Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи» и я, ее автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство? Ведь, если смысл существования не определен или определен не верно, то и стратегические цели тоже будут выставлены, как минимум, не очень точно, тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах, либо вообще пойти в обратную сторону. Не хотелось бы, поэтому в нашей программе мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Вот на один такой, с виду простой, а, на самом деле, очень даже сложный вопрос, мы сегодня и постараемся найти ответ. Сегодня у меня в гостях главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая Российской академии наук, член Президиума Совета при Президенте России по межнациональным отношениям Владимир Юрьевич Зорин. Здравствуйте, Владимир Юрьевич!
Владимир Зорин:
Здравствуйте, Игорь Владимирович!
Игорь Шатров:
Ну, тема программы у нас соответствующая, сейчас я ее и обозначу: «Что такое дружба народов?» Но к ответу на этот вопрос мы придем, надеюсь, в ходе всего разговора, а начать я хотел вот с чего – даже не с праздника 4 ноября…
Владимир Зорин:
…хотя это хороший повод.
Игорь Шатров:
Это хороший повод, День народного единства, и мы о нем сейчас прямо поговорим, но все-таки…
Владимир Зорин:
…но коротко, я вас понял.
Игорь Шатров:
Коротко, да, но начать я хотел бы даже не с…
Владимир Зорин:
Есть много других экспертов, которые любят порассуждать…
Игорь Шатров:
…порассуждать о праздниках, а мы о деле будем говорить. Национальный вопрос, как мы увидели, вот прямо видим сейчас на глазах, является тем бикфордовым шнуром, который, как не удивительно, даже в XXI веке может поджечь даже относительно спокойное, развитое общество, это пример Каталонии, он яркий пример.
Владимир Зорин:
Ну, более ранние есть примеры: Квебек, баски, в Ирландии и так далее. Этих примеров очень много! В Африке очень трагические события, на юго-востоке, это серьезная тема! И для Организации Объединенных Наций, я хочу сказать серьезно, где как бы два начала, мы часто говорим о двойном стандарте, но там заложено уже два начала. Сама организация называется «Организация Объединенных Наций», а если поднимать под нациями этносы и так далее, этносов 7 тысяч в мире. Вот разделите 250, грубо говоря, членов ООН разного уровня и статусов, разделите на 7 тысяч, и вы увидите, что в самом названии заложено, что под нациями понимаются многонациональные государства. И в то же время есть декларации соответствующие, которые говорят о праве нации на самоопределении и так далее. И поэтому всегда встает вопрос, когда ООН рассматривает свои проблемы, встает вопрос, что важнее: единство государства территориальное, гражданское и так далее, или надо удовлетворить потребности любой нации. Это в любом вопросе: Косово, Крым, что хотите, Карабах…
Игорь Шатров:
Вполне возможно, это трудности периода…
Владимир Зорин:
Нет, это не перевод.
Игорь Шатров:
…мы по-своему понимаем, например, термин народ, и поэтому у нас говорят о народном единстве, вот «День народного единства». Здесь же, я понимаю, национальные различия стерты в этом определении, или нет?
Владимир Зорин:
Вы понимаете, это очень интересная тема. На этот праздник есть разные подходы. Некоторые считают, что под народным единством мы понимаем, действительно, единство всего народа. И здесь делается аспект не только на этносе (то, что мы говорим), у нас еще есть же термин этнос, когда мы говорим о конкретной нации. То есть здесь имеется в виду не только этот аспект, но, прежде всего, социальные вопросы, социальные положения, решение задач социально-экономических, культуры, здравоохранения, образования – весь этот набор. И вот сейчас идет дискуссия опять (я сегодня заглянул в Яндекс) даже по заголовкам в различных изданиях идет разный оттенок. Одни говорят, что не любят, не принят праздник; другой говорит, что все больше принимается – это все в заголовках (война такая идет в заголовках), посмотрите. Одно даже серьезное издание озаглавило свой материал «Народное единство разбилось о быт», то есть, когда взяли в основу социальное неравенство, социально-экономическое положение. Я, например (для меня, по роду моей деятельности жизни), я все-таки вкладываю в этот праздник, в значительной степени, взаимодействие между народами, населяющими нашу страну. Вот, смотрите, это официальный праздник, он как бы идет от 612-го года, от этого знаменитого народного ополчения, где было народное единство. Действительно, там, значит, столкнулись две силы: Рюрикович и Пожарский объединились, Гермоген (это наше духовенство), и…
Игорь Шатров:
…простой люд.
Владимир Зорин:
…простой гражданин. Кстати, сейчас последние исследования говорят, что он этнический татарин был, но я считаю, что это даже хорошо, потому что (некоторые говорят, нет) это отлично!
