Елена Бойцова:
Добрый день, уважаемые радиослушатели и зрители! Сегодня 16 декабря, 15 часов, и мы начинаем программу «Территория права с Игорем Труновым», проект Союза Женских Сил на радио Mediametrics. Сегодня я, Бойцова Елена, в качестве соведущей буду вести эту программу совместно с Игорем Леонидовичем. И сегодня у нас в гостях Сергей Алексеев – ведущий специалист и Глава Комиссии по спортивному праву Ассоциации юристов России, заместитель председателя Международного Союза юристов, доктор юридических наук и профессор. Добрый день, Сергей! Игорь, вам слово.
Игорь Трунов:
Здравствуйте! И спасибо, конечно, большое, Сергею Викторовичу за то, что он пришел. И я хотел бы несколько слов сказать по поводу того, что он сегодня в нашей стране, наверно, номер один в части спортивного права. У нас этот вопрос, вопрос спортивного права, он долго был в забытьи, и последнее время мы столкнулись с этой жесткой необходимостью развития этой отрасли юриспруденции, науки. И вот нам повезло, что у нас сегодня в гостях один из ведущих специалистов. К огромному сожалению, у нас в стране их не так много. Он один из тех столпов. К огромному сожалению, конечно, мы пока проигрываем, и наша передача отчасти пересекается с тем, что было в прошлый раз, когда у нас был академик Академии наук Аполихин и мы говорили о здоровье населения, мы говорили о немедикаментозных способах оздоровления, – то, где лежит наиболее перспективная система здравоохранения. Вот эта знаменитая система 4П. Люди получили Нобелевскую премию. Мы как раз этого касались. Поэтому, наверно, продолжение этого вопроса – это вопрос большого спорта. Но он абсолютно непосредственно связан всегда с детским спортом, с физкультурой и оздоровлением, – то, где у нас пока есть определенные трудности, вот именно в широкой массовости. Но вот эта новость, которая произошла, она, конечно, из ряда вон выходящая. Никогда в истории такого не было, вот такого удара по спорту, вот такого отстранения. И вот этот вопрос, он, конечно, болезненный, и болезненный в чем? Никто не понимает тонкостей и деталей, вообще что случилось-то. И вот, конечно, нам хотелось бы услышать от человека номер один в спортивном праве вот эти нюансы. Вы можете нам сказать вообще, как так произошло? Никогда в истории вот такого масштаба не было санкций применено, притом что это право сильно не менялось, но вот с чем это связано?
Сергей Алексеев:
Дело в том, что это лишь вот эта допинговая война так называемая, и вот это нападение на российский большой спорт – это элемент системы. Это элемент системы притеснения и унижения России и по направлению экономических санкций и политических санкций и расширение НАТО на восток, военное давление на Россию. И вот нашли еще такое мягкое подбрюшье как спорт, а Россия – это великая спортивная держава, мы большой конкурент для ведущих мировых спортивных держав. И вот таким образом получается, что и с правовой точки зрения, если это все детально оценить, вот такое вот довольно предвзятое, необоснованное нападение со стороны международных спортивных структур. И эта пластинка будет продолжаться до тех пор, пока не будет наступательной юридической позиции, которой до настоящего времени, к сожалению, со стороны России нету, даже по тем вопросам, когда закон на нашей стороне. И вот в ситуации со статусом РУСАДА, неадекватная абсолютно ситуация, потому что РУСАДА за последний год, оно признано самими WADA, со стороны комиссии WADA, согласно аудиту, одним из лучших агентств по всем параметрам в соответствии Всемирному антидопинговому кодексу в мире, эталон для многих других стран, в частности по параметру целевого тестирования, по другим. То есть говорить о несоответствии РУСАДА Всемирному антидопинговому кодексу – это нелепо.
Игорь Трунов:
Ну в данной ситуации хотелось бы все-таки поговорить на тему того, что сегодня этот допинг – это же притча во языцех, то есть это повсеместная вещь. Мы видим, что Финляндия, Норвегия, там, сям, везде это происходит, то есть все страны грешат, все спортсмены, ну, не все спортсмены, но бывает очень часто, что спортсмены в велоспорте и так далее и так далее попадаются. То есть здесь что, получается, двойной стандарт?
Сергей Алексеев:
Конечно. И больше всего удручает именно вот коллективная ответственность, которую сейчас применяют к Российской Федерации. Дело в том, что, действительно, вы правы абсолютно, допинг везде есть, был, он и будет, его побороть невозможно, так же как коррупция и другие противоправные явления. И бороться с ним надо. Но Иванов нарушил – его надо наказать, а дальше жизнь продолжается. Нельзя распространять санкции на невиновных, большую группу выдающихся спортсменов, а тем паче паралимпийцев, то есть те, кого не допустили в сборную паралимпийскую до игр в Рио-де-Жанейро, – это все люди с ограниченными способностями, никто не нарушал антидопинговые правила. И они охраняются не только международными конвенциями общими, но еще конвенция о защите прав инвалидов. И вот такое даже не жесткое, а жестокое решение со стороны руководства Международного паралимпийского комитета, оно было, и эта коллективная ответственность – это невиновных лиц лишают главных стартов, а тем паче это герои, которые своими спортивными подвигами покоряют мир. Это паралимпийцы.
