Наталья Урмацких:
Добрый день, уважаемые зрители и слушатели Mediametrics! 03:00 на часах, время московское, понедельник – это время проекта «Союза женских сил» «Женщина вправе» с Людмилой Айвар.
Людмила Айвар:
Добрый день, уважаемые зрители и слушатели! Я с большим удовольствием хочу представить вам сегодняшнего нашего гостя, который не просто внес вклад в адвокатуру, он является реформатором российской адвокатуры и открыл дверь для российских адвокатов, которые вошли в нее и не просто вошли, а оказали квалифицированную юридическую помощь многим-многим гражданам. Раньше адвокатура была маленьким закрытым клубом, и чтобы попасть в адвокатуру, нужно было пройти очень много-много препон, и не каждый это смог сделать. Гасан Борисович Мирзоев открыл нам дверь в адвокатуру, куда мы вошли и оказываем помощь гражданам квалифицированную юридическую.
Наталья Урмацких:
Президент Гильдии российских адвокатов с нами в студии, здравствуйте!
Гасан Мирзоев:
Здравствуйте!
Людмила Айвар:
Помимо президента Гильдии российских адвокатов Гасан Борисович доктор юридических наук…
Наталья Урмацких:
…президент Международной ассоциации русскоязычных адвокатов, ректор Российской академии адвокатуры и нотариата, заслуженный юрист РФ, доктор юридических наук и профессор.
Людмила Айвар:
Гасан Борисович долгое время был депутатом Государственной думы и внес свой вклад в новый закон об адвокатской деятельности и адвокатуре, по которому мы сейчас живем и про который мы немножечко поговорим.
Гасан Мирзоев:
Но я буквально сразу хочу сказать, во-первых, спасибо! Я люблю ваш канал, людей, которые здесь работают и объективно отражают, по сути дела, нашу адвокатскую жизнь, которой почему-то с первого дня вы глубоко интересуетесь, ну, и, наверное, неслучайно. Что касается закона, тот закон, который я докладывал в третьем чтении (в последнем, третьем чтении) в Государственной думе Федерального собрания, к сожалению, после моего ухода он как бы по наклонной вниз, я бы сказал, изменился, постольку-поскольку много норм, принятых и утвержденных Государственной думой в новом законе, как абсолютно новейших буквально, или как новелл, если хотите. Они были лучшими в Европе без привлечения. Адвокаты право имели избирать и быть избранными. Как можно больше мы сохранили и пытались сохранить те вещи, которые носят исторический характер и традиции, которые были в адвокатуре (и не только в дореволюционной, но и в советской). К сожалению, сегодня вот это основное право корпоративной демократии, которое называется правом избирать и быть избранным, оно утрачено. Об этом я говорю уже не первый день, буквально еще совсем недавно в «Российской газете» перед IX съездом Федеральной палаты адвокатов. И, наверное, может быть, это не самое главное, но это одно из краеугольных камней именно проблематики современной адвокатуры, потому что независимость корпорации и каждого адвоката все-таки зависит от определенных постулатов, я бы сказал, исторически проверенных не только в России, но и вообще во всемирном масштабе. И они говорят о том, что мы давно изучили и понимаем, что такое кодекс для адвоката в странах Европейского сообщества, положения VIII конгресса ООН и другие вещи, которые являются как бы, как я сказал, постулатами, без которых современная адвокатура немыслима. Вот именно поэтому человек, который возглавляет адвокатскую корпорацию на любом уровне, как в советское время у нас были коллегии адвокатов в республиках, городах, например, в Москве и Санкт-Петербурге. Российской коллегии адвокатов не было, была Латвийская, Литовская, Армянская, Грузинская, Азербайджанская и так далее. Но получилось так, что до революции была как бы губернская адвокатура, без центра в стране на уровне нашей царской России. Хотя в 1903, 1907, 1913 годах русские адвокаты (как бы советы присяжных поверенных) хотели как-то объединить на уровне Москвы, или даже тогда был Санкт-Петербург столицей, но каждый раз они не могли договориться, потому что, кстати, по сей день эти течения сохранились (от радикальных резко до таких, знаете, тогда слово толерантность не