Игорь Шатров:
Бог с ним!
Владимир Зорин:
Нет, дело не в этом.
Игорь Шатров:
Хорошо…
Владимир Зорин:
Что в тот момент было не только взаимодействие социальное группы классов…
Игорь Шатров:
…но и межнациональное.
Владимир Зорин:
…но и межнациональное. И вот поэтому я все-таки считаю, что главное содержание этого праздника, наряду с благотворительностью, исторической памятью, отношением к истории и так далее, здесь еще есть и очень важный элемент межнационального согласия и сотрудничества нашего многонационального, многосоставного государства.
Игорь Шатров:
Вот видите, как здорово Вы все определили и как бы…
Владимир Зорин:
Ну, здорово, не здорово, а высказал свою позицию.
Игорь Шатров:
Да, и как бы эту тему социального неравенства мы оставим для других программ, а поговорим, действительно, о межнациональных отношениях как, наверное, базисе для создания того самого социального благополучия и социальной гармонии, потому что, если будут еще проблемы и на этом фронте, то о каком социальном благополучии и гармонии можно…
Владимир Зорин:
Ну, тут так напрямую я бы не стал. Вы правы, но напрямую так вопрос не поставишь, потому что именно нередко социально-экономическое неравенство, оно используется в целях этнической мобилизации.
Игорь Шатров:
Вот! А вот теперь, Владимир Юрьевич, как раз к этому вопросу и вернемся, к той самой Каталонии. Смотрите, социальное или экономическое неравенство – вот пример, ярчайший пример Каталонии. Во-первых, говорят о том, что проблема не национального характера, а экономического. Во-вторых, кто-то это называет так называемым сецессионизмом богатых. То есть богатый, экономически развитый регион не хочет содержать эту нищую Испанию, ну, вернее, не всю Испанию, а частично провинции, которые бедны.
Владимир Зорин:
Нет, но в Бельгии такая же ситуация…
Игорь Шатров:
Согласен, между севером и югом, и так далее.
Владимир Зорин:
…в Италии есть такие настроения.
Игорь Шатров:
Хорошо, тогда вопрос глобальным образом поставлю: почему подобное происходит в эпоху универсальных ценностей и такого глобализма, который вроде бы должен все уравнивать? Почему это происходит? Смотрите, Владимир Юрьевич, почему, имея в корне экономические проблемы, апеллируют к национальным, к межнациональным?
Владимир Зорин:
В том числе.
Игорь Шатров:
В том числе, но очень существенно. Они говорят: «Мы каталонцы, у нас каталонский язык, у нас там еще что-то», – а потом уже вторым вопросом: «Хватит кормить Мадрид!» Но в первую очередь: «Мы каталонцы», – а потом уже: «Хватит кормить Мадрид!»
Владимир Зорин:
Ну, там разные бывают исходные моменты, это объединяется обычно. И, конечно, это является мощным стимулом. Этнический фактор, этническая мобилизация является мощным стимулом для обострения и для мобилизации, для большей активности решения данного вопроса, безусловно. Но, вообще, наука считает, что, если говорить об этнополитических, об этноконфессиональных конфликтах, то 95 % в момент их возникновения таковыми не являлись, а всегда на каком-то этапе одна из сторон или обе стороны используют этнические факторы, этническую мобилизацию для достижения своих целей, и мы получаем очень сложные конфликты этнические и так далее. Дело в том, что социально-экономические конфликты все-таки подлежат какому-то разрешению, можно найти там согласие и так далее. Сложнее, когда они становятся этноконфессиональными. Вот все этноконфессиональные конфликты, которые известны сегодня в мире, они практически окончательно не разрешены и имеют, иногда ученые говорят, отложенный статус. Здесь много причин, чтобы их анализировать. Я просто хочу сказать одно, что для любого многонационального, многоконфессионального, многосоставного государства стоит вопрос сохранения его единства, территориальной целостности именно с точки зрения этнокультурных составляющих.
Игорь Шатров:
Это обязательное условие, или это условие, которое идет вторым после решения экономических проблем?
Владимир Зорин:
Ну, тут сложно сказать, второе или первое, но оба условия имеют важное значение. Многое зависит от настроения элиты, от ее понимания общих задач и так далее. Все-таки элита имеет большую роль в возникновении всех конфликтов.
Игорь Шатров:
Владимир Юрьевич, выключите его вообще, этот телефон, потому что звук этот мешает. Смотрите, есть же пример страны, в которой, по крайней мере, ярко, громко национальные конфликты не звучали – эта страна, наша с Вами Родина, Советский Союз. Или это миф, что так было? И, вообще, вот эта модель межнациональных отношений, которая существовала в Советском Союзе, не является ли она эффективным способом решения этих межнациональных проблем?