Игорь Трунов:
А вот тонкости и нюансы. Там звучит цифра – 145 человек. Списки, которые не были поданы своевременно, и эти списки не раскрываются, то есть это такой черт в табакерке что ли? То есть эти 145 могут меняться как угодно или что это за люди? И как мы узнаем, кто они такие? Почему? Потому что как бы недопустимая вещь вообще – коллективное наказание, то есть оно такое еще и обезличенное ко всему же. То есть кто эти 145 человек и как мы это узнаем?
Сергей Алексеев:
Вы знаете, мне вообще вся вот эта вот игра, затеянная уже четыре года назад против российского спорта, напоминает, вот если помните, переход был в Южном порту, и там играли в наперстки. Вот игра, в которую выиграть невозможно и нечестная игра. Поэтому и все эти доклады, не говоря о том, что эти комиссии, они особо не уполномочены такие вот выдвигать обвинения против целого государства, какие-то общественные комиссии. Другое дело, что все базируется только на подозрениях, без конкретных имен, без конкретных фамилий, без конкретных доказательств, то есть на вероятностных каких-то вот непонятных основах.
Игорь Трунов:
Но смотрите, мы с вами тут все трое профессиональные юристы, и мы понимаем, что фундаментальный, базовый юридический принцип – это презумпция невиновности. И вот получается так, что какое-то чиновничье ведомство, вовремя или не вовремя, умышленно или не умышленно, что-то куда-то не подало. И ты потом в данной ситуации лишаешься или наказываешься достаточно жестко. И притом, что на сегодняшний день звучит ведь какая тема? Что в суд просто наказанный спортсмен подать не может, то есть могут подать только Олимпийский комитет, еще РУСАДА и еще пару крупных организаций. То есть спортсмен, которого наказали, непонятно за что. Почему? Потому что, ну как же, персональная ответственность. Вот тебя поймали, взяли кровь, у тебя нашли, мочу, тебя наказали за это. Здесь список, там кто-то что-то куда-то не подал, тебя наказали, и ты не можешь ничего сделать, ты не можешь обжаловать. Притом при всем, что когда вот в Пхеньяне наказали, там же определенное количество выигрышей было, то есть люди, спортсмены, доказали, что этого не было, и их восстановили, и оказалось, что это ошибка. В данной ситуации устранить эту ошибку никак не получается. Вот как это понять с позиции спортивного права? Фундаментальные вещи. Презумпция невиновности и невозможность отстаивать свои права.
Сергей Алексеев:
Вот это проблема из проблем спортивного права, когда в сфере борьбы с допингом применяется принцип объективного вменения, то есть так называемая презумпция виновности. То есть сам спортсмен или тренер обязан доказать и обосновать, каким образом препарат попал, и доказать свою невиновность. К сожалению, так, хотя мы понимаем, что происходит это в Европе и в других цивилизованных регионах и странах, где господствуют международные конвенции, где провозглашена и презумпция невиновности и права человека, но, тем не менее, в спорте пока так. Вместе с тем все, что касается индивидуального обжалования, например, недопуска на соревнования, я считаю, что такие пути есть, просто их нужно использовать, нужна политическая воля и нужно обеспечить юридической поддержкой даже отдельных конкретных спортсменов. Они могут заявить и в тот же самый CAS, если они будут не приглашены и не допущены. Они могут как индивидуальные субъекты. Они могут дальше пойти, пройдя две инстанции, в Швейцарии CAS и швейцарский трибунал, в соответствии с Европейской конвенцией о защите прав человека могут пойти в Страсбург, Европейский суд по правам человека, поскольку откровенно в данной ситуации нарушается и статья 14, которая предопределяет право каждого на запрет дискриминации, на недискриминацию. Здесь получается, что чистые и ничего не нарушавшие спортсмены дискриминируются по национальному признаку, по признаку принадлежности к государству, соответствующая статья эта нарушается. Вопросы. Право на справедливое судебное разбирательство. Это статья 6. То есть, в принципе, и уже, кстати, Исинбаева заявляла, и Шубенков, когда они абсолютно невиновны, они претенденты на медали, одни из лучших, и их не допускают за несколько дней до игр в Рио-де-Жанейро. Поэтому пути есть, просто нет у спортсменов возможности пройти этот тернистый и сложный путь. Нужна им поддержка и финансовая, и юридическая, ну и, наверно, политическая.
Елена Бойцова:
Сергей, можно вопрос? Я думаю, он ни у одной меня, есть еще у радиослушателя. Что это вообще за организация WADA? Почему ее все слушаются, боятся и не могут никак с ней эффективно бороться, на мой взгляд?