употреблялось, но теоретиков, критично либерально-демократично настроенных, наших предшественников). Что касается сегодняшнего дня, у нас сейчас, я бы сказал, эта внутрикорпоративная ситуация, настолько она обострилась, что у меня такое ощущение, что, наверное, более мирно, более динамично проходило все это до революции. В советское время и речи об этом не было, потому что была советская Конституция, было такое послушное адвокатское большинство, потому что первые годы советской власти с многими адвокатами просто физически расправились. Та часть, которая осталась и продолжала свою работу в непростых, конечно, условиях (не считая, конечно, 37-е и 40-е годы). По крайней мере, адвокатура выстояла, и в тех делах, которые не носили политического характера, адвокаты честно, порядочно, профессионально выполняли свой долг и участвовали. Ну, может быть, это была как бы фиговым листком таким на теле советского правосудия, но все-таки общий порядок и организация правосудия, законность социалистическая все-таки присутствовали. По крайней мере, я застал адвокатуру (я начал адвокатом после работы в органах внутренних дел и на хозяйственных должностях юрисконсультом) с марта 1977 года. Застал дела, когда ко мне обращались с просьбой реабилитировать лиц, которые были интернированы, которые были в концлагерях, дела в отношении которых возбуждались по разным политическим мотивам. И очень много дел мне пришлось провести о реабилитации в отношении лиц, которые стали жертвами политических репрессий. Я приезжал в Москву из Баку, в Верховный суд, в Генеральную прокуратуру. Меня, как сейчас помню, принимал помощник генерального прокурора СССР (Руденко тогда был), Владимир Николаевич Кудрявцев, который со временем стал заместителем генерального прокурора. Ну, это особая страница, когда адвокаты выполняли свою миссию именно (слова не было «гражданское общество»), именно миссию как граждане своей страны, обреченные Конституцией правом защищать права советских граждан. Не хочу сказать, что было так идеально, но у нас было одно непреложно: если даже райком, горком и даже ЦК рекомендовали нам кого-либо на пост председателя или члена даже президиума коллегии адвокатов, мы голосовали тайно, и не факт, что мы каждый раз слушали рекомендации партийных и советских органов. Это абсолютно я подтверждаю! Это любой из моих коллег, которые дожили до (ну, мне уже 70 с лишним лет, слава богу) и которые принимали участие жили при советской нашей системе, которые понимают и знают. И последнее, почему я очень беспокоюсь и о судьбе адвокатуры, и о судьбе закона? Во-первых, это моя жизнь. Во-вторых, я посвятил все свои последние годы жизни, несмотря, что я еще в государственном арбитраже поработал несколько лет, пару лет (почти 3 года) в Соединенных Штатах Америки работал, в Приднестровье пару лет и даже получил разные воинские звания (от полковника юстиции до генерала). Но я хочу сказать, что сегодняшняя адвокатура, конечно же, на голову, я бы сказал, по статусу своему, по своим правовым возможностям именно в нашей стране именно сегодня она, конечно, значительно выросла законодательно, она стала авторитетнейшим ядром юридической нашей, если хотите, в хорошем смысле слова такой интеллигентной российской общественности, которая принимает наиболее активное участия в жизни нашей страны. И наш Президент, и глава Правительства тоже юристы. Кстати, Медведев у нас чуть ли не прямой куратор и член нашей Ассоциации юристов России, кстати, бывший адвокат. Наш ныне новый куратор, заместитель министра юстиции Российской Федерации Новак Денис Васильевич, он тоже бывший адвокат, который прекрасно понимает современное состояние адвокатуры, и его не менее, чем нас, адвокатов (простых людей даже в адвокатуре, простых адвокатов), беспокоит судьба адвокатуры. А что именно беспокоит? Во-первых, с одной стороны, незащищенность самих адвокатов. Незащищенность настолько высока, я бы сказал, она обострилась сегодня, потому что страдают именно те адвокаты, которые энергичны, инициативны. И когда они активно, профессионально, я бы сказал, в