Владимир Зорин:
Вы знаете, это не простой вопрос и для ученых, и для практиков, и даже для меня. Вы знаете, во время Советского Союза удалось ликвидировать межнациональные, межрелигиозные конфликты на бытовом уровне, на местном уровне, потому что государство жестко пресекало все проявления любого национализма, шовинизма и любых таких вот настроений. Но само государство в разрешении существовавших тогда конфликтов участвовало как силовая составляющая, и не всегда это участие было, как мы сейчас понимаем, справедливым и адекватным. Я прежде всего говорю о репрессированных народах. Вторая тема, которая является достаточно сложной в оценке – это, конечно, вопрос национально-территориального размежевания, который был произведен в начале образования Советского государства, когда боролись две концепции Ленина и Сталина, известно, какая победила, и мы создали то, что создали. Но в результате создания у нас в Конституции Советского Союза была запись о праве союзных республик на самоопределение, вплоть до выхода. И пока существовала мощная система коммунистической идеологии, партийной вертикали, военно-промышленного комплекса, силовых ведомств, то это все не имело большого значения и не работало. Как только ситуация изменилась, то элиты, прежде всего, задумались о своем месте, о своей роли в этом государстве, и это в определенной степени породило очень сильные этнократические настроения и движения. И в этой ситуации вот эта запись в Конституции о том, что право выхода, сейчас многие осуждают, что кто так вел себя, кто не так себя вел, но для мирового сообщества важно было то, что в Конституции Советского Союза была такая запись, что дала им возможность, они мечтали об этом, это уже второй вопрос, дала им возможность как бы легитимизировать в международном аспекте то, что произошло на Беловежском соглашении в Беловежской пуще. В Конституции Российской Федерации такой записи нет.
Игорь Шатров:
Владимир Юрьевич, момент очень важный…
Владимир Зорин:
Важный, да, и дискуссионный.
Игорь Шатров:
…и он дискуссионный. И он, кстати, интересный, но с другой стороны на эту тему давайте посмотрим.
Владимир Зорин:
Давайте.
Игорь Шатров:
Не 15 народов жило в Советском Союзе, не 15 республик определяли распределение этих народов. Народов 100 с лишним как было, так и осталось, они в пределах Российской Федерации теперь живут.
Владимир Зорин:
193 согласно последней переписи (кстати, мы идем навстречу новой переписи).
Игорь Шатров:
То есть столько же, сколько стран в мире, вообще, на самом деле. У нас на одной территории народов столько, получается, живет, сколько государств в мире (193 страны-члена ООН).
Владимир Зорин:
Это хорошая аналогия, никогда я над этим не задумывался.
Игорь Шатров:
Очень интересно, да?
Владимир Зорин:
Да.
Игорь Шатров:
Смотрите, Владимир Юрьевич, я вот к чему это говорю. Другие-то народы. Которые не имели союзных республик и находились либо в составе этих союзных республик, которые отделились, либо были в составе Российской Федерации, в большинстве своем, в общем-то, не вспомнили о национальной идентичности. Не будем забывать, конечно, карабахскую ситуацию, ситуацию в Приднестровье…
Владимир Зорин:
Подождите, а парад суверенитетов в нашей родной Российской Федерации?
Игорь Шатров:
Этот парад суверенитетов закончился созданием федеративного договора и новой Российской Федерации.
Владимир Зорин:
Это второй вопрос, то есть элита Российской Федерации пошла и народ Российской Федерации, он пошел по сохранению лучшей традиции, как тогда, и сейчас мы это считаем – это федеративное устройство нашего государства. Я до сих пор считаю, что если бы Грузия, Украина и целый ряд других новых независимых государств сохранили вот этот федеративный подход, то Грузия до сих пор была бы единой и процветающей, и на Украине не было никаких событий, которые вот сейчас происходят там.
Игорь Шатров:
Ну, то есть им необходимо это было взять пример с России и сохранить у себя?
Владимир Зорин:
Я думаю, да.
Игорь Шатров:
Хотя на Украине не было федеративного устройства в рамках УССР…
Владимир Зорин:
Тогда там были автономные области, округа…
Игорь Шатров:
Да, Крым…
Владимир Зорин:
…и это все создавало возможности, и была возможность заключить соответствующее соглашение. Но мы же историю знаем, был и президент Крыма, кстати, недавно его похоронили.
Игорь Шатров:
А в Грузи, кстати, да, там точно вопрос решался таким образом, была идея вот эта…
Владимир Зорин:
А тут, понимаете, даже слышать не хотят об автономном статусе (сейчас я говорю об Украине). А Российское государство сохранило и федеративное устройство, и все лучшее, что было в национальной политике Советского Союза, хотя, конечно, есть очень серьезные коррективы.