Сергей Алексеев:
Это организация, которая была создана в 1999 году, она была создана в Швейцарии по законодательству Швейцарии, но сейчас штаб-квартира в Монреаль переехала. Эта организация работает на основе принятого кодекса. И страны, которые участвуют в Олимпийских играх, других крупных международных соревнованиях, для того чтобы быть допущенными до этих соревнований, должны подписать соответствующий договор с WADA и выполнять все требования Всемирного антидопингового кодекса. То есть это так называемое международное Министерство по борьбе с допингом в спорте. Но вместе с тем, как мы знаем, вот северо-американские лиги, как вот футбола американского, НХЛ (Национальная хоккейная лига), баскетбольная, американского футбола и так далее, они не подписывали договоров с WADA. И там борьба с допингом ведется, но там нет таких двойных стандартов, больше уважения к спортсменам и сроки дисквалификации гораздо меньше.
Елена Бойцова:
То есть спорт возможен и без подписания этого соглашения, без WADA?
Сергей Алексеев:
Я вот и считаю, что вот эта ситуация, если, действительно, на какое-то время российский спорт будет изолирован, то это подстегнет как раз развитие вот этих национальных чемпионатов, то есть не бывает, чтобы у медали были две.
Игорь Трунов:
Ну не только национальные, я так понял, что континентальные тоже выпадают из санкций, то есть европейские чемпионаты по футболу. Мы не отстраняемся и мы участвуем, потому что все, что континентально, все, что не является международным, – это нормально, и мы участвуем.
Сергей Алексеев:
А кроме мульти-соревнований, то есть вот есть так называемые Европейские олимпийские игры, вот они тоже подпадают под санкции. Но мне хотелось бы все-таки оставаться оптимистом, и я надеюсь, что, в конечном счете, мы обжалуем и выиграем вот это дело, потому что считаю, что все обстоятельства и закон на нашей стороне, и в том числе потому что уже получается, что, по большому счету, повторно нас карают за одно и то же правонарушение. Действительно, грехи определенные были, но мы уже неоднократно даже, наверно, претерпели санкции, и причем не только в виде отстранений и приостановления статуса, но и финансовые огромные деньги. Мы же заплатили.
Игорь Трунов:
Штраф – 5 миллионов.
Сергей Алексеев:
Это раз. Вот сейчас. И плюс Олимпийский комитет России в момент Пхеньяна, Олимпийских игр, заплатил еще 15 миллионов долларов. И Федерация легкой атлетики заплатила 3 миллиона евро, вот буквально летом, взамен на то, что ее, восстановят статус. Но нас, по сути дела, обманули, то есть до сих пор деньги вытягивают, а статус не восстанавливают, потому что основывается все на политике ослика и морковки, то есть говорят: выполните все требования, наши пожелания, и мы вам статус вернем. И все.
Игорь Трунов:
А требования такие, что их выполнить нельзя.
Сергей Алексеев:
И мы невыполнимые даже критерии выполняем, и нам выдвигают новые, притянутые за уши. Например, вот сейчас Всероссийскую федерацию легкой атлетики. Притянули за уши дело Лысенко, который якобы там где-то подделал справку, что не явился он на допинг-контроль. И якобы в этом была замешана, чуть ли не само руководство федерации и чуть ли не руководство спорта. Но это частное дело Лысенко. Хорошо, если докажете, наложите на него санкции, и все, жизнь продолжается, опять-таки. А они распространили опять это как основание продолжения приостановленного статуса Всероссийской федерации легкой атлетики. Поэтому вот такая вот идет нечестная, с юридической точки зрения.
Игорь Трунов:
А вот смотрите, ваши надежды, ну и все наши, наверно, надежды, на судопроизводство, на какую-то справедливость. Мы ведь говорим о спортивном арбитраже. Это такая форма, чтобы было понятно нашим слушателям, это такая форма третейского суда, когда мы с вами возглавляем структуру.
Елена Бойцова:
Вот нас трое сейчас.
Игорь Трунов:
Да, пригласили туда своих, создали такой междусобойчик, и он там, этот междусобойчик, решает те вопросы. И это касалось Пхеньяна, когда мы с вами вынесли решение и наше решение обжалуется в той структуре, которую мы с вами создали, понимаете? Вот вероятность того, что удастся добиться какого-то справедливого. Мы имели определенные примеры, и они меня поразили. Почему? Потому что я знаю, как работает третейская система судов в России. Это как бы нереальная история. Ну, выиграть что-то против тех, кто его создал, понимаете? А там сработало несколько раз. Видимо, настолько были веские обстоятельства. Вот сейчас. И я скажу больше, что сам президент МОК, Томас Бах заявлял, что суд нуждается в реформе. И звучит вопрос создания спортивного арбитража стран БРИКС, то есть расчленение вот этой структуры, потому что сейчас это достаточно такая негибкая. Вот что скажете по поводу ваших надежд и вот реальной структуры этого суда?