соответствии с законом и со своей совестью гражданской защищают права человека, их пытаются любой ценой выбить из дела, превратить либо в свидетеля, а то и в обвиняемого. Это очень опасная, нехорошая тенденция. И при этом, если раньше, в советское время даже и в первые годы новой России, которая уже потеряла ту советскую свою суть, которая была, кстати, великой страной, и вот в этих условиях, конечно же, совершенно непросто быть вообще адвокатом. Это нужно иметь мужество гражданское, смелость защищать права человека, которого обвиняют в преступлении. Притом очень часто эти лица по заказу либо предпринимателя, который конкурирует на противной стороне, либо даже представителя самой власти, особенно в наших губерниях, как у нас выражаются (в субъектах Федерации). И вот в тех случаях, когда мы их защищали первые 10 лет после 90-х годов (до 2003 года), как это мы делали в советское время, мы их оберегали от партийных взысканий и лишения (тогда статуса не было), отчисления, исключения из адвокатуры. Сегодня у адвокатов (у большинства, по крайней мере) нет уверенности в том, что корпорация их защитит, не сдаст нашим оппонентам – следователям, судьям, прокурорам, а то и проплаченным представителям стороны по делу (по гражданскому, скажем). Ведь на адвокатов жалуются и выбивают из него не только такие ретивые представители правоохранительных органы (не все такие, но часть из них есть таких), но и наши доверители, которые чем-то недовольны, полагая, что будто бы от адвоката зависит его дело, забывая о том, что адвокат не решает, адвокат только помогает реализовывать право каждого на защиту своих законных прав и интересов, представительство их интересов в суде. Здесь есть, конечно, серьезное противоречие, но, когда в отношении адвоката применяют меры воздействия коллеги, это наиболее обидно. Когда пишет следователь, суд или прокурор, скажем, не ходил в судебное заседание; следователь, допустим, напишет бумагу, что не явился на следственное действие – суд выносит сразу документ, определение, ставит вопрос перед адвокатской палатой субъекта Российской Федерации и, к сожалению, в большинстве субъектов РФ какую-то меру наказания определяют адвокаты (замечание, выговор). А есть случаи, когда адвоката просто-напросто лишают статуса в угоду вот таким вот представителям правоохранительной системы.
Людмила Айвар:
Гасан Борисович, вопрос можно? Я понимаю, что…
Гасан Мирзоев:
Я могу бесконечно говорить об адвокатуре…
Людмила Айвар:
Вы можете, да…
Наталья Урмацких:
Я загипнотизирована…
Людмила Айвар:
Вот, смотрите, вместе с законом об адвокатской деятельности и адвокатуре был принят Кодекс профессиональной этики адвокатов на I съезде адвокатов (ну, не вместе, а после).
Гасан Мирзоев:
Ну, я помню, как все это происходило.
Людмила Айвар:
Вот, скажите, пожалуйста, все-таки на сегодняшний день, с учетом того, что в адвокатуре происходит, некое состояние руководства адвокатуры, такое противостояние, так скажем, и оно сейчас очевидно стало всему обществу…
Гасан Мирзоев:
После…
Людмила Айвар:
…после некоторых событий.
Гасан Мирзоев:
После Башкирского синдрома.
Людмила Айвар:
Да, после Башкирского дела, потому что, когда были единичные случаи расправы с неугодными адвокатами, они как-то проходили не столь заметно, а вот этот скандал взбудоражил всю адвокатуру, и каждый подумал: «Я же могу быть на месте этих людей, я могу лишиться профессии, и поэтому я должен и обязан как адвокат высказать свою позицию». Но таких немного, а многие (большинство), они отсиживаются где-то там в кустах для того, чтобы посмотреть, чем же все это закончится. И в итоге кого-то лишили статуса, кого-то нет. Генри Маркович Резник сделал сначала одно заявление о нерукопожатности, сейчас он говорит, что нет, мы даже дисциплинарное производство возбуждать не будем в отношении людей, которые… Вот Кодекс профессиональной этики адвоката – это карающий меч, или все-таки щит, которым адвокат может защититься?
Гасан Мирзоев:
Вот Вы пришли к тому, Людмила Константиновна (спасибо, конечно!), о чем я хотел сказать, просто…
Людмила Айвар:
…не успел.