Игорь Шатров:
О национальной политике как раз и поговорим, сравнивая, тем не менее, с другими государствами.
Владимир Зорин:
Давайте.
Игорь Шатров:
Владимир Юрьевич, смотрите, во-первых, мы создали, действительно, необычную федерацию. Но, по большому счету, что такое федерация? Это независимые государства объединяются снизу и создают некое единое государство. У нас это каким-то странным образом на осколках Советского Союза возникло. Я не могу представить независимую Тверскую или Смоленскую область, например, хотя, по идее, по логике, в общем-то, это так. Это субъект федерации, который отдал свой суверенитет Москве.
Владимир Зорин:
Но это было давно, и тогда это был не субъект федерации и отдал по-другому.
Игорь Шатров:
Я имею в виду, что тогда он отдал по-другому, в результате борьбы Тверского и Московского княжества (это одна история)…
Владимир Зорин:
…так же, как и шотландцы отдали свой суверенитет британцам.
Игорь Шатров:
Согласен! Но то, что мы это делали в конце XX века, вспоминая эту историю, это немножко странно выглядит. Но ладно, Бог с ним! У нас субъекты федерации, они отдали свой суверенитет. Вот та же Испания, там слово федерация не переносят на дух! Кому-нибудь скажи… У них союз автономных сообществ, у них полномочия даются сверху. То есть Мадрид решил вопросы Страны Басков, на самом деле, которая была не менее горячая точка, чем Каталония, а даже более горячая, там люди гибли, взрывы, терроризм, просто отдав баскам фактически все, что можно, а вот у Каталонии, наоборот, забирая, потому что она богатая. И вот здесь, по большому счету, чего хочет Каталония? Ну, может быть, даже и не выхода из состава, а федеративного устройства? Почему такие страны как Испания и Украина слово федерация просто не переносят на дух, они боятся, как огня, федерации (федеративного устройства)?
Владимир Зорин:
Ну. Я еще раз хочу сказать, что это настроение элит, а для Испании это наследие франкизма все-таки, в определенной степени, и монархическое устройство государства, я думаю, тоже имеет значение. Что касается тех стран, о которых мы говорили (бывшие страны Советского Союза, бывшие республики, а не независимые государства), они же все-таки пошли по пути этнократического государства. Есть разные модели решения национального вопроса в условиях демократии. Ну, демократия – это власть большинства, а если большинство есть у отдельного этноса, отдельной нации, то это получается власть одного народа. Есть такие страны, где есть все как бы законы, они в пользу этого большинства, и какая-то доля отдается меньшинству. И есть страны так называемой либеральной демократии, там вопрос решается, если так упростить ситуацию, чтобы не погружаться в науку, либеральная демократия – это у вас есть личные права, коллективные права нас не беспокоят (а у нас, кстати, беспокоят, коллективные права в нашей стране большую роль играют), у вас есть личные права, и ваше личное право говорить, на каком хотите, языке, изучать, какой хотите, язык, культуру, но это ваше личное право, государство не отвечает за это. А у нас: собрались 3 человека, нужно изучать язык, мы это правильно делаем, это наша традиция, мы идем в орган местного самоуправления, в школу и говорим: «Дайте нам учебник, учителя…» Дайте и так далее, но во всем мире другой разговор. Или вопрос: у нас целый год была дискуссия по языку. Ну, конечно, кто-то там считает, что у нас, значит, есть проблемы серьезные, они, действительно, есть, но они есть проблемы с точки зрения нашего понимания национального вопроса. То есть государство взяло на себя ответственность за поддержку этнокультурного разнообразия, и оно ее осуществляет. Я себе не представляю, что в Турции черкес может прийти куда-то и сказать: «Я хочу изучать черкесский язык». Или эти же крымские татары, там далее разговаривать в общественном месте нужно на государственном языке, который является турецким. Понимаете, есть разные модели. Я не хочу говорить, хорошая или плохая…
Игорь Шатров:
То есть на общественном уровне они могут это решать, создавать общественную организацию, но не просите помощи у государства?
Владимир Зорин:
Даже не везде общественные можно создавать и так далее.
Игорь Шатров:
Но не просите помощи у государства?
Владимир Зорин:
Да, то есть ваш вопрос, ваш, так сказать, такой подход.
Игорь Шатров:
А у нас это наследие вот этой советской национальной политики?
Владимир Зорин:
Не только советской…
Игорь Шатров:
А какой?
Владимир Зорин:
…это наследие всей политики Российского государства за тысячу лет его существования. Российское государство никогда не проводило насильственной ассимиляции – это очень важно, потому что, естественно, эта ассимиляция идет…
Игорь Шатров:
…естественным образом.