Сергей Алексеев:
Полностью с вами согласен, что Международный спортивный арбитраж, в Лозанне который, так называемый CAS. Он, собственно, одним из учредителей его является Международный олимпийский комитет. И если он находится под козырьком комитета, то, выиграть довольно сложно, хотя одного арбитра назначает одна сторона, другого арбитра другая сторона, а третья назначается председателем суда. Все зависит от профессионализма, независимости и беспристрастности арбитров. То есть вот прецеденты были. 28 спортсменов перед Пхеньяном мы оправдали. 11 спортсменов частично оправдали. Поэтому прецеденты есть. И, кстати говоря, аналогичная ситуация. Там были признаны недостаточными и во многом недопустимыми и необоснованными доказательства со стороны Родченкова, который перебежчик, по многим обстоятельствам. Во-первых, здесь он под следствием, в России, во-вторых, он там под влиянием определенных служб находится, понятно. И плюс, ко всему прочему есть официальные документы о том, что он психически нездоровый человек. Поэтому в данной ситуации тоже базируется повторно все обвинение на показаниях Родченкова, на той базе данных, которую он выкрал, незаконно вывез из России, которая представлена в WADA, и с этой базой, которая находилась в его ведении, могла быть и им и его товарищами многократно изменена, с ней, как с эталоном, сравнивают ту, которая представлена из Москвы. И ту, которую представили из Москвы, тоже сравнивают с Родченковской базой, без нашего присутствия, то есть могут быть манипуляции в любой момент с любой базой, мы этого не видим, то есть идет процесс нарушения международных юридических процедур.
Игорь Трунов:
Послушайте, вот нарушаются такие фундаментальные принципы как запрет на коллективные наказания, презумпция невиновности, национальная идентичность, то есть запретили под флагом выходить. Это такие фундаментальные вещи и Международный олимпийский комитет и прочие организации – это просто общественные организации, зарегистрированные в Швейцарии. И в Швейцарии есть своя судебная система. И если та или иная организация нарушает те или иные законы, есть еще и вопрос общей юрисдикции, когда можно на ту или иную общественную организацию подать в суд. Мы это сплошь и рядом слышим, когда ту или иную организацию лишили аккредитации, признали агентом, еще чего-то, еще чего-то. В общем, нормальная практика. Во всем мире она нормальная практика. У нас постоянно звучит только вот это направление – спортивный арбитраж. И уходит вот этот вопрос. Он вообще когда-то использовался, вопрос швейцарской судебной системы, для того чтобы обжаловать те или иные решения той или иной общественной организации, которая нарушает фундаментальные принципы права?
Сергей Алексеев:
Вот дело в том, что, к сожалению, я полностью с вами согласен, нужно использовать все инструменты в борьбе за права наших спортивных организаций, наших спортсменов. Но проблема в том, что вот у нас, к сожалению, нет юридической позиции, нет государственной политики по защите российского спорта. И вот обвинение, которое было в сторону легкой атлетики от Международной федерации, поступило ровно четыре года назад, на триста пятьдесят страниц. Действительно, там были изложены претензии, но процентов на 70 там требухи было подшито, или недоказанные факты, просто подозрения, без конкретных, как вы говорите, фамилий и доказательств, как желтая пресса, или же уже исправленные какие-то наши ошибки, ну, ошибки есть у всех. И уже тогда было предложение обжаловать, обжаловать вот это вот. В соответствии с той же Конституцией ИААФ решение совета можно было обжаловать в течение 21 дня, но это сделано не было, и до сих пор. В прошлом сентябре уже была апелляция подготовлена по очередному решению совета WADA, точнее ИААФ, когда мы выполнили все требования. И уже была подана эта жалоба, была в CAS. И потом сама же Федерация ее отзывает.
Игорь Трунов:
Знаете, вот тот камень, который закидывают к нам в огород, он звучит так, что во всех странах национальные агентства выявляют тех или иных нарушителей. С одной стороны РУСАДА никогда ничего подобного не было. Вот что вы можете сказать по этому поводу? То есть я вот так глубоко предмет не знаю, но неужели так? Вот такое кумовство – это наше что, национальная черта?
Сергей Алексеев:
Все что касается нынешнего РУСАДА, я хочу сказать, что предприняты колоссальные усилия по приведению в соответствии и с кодексом Всемирного антидопингового агентства и с российским законодательством, были предприняты ряд поправок, и в Кодекс об административных правонарушениях и в Уголовный кодекс, и в закон о спорте. Сам РУСАДА, оно было создано в 2008 году, за период своей работы выявило свыше 1,5 тысяч нарушителей в области допинга со стороны спортсменов, а также иногда врачей и тренеров. Потому что они тоже, вот этот вот треугольник, тоже бывают виновны. Спортсмен не сам принимает, а его пичкает или врач или тренер с определенной целью. Поэтому борьба в России, говорить о государственной политике, о поддержке допинга, – это абсолютно нелепо, потому что такие огромные усилия предпринимаются в нашей стране, и законодательные и организационные, и ротация вся кадров, вывели все из-под Минспорта, и лабораторию из учредителей, и сам РУСАДА. То есть сейчас по своему статусу РУСАДА, включая его всю систему управления и взаимодействия с WADA, одно из лучших в мире.
Елена Бойцова:
Дорогие радиослушатели и зрители, я напоминаю вам, что вы слушаете и смотрите программу «Территория права с Игорем Труновым». Это проект Союза Женских Сил на радио Mediametrics. Мы сегодня с вами говорим о том, что Россию отстранили от Олимпиады.