Гасан Мирзоев:
Дело в том, что изначально еще, когда только Галоганов, я и Малаев возглавили оргкомитет по созданию новой адвокатуры, именно на I съезде мы говорили о том, что Кодекс адвокатской этики исключительно должен быть внутрикорпоративным документам, ни в коей мере не карающим как меч (допустим, правосудный или не правосудный, неважно – главное, что он не должен карать), а речь шла просто о нравственных ориентирах нашей профессии, то есть я лично полагал, как нормальные все люди. По крайней мере, верующий человек должен понимать, что во главу угла адвокат должен ставить не гонорар, хотя это тоже немаловажно (адвокатская работа должна быть оплачена, труд его должен быть оплачен его доверителем), но во главу угла нужно ставить, конечно, целый ряд особых, я бы сказал, нравственных понятий. И, конечно, это, как в свое время Кодекс коммуниста моральный – они взяли из 10-ти Заповедей Христовых и сделали моральный кодекс практически: не убий, не укради и так далее. Так вот здесь надо было исходить, и так надо с самого начала было на I съезде, мы проголосовали. После уже моего ухода из Госдумы стараниями этих всем известных наших мэтров и их лоббистическим методом воздействия. Кстати, меня тоже лоббировали, когда я был депутатом, и хотели, чтобы было только 2 формы организации адвокатской деятельности – кабинет и бюро, и никаких коллегиальных форм, и, вообще, только плати налоги и работай, как в бизнесе. И тогда хотели Кодекс протащить через закон. После моего ухода из Госдумы там остались другие люди, которые именно протащили, сделали его нормой закона. Считаю до сих пор (как и считал, не изменяю тому), что это, с моей точки зрения, неверный подход. Это нравственные нормы, и то, что касается нарушения, это должна оценивать корпорация с точки зрения общемировой практики адвокатуры. А превратить его в карающий меч для адвоката, которым пользуются именно оппоненты адвокатуры (те же самые представители следственных органов, суда, прокуратуры и так далее) – это, конечно, абсолютно неправильно и неверно. И поэтому полагаю, что тот Башкирский синдром, который постиг адвокатуру (ну, не буду называть фамилию адвоката, которого, с моей точки зрения, незаконно лишили статуса, неправомерно), именно причина лишения статуса (так, по крайней мере, вытекает из объяснений, из ситуации) именно за критику. Понимаете, человек считает, а, кстати, каждый адвокат, член корпорации, он должен иметь право не только избирать или быть избранным, но он должен иметь право быть в курсе дел палаты, чем они дышат, сколько получают, как они тратят наши адвокатские деньги, а это закрытая тема. И поэтому он получил за это, конечно. Что дальше? А дальше, как Вы сказали, об этом узнали другие, создали эту группу инициативную «32» и написали. Что они написали? Они написали в следственные органы: «Проверьте…» Они не написали: «Давайте привлекать президента, виновных, еще кого-то», – а: «Давайте проверьте, правомерны ли вообще действия в отношении этого адвоката?» И там имелся факт, который довольно сейчас известен, никакого секрета не представляет: палата арендовала площадь у одного из родственников либо у самого руководителя, я детали все не знаю, хотя об этом на съезде говорили…
Людмила Айвар:
В СМИ писали об этом очень много.
Гасан Мирзоев:
Либо у президента, либо у кого-то из его родственников, но членов палаты. Понимаете? И деньги палаты шли за эту аренду. Но после того, как они обратились, Следственный комитет возбудил дело не в отношении кого-то конкретно, а по факту. Сейчас идет доследственная проверка. Чем оно закончится (это дело, конечно)? Ну, хотелось бы, чтобы адвокаты (и та, и другая сторона) вышли с честью из этого дела. Совсем неприятно никому из адвокатов, когда один или одни пишут на другого, и в итоге другой адвокат получает за это…
Людмила Айвар:
Но, Гасан Борисович, можно же лишиться статуса адвокаты и не писав, а просто выступив в публичном пространстве с критикой адвокатского руководства, оголив те пороки, которые…
Гасан Мирзоев:
Я говорю в общем – не хотелось бы вот эти ссоры…
Людмила Айвар:
Кстати, Нижегородская палата адвокатская (квалификационная комиссия) признала Василия Шавина…
Гасан Мирзоев:
…в наличии, что в его действиях…
Людмила Айвар:
Как раз вот Союз адвокатов России сейчас занимается его защитой, и 3-го числа будет проходить Совет…
Гасан Мирзоев:
Что самое главное, на съезде глава этой Нижегородской палаты, один наш старейший коллега, он проверял, выезжал туда в Башкирию, и он доложил, что, дескать, вместо того, чтобы рассказать, есть ли нарушения в действиях того, кто эту аренду оформлял, он говорит, что действия адвокатов, которые написали…
Людмила Айвар:
Не просто написали – подписали!