Владимир Зорин:
…и я буду идиотом, если я сейчас буду ее отрицать или лукавить. Она есть, она происходит, но насильственно как политика государства долговременная никогда не была. У нас есть языки, народы, которые сохранились еще со времен летописи. У нас никогда не было религиозных войн в классическом понимании. У нас 250 с лишним лет назад Екатерина II подписала свои указы по мусульманским вопросам и установила эту модель отношений между православием и исламом, которая до сегодняшнего дня уникальная в мире и является достоянием так же, как и наша практика. Да, языки, они подвергаются опасности, сокращается их доля использования и так далее, начиная с русского языка. Кстати, это в мире происходит, и национальные языки, все это есть. Но у нас осуществляется издание на 63-х национальных языках газет и так далее, вот всей этой продукции (я не говорю про Интернет, но это уже другая статья). И дальше наша ВГТРК вещает на 65-ти языках, в мире нет такой компании! Следующая – это Euronews, там 12 или 13 языков, я не помню…
Игорь Шатров:
…на всю Европу, гигантскую Европу!
Владимир Зорин:
…да, на всю Европу, а здесь на одну страну. У нас по переписи 277 языков, диалектов и наречий. Конечно, все 277 мы не можем обеспечить, но, может, в этом нет и необходимости, но 105 языков либо изучаются, либо на них ведется обучение, 105 языков в нашей стране разного уровня ареала, но они есть и используются. То есть наша традиция другая, и мы не отказываемся от этих традиций, но каждый новый исторический этап, он нам предъявляет новые риски, новые вызовы, и мы на них должны реагировать.
Игорь Шатров:
Ну, вот этот вызов современности, этот вызов, по большому счету, глобализации, когда все универсализируется, с этим вызовом Россия имеет перспективу и дальше справляться, или у нас тоже угроза существует?
Владимир Зорин:
Я Вас должен успокоить, во всем мире победный марш глобализма приостановлен. Это моя позиция, я не знаю, может, кто-то не согласится, но уже появляются новые тенденции. И, кстати, в это изменение политики свою лепту внес и Дональд Трамп, и многие другие сегодня лидеры, что все-таки жизнь показала, что полного стирания этнических особенностей, этнокультурного суверенитета не получилось. Здесь много причин, не хочу сейчас анализировать, но вот этот победный марш, он остановлен. Люди снова вспоминают свою национальную идентичность и так далее. Я недавно был на конференции, участвовал в конференции совместно с французами, где они обсуждали языки, которые вокруг вот баскского языка, каталонских дел и так далее. И, оказывается, что там тоже задумались о языках, но там чисто научные (не государственные, а научные) исследования идут и так далее. То есть и там начинают обращаться к своим корням и вспоминают их тоже. То есть вот эта ситуация, когда мы вроде все стерли, полная глобализация, она, я думаю, себя на сегодняшний день исчерпала. А мы как наше государство, мы все-таки сумели сохранить и свою суверенность, это не сразу мы пришли к этому пониманию. Все-таки, если говорить об этнокультурной составляющей, то это 2012-й год поворотный, статья Владимира Владимировича Путина «Россия: национальный вопрос», где он фактически изложил основы той политики, которую сегодня мы все реализуем. И там очень много составляющих: и законодательная база, и повышение роли институтов гражданского общества, а, самое главное, идеологическая. Но мы не говорим, что у нас должна быть государственная идеология, есть Конституция, но все равно мы высказали задачу, а что мы хотим от национальной политики в итоге? А в итоге мы хотим, чтобы у нас укреплялось единство российской нации. Российскую нацию мы понимаем как многонациональный народ Российской Федерации во всей ее совокупности и одновременно, чтобы продолжалось этнокультурное развитие всех 193-х народов, населяющих нашу страну на сегодняшний день. Кстати, будет перепись, может быть, даже это число увеличится.
Игорь Шатров:
Вы очень важный момент затронули, мы подошли с Вами как раз к определению нация и национальность. А вот не кажется ли Вам, что вот эти вопросы (межнациональные проблемы) возникают тогда и в тех местах, и в тех странах, где нация, именно нация (гражданская ли нация, или в другом определении, может быть, в этническом определении, не знаю, в каком, политическая нация) не до конца сформирована, и тогда начинается вот эта попытка растянуть все по национальным (в национальном, в националистическом смысле слова) квартирам?
Владимир Зорин:
Конечно!
Игорь Шатров:
То есть, условно говоря, Украина, вот народ украинцы, он не до конца сформирован, украинская нация не сформировалась окончательно, и поэтому начинается раздергивание (мы на западе, а мы на востоке, а мы в Крыму, а мы в центре и так далее)?