Игорь Трунов:
Да, но, тем не менее, я хотел бы все-таки привести исторические примеры того, что подобное когда-то случалось. Это был ЮАР, и вот эти антидискриминационные меры против загорелого населения. Это была Олимпиада-80 в Москве. И вот все эти примеры, они все-таки базируются на политической составляющей. Почему? Потому что дискриминация по национальному признаку – это все-таки не тот предмет спортивного права, который является основанием для каких-то санкций. Вот что вы можете сказать по этому поводу? Почему? Потому что, вот смотрите, антидопинговый комитет в том числе принимает решения в отношении чиновников – не пускать их туда или сюда. Ну а причем тут допинг и чиновники, то есть чиновники и государственные служащие той или иной страны? А антидопинговое агентство и его суть-то в чем заключается? В том, чтобы поймать спортсмена, который нарушает правила честной и справедливой игры. А он ловит кого угодно, скопом, по 145, не называя фамилий, и туда же он ловит чиновников. Насколько вот это правомочно – выносить санкции в отношении чиновников того или иного государства, которые, в общем, априори, даже не важно, они едят допинг или нет. Почему? Потому что они не спортсмены.
Сергей Алексеев:
Ну вот здесь, конечно, речь о том и идет, что специфика спортивного права в том, что это как государство в государстве, потому что международные спортивные организации, они сами создают правила в области спорта, они сами создают санкции за нарушения этих правил, и сами создают юрисдикционные структуры, которые их применяют. То есть это идет отдельно от международных конвенций, от государственного регулирования. Так называемое мягкое право. Хотя иногда оно очень жесткое, особенно в сфере борьбы с допингом. Но, опять-таки, вот вы привели очень правильный пример с Мюнхенскими Олимпийскими играми, когда был статус приостановлен Олимпийского комитета ЮАР в связи с расовыми сегрегациями. Но речь не шла о выступлении под нейтральным флагом спортсменов ЮАР. А беспрецедентно к нашей стране, к нашим спортсменам применяют вот эту санкцию – выступление без государственных символов, то есть, по сути дела, унижают государственную символику Российской, оскорбляют даже в каком-то смысле.
Игорь Трунов:
Ну к Олимпийскому комитету-то претензий нет. И Олимпийская хартия говорит, что если к Олимпийскому комитету претензий нет, то как можно лишать национальной символики, то есть вот это нарушение Олимпийской хартии, с этим-то как быть?
Сергей Алексеев:
В том то и дело, что в Олимпийской хартии такой санкции как выступление под нейтральным флагом не предусмотрено, также не прописано такой санкции как 16 миллионов – денежный штраф на национальный олимпийский комитет. Тем не менее, это было вот беспрецедентно предпринято в отношении России, причем была договоренность, что в момент Олимпийских игр в Пхенчхане мы эту сумму заплатим, и нас хотя бы выпустят, за эти деньги выпустят под государственным флагом на закрытие. Но мы заплатили, а потом в момент закрытия сказали, что мы еще не проверили все ваши допинг-пробы, вот когда мы их проверим, через неделю, мы решим этот вопрос.
Игорь Трунов:
А поезд уже ушел.
Сергей Алексеев:
Конечно. Поэтому здесь единственный вариант – не соглашаться на эту политику ослика и морковки, когда предлагают все выполнить и потом какие-то решения, а потом эту морковку нам так укусить и не дают – выдвигают новые требования. По тем направлениям, по которым мы что-то не так сделали, мы должны исправлять, дружить, сотрудничать со всеми международными спортивными организациями, дипломатию развивать. Но по тем вопросам, где они не правы, а их много, и закон на нашей стороне, мы параллельно должны хладнокровно обжаловать эти вопросы.
Игорь Трунов:
Послушайте, но вот есть же болезненные вопросы, на которые я никак не могу найти ответа. У нас же есть дружественные страны, у нас есть дружественные олимпийские комитеты, и мы как бы не совсем в изоляции. Если мы говорим о том, что вот по аналогии с тем, что было в Олимпиаду-80, ЮАР, еще ряд примеров, – это всегда такой политикой отдавало. Но когда было принято это решение, оно было единогласно. Почему никто нас не поддержал? Почему вокруг нас такое выжженное поле?
Сергей Алексеев:
Вы знаете, здесь два примера. Первый – это с Международной федерацией легкой атлетики. В совет входят даже представители стран СНГ, и там тоже проголосовали против России единогласно, четыре года назад и продолжают так голосовать. Но все, что касается совета WADA нынешнего, там в основном англосаксы и в основном наши недруги.
Игорь Трунов:
В основном, понимаете, а тут единогласно.
Сергей Алексеев:
Ну, в общем, там состав, да, такой больше англосаксонский, а вот меня больше удивляет именно совет ИААФ, куда входят наши бывшие союзные республики, и тем не менее единогласно тоже проголосовали против России.
Елена Бойцова:
А уже известно, кто будет обжаловать вот нынешнее решение WADA? Есть у нас надежда? Кто встанет за Россию?