Гасан Мирзоев:
…подписали, они содержат признаки нарушения адвокатской этики. Конечно, это абсурдно! Ллюбой гражданин имеет право…
Людмила Айвар:
…обратиться с заявлением.
Гасан Мирзоев:
…написать о любом нарушили в любой правоохранительный орган. Но это же адвокаты – если права нарушены одного, его поддержали другие, и я в этом ничего такого не вижу. И последнее: вообще я не люблю склочные дела в нашей адвокатской корпорации…
Людмила Айвар:
Мы тоже не любим. но пришлось…
Гасан Мирзоев:
Вот так вот обсуждать широко и говорить… Знаете, давайте подождем следствие. Генри Маркович мой друг…
Людмила Айвар:
Мы все его уважаем…
Гасан Мирзоев:
…но истина, конечно, дороже. Мы его все уважаем и так далее. Но, то ли он ошибся, то ли он так считал. он сказал: «Это донос». Понимаете?
Людмила Айвар:
Но тогда любое заявление о наличии признаков состава преступления в правоохранительные органы можно расценивать как донос.
Гасан Мирзоев:
Мы знаем, что такое донос. Донос должен быть заведомо ложным, а здесь есть факты и так далее. Ну, я не буду это все обсуждать…
Наталья Урмацких:
Можно, vox populi, наконец-то, проснется?
Гасан Мирзоев:
Да.
Людмила Айвар:
Давай…
Наталья Урмацких:
Вы так внутренние темы свои обсуждаете…
Людмила Айвар:
Внутренние темы, потому что…
Наталья Урмацких:
Это безумно интересно…
Людмила Айвар:
Наташа, смотрите, у нас в Москве…
Наталья Урмацких:
Я понимаю, что вас как профессионалов они трогают…
Людмила Айвар:
Сколько у нас сейчас количество адвокатов?
Наталья Урмацких:
Более 20-ти тысяч, мне сказали…
Гасан Мирзоев:
Почти 80 тысяч.
Людмила Айвар:
Почти 80 тысяч. Из 80-ти тысяч адвокатов только 32 адвоката подписали заявление о том, что в руководстве адвокатуры происходит что-то неладное. А почему мы говорим с Гасаном Борисовичем об этом? Во всяком случае, почему я говорю? Потому что ситуация…
Гасан Мирзоев:
Ополчились против 32-х, кстати говоря…
Людмила Айвар:
Ситуация, которая складывается в руководстве, она напрямую влияет на деятельность адвоката, ведь каждый адвокат, идя в процесс, должен принципиально, честно, квалифицировано отстаивать позицию клиента. Не оскорблять, не плеваться, не обзываться матерными словами, а достойно, как правильно говорит Гасан Борисович, как это должен был сформулировать в итоге Кодекс профессиональной этики – интеллигентно, с высоты адвокатской профессии отстаивать интересы доверителя. У нас же получается, что вот это все, что происходит там, влияет на адвокатов. Потому что я иду в процесс, я принципиальный адвокат, я не сговариваюсь с правоохранительными органами, я не лебежу перед судом, я отстаиваю позицию своего клиента всеми доступными способами, а судья на меня обиделся и написал представление в адвокатскую палату, и там начинают линчевать адвоката, потому что он не так сел, не так встал, не в том пришел, не то сказал…
Наталья Урмацких:
…не то написал в соцсетях.
Людмила Айвар:
Да. А для чего нужна адвокатская голова, вот эта верхушка? Защищать адвоката, а не защищать судей, прокуроров, следователей – защищать адвоката!