Владимир Зорин:
Я Вам хочу сказать, что формирование украинской нации, оно, конечно, идет. И я думаю, что вот этот воинствующий национализм, который ее сопровождает, он имеет целью этому содействовать. И, Вы знаете, на каком-то этапе это работает, но не одна националистическая идеология, ни одно государство, которое провозглашало национализм своей главной идеей, не имело успеха в исторической перспективе (тому примеров масса). И, конечно, очень бы хотелось, чтобы украинцы, они имеют право на формирование или на осмысление своей какой-то национальной самобытности. Но здесь ведь дело в том, из чего исходят: из ущербных идей (нас гнобили, нас преследовали во все время Российского государства, нам там было плохо, потом советский период и так далее)? Вот есть такой академик Толочко, он мне очень нравится, есть у него работы, он говорит: «Но разве можно строить нацию на ущербной мифологии?» Ведь, если украинцы вместе с русскими и белорусами формировали это государство, которое называлось Российская империя, Советский Союз… Да возьмите по лидерам, по людям знаменитым, по знаковым людям вот этой Российской империи, начиная от первых лиц, там вместе формировали. И вот этот могучий ствол, который состоит из трех народов братских, о которых все время говорит Владимир Владимирович, что нельзя это забывать, вот в этом исток нашей силы и исток нашего, может быть, дальнейшего взаимодействия. Я очень верю, что именно эта точка зрения, она и победит, и что все-таки украинская элита откажется от линии воинствующего национализма.
Игорь Шатров:
Просто мне вот кажется, например, что сложного-то? Если многих, приехавших из России, например, в ту же Европу, считают русскими, независимо от национальности, почему не может быть русского украинца, крымско-татарского украинца? Почему они не относятся к этому так спокойно, как мы относимся?
Владимир Зорин:
Я Вам отвечу на этот вопрос. Вы знаете, мы все-таки пережили большой период этнокультурного развития. Все-таки советский народ, в значительной степени он стирал вот эти национальные различия, и люди все время ощущали вот эту необходимость компенсации. Вот был определенный компенсационный период, когда очень важно было подчеркнуть не то, что я советский, или не то, что я российский, а было важно, чтобы люди понимали, что есть моя этническая принадлежность, и это был определенный этап. Но, начиная с 2000-х годов, а особенно 2012-й год (я еще раз говорю, вот эта статья), потом 14-й год – Крым наш, Олимпиада, много всяких событий было (и радостных, и горьких, и сложных). Да плюс добавился международный терроризм – это запрещенный у нас ИГИЛ и так далее. Все это все-таки способствовало осмыслению нашего единства общегражданского, общеполитического. И мы сейчас стали употреблять термин российская нация, но, если он кому-то не нравится, ну, ради Бога, общероссийская идентичность, общероссийская гражданственность, но все мы россияне, независимо от нашей национальности.
Игорь Шатров:
Термины оставим истории, пройдет время, и будет более конкретно…
Владимир Зорин:
…история разберет. Я Вам скажу, было время, когда было модно говорить, и до сих пор российские немцы говорят: «Мы российские немцы», – так и называются, но кому-то это не нравится – ну, ради Бога!
Игорь Шатров:
Я-то к чему? Мы прошли этот этап, почему другие страны не хотят проходить этот этап? Например, почему на Украине этот этап не закончился? Ладно Украина, слишком много всуе ее мы вспоминаем, но Прибалтика, например. Почему они живут с этим позорным явлением «неграждане», где не хотят называть ни латышами, ни русскими, а называют этих людей негражданами, почему это происходит вроде бы в европейской стране?
Владимир Зорин:
Вроде бы?
Игорь Шатров:
Ну, я иронизирую…
Владимир Зорин:
Оставим все реликтовые вещи, которые были, тем более, когда государственная политика изменилась, это сознательная линия на то, чтобы ослабить влияние истории Советского Союза, а сейчас Российской Федерации, чтобы как бы подтолкнуть сильнее в это Европейское сообщество, в котором, кажется, что все там иначе, чем везде. Я еще раз хочу сказать, что это серьезная тема, но это уже теперь внутренний вопрос этих государств.
Игорь Шатров:
Поэтому Вам как ученому это еще хочется понять и исследовать?
Владимир Зорин:
Ну, это понято, это исследовано. Вы знаете, мы с Вами на одной из передач говорили, когда была эта и трагедия, и катастрофа – распад Советского Союза – была часть бывших союзных республик, которые не хотели этого до последнего (сейчас не будем называть), а были, которые сразу же встали во главе этого процесса – это была Прибалтика. Кстати, о социально-экономических вопросах, вот тоже еще одна загадка: самые дотируемые, самые благополучные в экономическом и социальном смысле слова союзные республики возглавили вот это движение за желание выйти. Вот тоже не все связано напрямую даже с социально-экономическими проблемами.