Сергей Алексеев:
Вы знаете, продолжается.
Игорь Трунов:
И где мы найдем этих юристов, притом что в загоне было у нас спортивное право длительное время, все думали, это ерунда, это все баловство и не стоит это изучать?
Сергей Алексеев:
Юристы есть, но, как вы знаете, юрист – он как врач, он оказывает помощь нуждающемуся, обратившемуся. Но пока сама позиция Юрия Александровича Гануса, она непонятная, то есть он говорит, что не видит перспектив в обжаловании. Вот он официально.
Елена Бойцова:
Но там же не только Ганус может обжаловать.
Сергей Алексеев:
А дело в том, что субъектом в данном случае, обжалования, является РУСАДА, потому что все проистекает из статуса РУСАДА, поскольку (...27:44).
Елена Бойцова:
А ОКР не может обжаловать?
Сергей Алексеев:
Следующим этапом может обжаловать ОКР, но он, опять-таки, статуса пока не лишен, Паралимпийский комитет России и любая Федерация может это обжаловать. Я говорю, в конечном счете, и спортсмен может это незаконное решение обжаловать. Вопрос политической воли, чтобы у нас. Часто бывает, спортсмен сидит, ждет указания руководства Федерации. Руководство Федерации ждет указания руководства Олимпийского комитета. Время идет, и, в конечном счете.
Елена Бойцова:
Ну да. Нам сколько, 21 день дали?
Сергей Алексеев:
21 день, да, совершенно верно. Поэтому здесь все сводится к тому, что нужна государственная политика по защите прав спортсменов, то есть как в любой организации: есть юридический отдел, куда все спорные вопросы автоматом стекаются, все разбираются, и все обжалуются, независимо от решений. Вот если такая система будет, и при государственной поддержке, а уже, в принципе, в эту пользу высказался и Президент Российской Федерации и Председатель Правительства. Я надеюсь, что это дело будет постепенно у нас нормализовываться.
Елена Бойцова:
Главное, в этот раз успеть. Политика, формирование ее – это долгий принцип.
Сергей Алексеев:
Решение будет, решение об обжаловании, решение совета WADA будет приниматься на заседании Наблюдательного совета Российского антидопингового агентства 19 числа.
Игорь Трунов:
Но Президент высказал, что у нас есть все основания для того, чтобы обратиться в Спортивный арбитраж, и я так понимаю, что он поддерживает эту инициативу. По крайней мере, в вопросе того, что есть нарушения хартии, он высказался однозначно, то есть Олимпийский комитет не наказывали, поэтому в честь чего принято такое решение? И вот в этом моменте, я так понимаю, руководитель государства поддерживает эту инициативу, но, я так понимаю, что у нас нет тех институтов, которые быстро могли бы включиться, то есть непонятно, кто должен вскочить и побежать и начать готовить документы из учета того, что это достаточно разбросанные ведомства.
Сергей Алексеев:
Действительно, уже давно мы говорим и призываем и руководство государства и руководство спортивной отрасли создать единый юридический штаб по защите прав спортсменов, чтобы был координационный конкретный орган, который все эти вопросы контролировал, решал и согласовывал. На сегодняшний день непонятно.
Вот до настоящего дня непонятно. Какие-то дела ведем вот мы в Международном Союзе юристов и в Ассоциации юристов России. Профильная структура. Комиссия по спортивному праву, если к нам обращается, мы качественно все эти дела ведем. Какие-то дела – привлекаются швейцарские адвокаты. Но, опять-таки, вот мой опыт. Например, с делом Алексея Воеводы, депутата Думы и известного бобслеиста. Мы подготовили позицию. Он обвинялся в манипулировании якобы допинг-пробами в Сочи на Олимпийских играх. Но когда мы стали разбирать это дело, мы посмотрели по скриншотам, что в этот день он вообще, 17 февраля, не сдавал ни допинг-проб. Он сдавал допинг-контроль 16 числа. Мы также доказали, что на протоколе предъявляемом сбора допинг-проб была подделана подпись. У нас есть экспертное заключение. И все это мы передали швейцарский юристам. И вели эти швейцарские юристы это дело в Международном спортивном арбитраже, в суде. Когда мы увидели отрицательное решение, мы стали выяснять, как так? Конкретная позиция, что, все на стороне Воеводы. А оказывается, эти документы не были представлены, то есть вопрос в том, что вести дела должны свои. Свои адвокаты, свои специалисты в области спортивного права. Сейчас когда как. Когда свои ведут, когда зарубежные, привлекают. Вот здесь тоже или надо централизовано своих спортивных адвокатов со знанием языка, со знанием специфики Международного спортивного арбитража, законодательства Швейцарии, где он находится, чтобы там представляли идейно настроенные люди. Или же надо чтобы рядом вот с этим швейцарским адвокатом сидел российский и все это контролировал, как-то подстегивал, потому что вот такие ситуации, они были.
