тебе история про то, что мы сами виноваты.
Саркис Григорян:
Я согласен. Притом что я даже здесь больше скажу, те ребята, кого я вижу, которые уезжают и там что-то делают, в отличие от тех, кто здесь, это видно внутри, по людям. Корпоративная культура у людей разная. Это на самом деле.
Герман Клименко:
Наши приезжают туда, встраиваются в готовую корпоративную культуру, которая склонна к переговорам. Они не склонны залезать на чужой рынок, даже если он умирающий. Они склонны приходить и договариваться. И это, кстати, основа рынка, что потом с тобой поступят так же. А у нас слишком молодой рынок, пошёл отсюда. Черкизон снесли, следующий пошёл, следующий пошёл, следующими пошёл.
Саркис Григорян:
Конец уже у нас времени.
Герман Клименко:
Мне кажется, нас уже вывели из эфира.
Саркис Григорян:
Нет-нет.
Герман Клименко:
Я вижу, 980 зрителей.
Саркис Григорян:
Я думаю, вот это, на чем мы закончили, что нужно нам научиться договариваться. Это очень важно.
Герман Клименко:
Но времени нет.
Саркис Григорян:
Времени нет, нужно очень быстро всё это делать.
Герман Клименко:
А мы не способны на это.
Саркис Григорян:
Теперь вы хороните. Я под конец что-то позитивное хочу сказать.
Герман Клименко:
Я не хороню, я всё время люблю траектории. Траектория в том смысле, что нужно сделать A, B, C, D. Мы в своё время накернили, обрати внимание, та история, которая была с ИРИ, как бы к ней ни относился кто-то, мы за четыре года тему раздули. Она в каком-то виде дошла до ВВП, уходила в позорную часть, когда кто-то привёл к ВПП Бутерина Виталика, криптовалюта. Но ты не можешь, ты запустил тему, она со всех сторон должна. Мы всё сделали. Но дальше обидно то, что мы настолько, по-видимому, мы перестарались сильно и не удержали. Вопрос, сможем ли мы удержать, вернуть её себе или не себе, стране, как хочешь назови, это сложный вопрос. Я траектории не вижу. Не хватает времени. Точнее, траекторию я могу нарисовать любую, но скорость развития процессов такова, то есть экспонента роста такова, всё, что цифровизуется, цифровизуется дальше быстрее. И ты просто тупо не успеваешь. Ты пропустил шаг и на этом всё. В этом плане донести это до чиновников у меня не получается. И у тебя не получится, ни у кого не получается. Поэтому мы находимся в позиции либо свезет.
Саркис Григорян:
Русское авось вечное.
Герман Клименко:
Да, есть русское авось.
Саркис Григорян:
На это и будем надеяться. Большое спасибо за эфир, Герман Сергеевич.
Герман Клименко:
Я тоже тебе признателен. На более грустном эфире я давно не был.
Саркис Григорян:
Мне кажется, у нас был весёлый эфир.
Герман Клименко:
Звал ты меня прямо так, начали вообще весело, с хохмачками.
Саркис Григорян:
Спасибо.