Игорь Шатров:
И там оказались при этом в самом таком забитом положении. На самом деле, часть восточно-европейских стран вообще в ущербном положении, Прибалтика находится в этом состоянии, ликвидировав экономики как таковые и став такой транзитной экономикой, где люди только рождаются для того, чтобы уехать в Европу.
Владимир Зорин:
Но главная наша забота – мы, конечно, не можем согласиться с ущемлением русского языка, этнокультурных интересов там русского и всех российских народов, которые имеют происхождение в России, то есть мы сейчас, в данном случае, говорим о россиянах: мы – россияне. Я еще хотел одно уточнение сделать. Вы помните, когда первый раз мы стали произносить слово «мы – россияне»? Ведь тогда, вообще, было какое-то восприятие этого…
Игорь Шатров:
Я помню, было очень неприятно.
Владимир Зорин:
Очень! А теперь…
Игорь Шатров:
Это Бориса Николаевича идея была, он это очень часто говорил…
Владимир Зорин:
Но там отдельные вопросы еще до него (до Бориса Николаевича) были, еще и Пётр I, и Пушкин, и Суворов, и так далее…
Игорь Шатров:
Понятно, что не Ельцин придумал это слово…
Владимир Зорин:
Дело не в этом. Но когда он первый раз употребил, ведь 70 лет советской власти, вообще, россиянин, Россия не произносилось.
Игорь Шатров:
Не произносилось. Русский…
Владимир Зорин:
Вы знаете, была политика и так далее. Так вот мы же сейчас привыкли, и сейчас народ говорит (вот иногда на встрече говорят): «Ну, что Вы российская нация, российская нация? Мы – россияне!» – уже говорят. Но пока не привыкли, не все привыкли к этому словосочетанию. Я говорю: «Но дело-то не в словах, а дело в том, что у нас сегодня большинство населения высказывает мысль о своей идентичности с Российской Федерацией».
Игорь Шатров:
Вот! Идентичность, получается, такая как бы политическая, а не этническая – это очень интересно!
Владимир Зорин:
Да, конечно! Российская нация никогда не рассматривалась как этническая идентичность.
Игорь Шатров:
То есть это уже напоминает, например, тех же американцев, у которых политическая идентичность…
Владимир Зорин:
Да, у них гражданский национализм в чистом виде: всё, что в Америке, лучше всего в мире!
Игорь Шатров:
Вот, что интересно! И при этом все проблемы, которые внутри существуют, они их проблемы, но они лишний раз не вспоминают о национальных корнях, хотя сейчас иногда возбуждают эти национальные корни (сейчас как раз этот процесс начинается), но, тем не менее. То есть, я к чему это? Смотрите, вот США, вот Россия, вот даже Германия – федерация, тоже много народу, на самом деле, много, и баварцы – это другие люди вообще, и даже партия своя (ХСС)…
Владимир Зорин:
Но они в рамках определенной…
Игорь Шатров:
В рамках. Я к тому говорю, проблема существует даже у той же Баварии с ФРГ, то есть они периодически говорят, что атата, не совсем мы так хотим жить, как вы, и начинают, но они не говорят лишний раз о своей национальной принадлежности, а в той же Испании…
Владимир Зорин:
Но там нет вообще, там, надо понимать, что там слово нация в Европе и в мире никогда не понималось как этнос. А у нас этнос – у нас даже слова такого не было (этнос), оно было только у ученых.
Игорь Шатров:
Научное, да.
Владимир Зорин:
Вот я в институте работаю, это Бромлей писал, другие ученые, что такое этнос, как его понимать? А в мире нация, нация как общегражданская…
Игорь Шатров:
Ну, да, поэтому Организация Объединенных Наций.
Владимир Зорин:
Да.
Игорь Шатров:
Понятно, то есть не национальности, не этнические сущности.
Владимир Зорин:
Да, но у нас некоторые, я считаю этих людей или, я не знаю, политиканов, которые занимаются наперстничеством, они говорят: «Вы знаете, вот теперь вы внедряете нацию российскую, а куда денется русская, аварская, украинская?..»
Игорь Шатров:
Да, слышал.
Владимир Зорин:
Слышали, да?
Игорь Шатров:
Слышал такое, да.
Владимир Зорин:
Да никуда не денется! Она остается, и термин остается, но у нас в языке слово нация несет двойную нагрузку. У нас есть стратегия национальной безопасности, у нас есть национальные интересы, у нас есть национальная олимпийская сборная и так далее, и у нас есть стратегия национальной политики государственной, которая как раз говорит об этнокультурном разнообразии и об этом аспекте.