Игорь Трунов:
Понимаете, вот я, когда в прошлый раз ко мне обращались спортсмены по поводу Олимпиады в Пхеньяне, прорабатывал этот вопрос, и у меня в результате изучения этих проблем выросло такое подозрение о том, что, в общем, все наши проблемы связаны с технологическим отставанием. Почему? Потому что ключевое слово, которое звучит вот уже столько лет, наверно, столько десятков лет, оно называется «Милдронат». То есть это тот препарат, который изобрели в 70-х годах в Советском Союзе, в одной из прибалтийских республик, в одном из институтов. То есть это настолько старый, настолько древний допинг, и сто лет, 70-е годы, Советского Союза, страны такой уже нет. А если мы посмотрим, последние, кто попался на Милдронате, это и Шарапова, известная наша теннисистка, пятикратный чемпион Кулижников, олимпийский чемпион по треку Елистратов, половина нашей хоккейной команды молодежной. И эти цифры измеряются такими, ну, десятками. Я нашел некоторые цифры. 100 человек, кто попался на употреблении вот этого Мельдония, понимаете, знаменитого. И в то же время сейчас появились новые системы допинга – генный допинг. Это совершенно новая такая система. И она не регистрируется, не фиксируется, не внесена. И вот эти новые технологии, которые появились на Западе, они применяются и по отношению к ним не ведется пока никакой работы. Поэтому, может быть, вот как вы думаете, может быть, вот это технологическое отставание и есть основная проблема? Почему? Потому что ну как бы вы помните, после скандала, лишения корейской Олимпиады нас выхода под знаменем, и санкции, туда-сюда, после этого еще несколько спортсменов поймались на Мельдонии, понимаете? То есть это такая какая-то неисправимая ситуация, но, обратно, про что разговор? Не про них, а про Мельдоний. Ему сто лет в обед, уже сдохла эта тема, забыть ее пора. Новые генные технологии – это то, что сейчас звучит. То есть почему не вводят в правила вот эти новые технологии, которыми сейчас пользуются продвинутые страны? И вот это отставание, мне кажется, на нем и базируются те проблемы, которые возникают, по крайней мере, вот это слово «Мельдоний», оно имеет в основном российские корни. Что вы скажете по этому поводу?
Сергей Алексеев:
Здесь вы правильно сказали, что и в этой сфере работают двойные стандарты, потому что Мельдоний, на самом деле, это даже не стимулятор. Это восстановитель. Это так называемая аскорбинка для спортсменов. И Мельдоний запретили, но тот же самый препарат по той же структурной формуле, которая под другим названием и выработана в Европе, он остается разрешенным, то есть, в принципе, двойные стандарты здесь. Что касается генного допинга, то, в принципе, сейчас в определенной мере уже с ним борются, и в список он уже, некоторые разновидности входят. Но, действительно, спортивное право, антидопинговое, оно тоже в надстроечной категории и идет вдогонку научно-техническому прогрессу, где создаются новые препараты. Есть так называемые, по крайней мере, подозрения на то, что элитный допинг, который применяют и который не распознается. Поэтому элемент вот, конечно же, совершенства технологий, он тоже большую роль играет. Главное, обеспечить равные единые стандарты, что вот мы говорим, что вот на Россию сейчас напали, а она далеко не первое место по статистике самого же WADA занимает по проблеме допинга. На первых местах в основном: Италия, Франция, США. Мы там занимаем какое-то там дальнее место, тем не менее, вот предвзято, преувеличено нападают только на Россию. А взять институт разрешения на терапевтическое использование, когда вот норвежские лыжники, биатлонисты и другие применяют, на основании разрешения со стороны WADA, применяют запрещенные препараты, получают соответствующее преимущество, захватывают медали. И Россия – одно из последних мест по количеству терапевтических исключений. Посмотрите на Симону Байлз, на сестер Уильямс и так далее, американку (...36:31), которые на основании разрешения применяют запрещенные там, по типу даже амфетамина, которые значительно стимулируют, и получают медали. В России такого нет. У меня был прецедент легкоатлетки, у нее аллергия была на соответствующее покрытие резиновое, и ей не дали терапевтическое заключение, разрешение, и она была вынуждена бросить спорт.
Игорь Трунов:
Смотрите, вот еще один вопрос болезненный, и он звучит. Это то, что у WADA слишком много полномочий. И вопрос расчленения этих полномочий. И у нас был такой аналогичный пример. Мы сейчас с ним начали бороться. У нас был такой МАК в гражданской авиации, куда завели вопрос и сертификации и расследования авиационных происшествий. И когда вставал вопрос найти крайнего, выплывало – а кто сертифицировал эту старую рухлядь? Понимаете? И тогда нужно привлекать самих себя. И здесь никогда ничего не получалось. Понимаете? Вот сейчас идет попытка разорвать это. И если мы берем WADA, то они определяют список запрещенных веществ, аккредитовывают лаборатории, определяют правила, по которым это все ведется и прочее и прочее. Понимаете? То есть они, они, и на определенном этапе получается, что они вырабатывают правила игры. И это не всегда правильно, потому что часть функций нужно выдел ять. Как вы думаете?
Сергей Алексеев:
Конечно же, эту монополию нужно как-то, каким-то образом нейтрализовать, нужно поставить под какой-то контроль, чтобы чиновник WADA нес ответственность. Вообще, я бы проверил эту организацию на коррупцию, однозначно, тем паче после таких решений. И, конечно же, нужна вышестоящая какая-то структура. А это, видимо. У нас, конечно, есть международная конвенция 2005 года. Она на основе ЮНЕСКО была принята, туда входят страны со всех континентов. И есть комитет стран участниц, который, в принципе, он как бы надстроечная структура. Но какого-то влияния, какого-то там контроля за WADA он осуществлять не может. Поэтому я думаю, что нужна, конечно же, какая-то международная конвенция на уровне, наверно, ООН, о защите прав спортсменов.
Игорь Трунов:
А вот сейчас, во время этих проблем с нашим РУСАДА, а почему не попробовать аутсорсинг? Ну хорошо, да, вот что-то случилось. Но мы можем заниматься контролем допинга в какой-то другой стране, которую нам назначат. Почему не решить так вопрос, проще, без всяких этих «рубить с плеча»?
Сергей Алексеев:
Это хорошее предложение, но, опять-таки, упирается в монополию WADA. Если WADA на это согласится, то да.
Елена Бойцова:
Но, наверно, дорого?
Сергей Алексеев:
Конечно же, это и финансовый вопрос. Например, долгое время.
Игорь Трунов:
Но, я думаю, это не принципиальный вопрос – финансы. Вопрос двадцать пятый.
Сергей Алексеев:
С тех пор как была закрыта московская антидопинговая лаборатория и лишена статуса, мы осуществляли допинг-контроль в британской лаборатории долгое время. Одна проба, анализ одной пробы, точнее, двух, проба А и проба Б, если она вскрывается, – это порядка свыше 300 долларов, а там тысячи.
Игорь Трунов:
То есть наживались англичане?
Сергей Алексеев:
Ну конечно, это конкуренция в том числе и с этой точки зрения. Теперь у нас есть своя антидопинговая лаборатория, она в ведении сейчас МГУ, то есть она полностью отстранена от государства, и она осуществляет свою работу. Но вот, опять-таки, тучи опять сгустились и над этой лабораторией и нас РУСАДА, которая, и та и другая структура признаны одними из лучших в мире.
Елена Бойцова:
Давайте о чем-нибудь хорошем в конце, оптимистичном, скажем.
Игорь Трунов:
Нет, ну то, что мы выиграем в суде, это как бы однозначно.
Елена Бойцова:
Вот, уже хорошо.
Игорь Трунов:
Этот вопрос так даже и не стоит. Почему? Потому что настолько грубые нарушения, настолько сильно попираются фундаментальные правовые принципы, и этого просто быть не может, понимаете? Но вопрос нервотрепки и вопрос имиджа. Вопрос авторитета наших спортсменов. Конечно. Знаете, вот пыль осела, а ощущение осталось. Ложки все целы, а ощущение осталось, поэтому. Но вопрос настолько большой и настолько тяжелый, и он и внутренний и внешний, понимаете? И я думаю, что мы продолжим этот разговор и мы выберем какую-то тему вот в этом направлении, в развитии, потому что сейчас все равно что-то будет происходить. Президент дал определенный тренд, направление, он не отрицает то, что нужно идти в суд и нужно судиться. Поэтому я думаю, что нам нужно еще раз встречаться, потому что ну мало кто понимает, что там происходит, понимаете? Мало кто понимает, вот эти тонкости и нюансы, даже мы с вами, специалисты. Вот откуда цифра «145»? Почему 145? Есть там Петров с Ивановым или нету никого? И поедет ли наш любимый олимпийский чемпион или нет? Вот этот черт в табакерке, который нам дали, он, конечно, интересен и населению, в особенности, когда этот разговор с профессионалом, со специалистом, когда можно узнать какие-то тонкости и нюансы. Поэтому я предлагаю: может быть, мы все-таки продолжим этот разговор по развитию этой ситуации и как-то более узко выберем какую-то тему? Почему? Потому что уж очень она обширная.
Сергей Алексеев:
Я хочу сказать большое спасибо за приглашение, и для меня большая честь работать за одним столом с ведущим российским адвокатом, легендарным рыцарем правосудия, я считаю, в нашей стране. А что касается нашей темы, я хотел бы все-таки еще раз обозначить то, что главным субъектом и международного спортивного права и международного спортивного и олимпийского движения, – это, конечно же, спортсмен-олимпиец, и все должно быть вокруг него, и работа МОК и работа WADA, для того чтобы обеспечить его священное право на доступ к занятию спортом и к участию в спортивных соревнованиях. И в такой ситуации, тем паче с вашей поддержкой, я хочу пожелать нашим спортсменам все-таки не сдаваться, готовиться к играм, и я уверен, нас пустят.
Елена Бойцова:
Мы благодарим вас, Сергей, за такие прекрасные слова. Уважаемые радиослушатели, вы слушали программу «Территория права с Игорем Труновым», проект Союза Женских Сил на радио Mediametrics. До встречи через неделю, в то же самое время, в 15 часов. Всего хорошего!