Игорь Шатров:
Является ли российская, точнее, советская (советская и ее интерпретированная, уже такая модернизированная российская) версия межнациональных отношений экспортной моделью? Можно ли нашу модель?..
Владимир Зорин:
Абсолютно! Она уникальна! Она уникальна, но я еще раз говорю, Вы сразу сказали советская, я сказал бы все-таки российская…
Игорь Шатров:
Российская с более глубокой историей…
Владимир Зорин:
…на всем ее протяжении. Конфликта цивилизаций, которого мы все очень не хотели, а Хантингтон и иже с ним хотели, чтобы он был в нашем Поволжье и на Северном Кавказе, у нас не произошло. Именно эта модель работает! И вот эта модель поддержки этнокультурного разнообразия, интересов, несмотря на издержки, она является очень привлекательной для всего мира. И сегодня, кстати, многие страны ее изучают, начиная с китайцев, они полностью взяли советскую модель, уже без нашей модернизации…
Игорь Шатров:
…без российской?
Владимир Зорин:
Нет, там все это учитывается. И другие страны внимательно изучают наш опыт.
Игорь Шатров:
Хорошо, а все-таки дружба народов – это такая, знаете, это красивая-красивая формулировка просто, или есть содержание в этом выражении?
Владимир Зорин:
Ну, это все зависит от того, что мы сюда вкладываем? Можем сказать дружный народ, можем сказать дружба народов, здесь дело не в терминологии. Тут многие спорят, говорят: «Вот дружба народов – сегодня дружим, завтра раздружились…» Знаете, разные тут есть оттенки этих слов. Давайте просто будем обеспечивать межнациональный мир и согласие между народами, населяющими нашу страну, уважение к их традициям, к их мнению. И вот этот опыт нашего совместного проживания, который не ограничивается толерантностью, а это еще и взаимодействие, сотрудничество, взаимопомощь, еще есть хорошее слово соработничество – вот это отличает наш подход к этим проблемам и нашу историческую, если хотите, перспективу. Ну, и 3 слова, я хочу вернуться к социологам, они выделяют 3 слова, 3 понятия, которые объединяют наш народ, независимо от его социального положения, от уровня бедности и так далее…
Игорь Шатров:
Очень интересно, какие же?
Владимир Зорин:
Это Родина, свобода, справедливость.
Игорь Шатров:
Ага…
Владимир Зорин:
Это говорит социология, что все мы, кто живет в нашей стране, мы все очень уважаем эти 3 слова: Родина, свобода, справедливость.
Игорь Шатров:
То есть это вот то, на чем русская, российская (в широком смысле слова) нация и держится, это и есть, наверное, наша национальная идея? Получается, так?
Владимир Зорин:
Я думаю, что да, и этот список можно продолжить и расширить, сюда очень много можно включить. И я думаю, что да, конечно, это все-таки есть наша национальная идея. Мы сберегаем народы, которые у нас есть, мы их ценим, мы объединяем опыты исторические, навыки, исторические достижения для того, чтобы обеспечить достойное существование и проживание в нашей стране, то есть достоинство. Мы хотим жить в державе, эта держава должна обеспечивать достоинство всем гражданам, и мы должны жить в условиях демократии.
Игорь Шатров:
Ну, это, конечно, такой серьезный вывод и серьезное заключение, я думаю, в завершение нашей программы. Я думаю, программу, поводом для которой стал День народного единства, она этими словами и должна заканчиваться.
Владимир Зорин:
Как скажете, Вы ведущий…
Игорь Шатров:
Поэтому ответ на вопрос мы нашли все-таки, хотя вопрос, мне казалось, риторический. Но очень хорошо наш гость сегодня сказал, что дружный народ – это, фактически, один из вариантов ответа на вопрос дружбы народов. Никогда об этом не думал, а ведь, действительно, дружный народ, дружба народов – это нюансы, а, по большому счету…
Владимир Зорин:
…многонациональный народ Российской Федерации – МЫ (преамбула Конституции).
Игорь Шатров:
Это и есть ответ на наш вопрос. Сегодня у меня в гостях был главный научный сотрудник Института этнологии и антропологии имени Миклухо-Маклая Российской академии наук, член Президиума Совета при Президенте России по межнациональным отношениям Владимир Юрьевич Зорин. Спасибо, Владимир Юрьевич!
Владимир Зорин:
Спасибо Вам за интересный разговор, Игорь Владимирович!
Игорь Шатров:
Я, Игорь Шатров. Это была программа «В поисках национальной идеи». До встречи на канале Mediametrics!