Гасан Мирзоев:
Для этого корпорация нужна, и она должна быть сильной в этом смысле слова. И адвокат каждый должен быть уверен, что, если, упаси боже (ну, бывает), адвокат ошибся – сгоряча, активно и профессионально защищая того, который в беде, допустил какую-то оплошность – но не лишать его за это статуса, указать ему на эту неэтичность, скажем, в рамках опять-таки действующих норм адвокатской этики, если они чуть-чуть даже нарушены, но не настолько. И последнее. Я хочу, чтобы мое понимание этого вопроса было таким: закон должен быть не на стороне адвоката или руководства, закон должен служить нашим людям, которые нуждаются в своей защите. А если мы незащищены сами, как мы можем защищать наших доверителей? Я всегда говорю: незащищенный адвокат – это незащищенный доверитель, незащищенный россиянин. Поэтому я считаю, что настало время совершенствовать закон в полной мере, вернуть в лоно российской адвокатуры все те постулаты, все те нормы, правила и традиции корпоративной демократии, которые присутствовали как до революции, так и в советское время (конечно, при соблюдении норм и общего кодекса стран Европейского сообщества). И, наконец, все-таки корпорация должна быть подотчетна органу самоуправления и каждому адвокату. Каждый адвокат должен быть в курсе дел палат субъектов Федерации и Федеральной палаты. Ну, мы не члены Федеральной палаты, а платим взносы. У нас много чего такого, что с нотариусами даже не сравнить. И бесконечный прием в адвокатуру привел к тому, что неограниченное число каждый раз прибавляемого числа адвокатуры очень многих лишает возможности заработать себе на жизнь. Я считаю, что мы должны быть не хуже нотариусов. Учитывая потребность населения, учитывая потребность судебной системы, судебных округов, у нас должно быть определенное правильное понимание этого, а именно: принимать адвоката только на места, освободившиеся в связи с болезнью, уходом, не дай бог, смертью адвоката, переходом на другую работу. Сдал экзамены, получил статус адвоката – жди, пока освободится место, как у нотариуса…
Людмила Айвар:
Гасан Борисович, а Вы не боитесь, что такая система…
Гасан Мирзоев:
…к коррупции приведет?
Наталья Урмацких:
…к продаже мест?
Людмила Айвар:
…к определено стоимости, как это делается в нотариусе? Это небезызвестный факт, сколько стоит место нотариуса?
Гасан Мирзоев:
Все говорят про коррупцию, но все равно там есть конкурс, выбирают лучших. В этом административном регламенте присутствуют и представители Министерства юстиции, и квалификационных комиссий. Послушайте меня: коррупция (как вам сказать?) – это такой червь, который может проесть и пролезть в любое время и в любом месте. Но не в этом же самое главное. Главное, что адвокаты будут знать, что вот в этом субъект Федерации должна быть тысяча адвокатов, но не 10 тысяч. А если еще в Москву (ну, нехорошие слово «понаехали тут»), но, представляете, из Питера, из Волгограда, откуда только в Москве не практикуют. На тех адвокатов, которых после реформы было 1200-1500, посчитать по факту – может быть, больше 20-ти тысяч. В итоге демпинг, в итоге безобразие, в итоге коррупция и все, что хотите…
Людмила Айвар:
Гасан Борисович, не знаю, как относиться к этому предложению? Оно такое у меня двоякое ощущение вызывает…
Гасан Мирзоев:
Я озвучивал его на съезде…
Людмила Айвар:
А если, смотрите, по-другому подойти. Ведь у нас сейчас любой (имеющий, не имеющие юридическое образование) может прийти в суд и сказать: «Я представитель стороны». В Америке по-другому: не имея статуса адвоката, ты не можешь прийти в суд и вещать перед судебной системой. Вот, если изменить закон, тогда всем адвокатам хватит работы и тогда, извините, нужно будет добирать адвокатов, потому что граждан у нас гораздо больше. Что такое – на многомиллионную страну всего 80 тысяч адвокатов?
Гасан Мирзоев:
Людмила Константиновна, Вы, наверное, знаете, что в Министерстве юстиции РФ разработана концепция развития рынка юридической помощи до 2020 года (сейчас уже до 25-го). Что самое главное в этом? Самое главное в том, что на первом месте все-таки будет то, что называется сегодня монополия адвокатуры. То есть никто не будет вправе оказывать юридическую помощь, кроме юрисконсульта на предприятии штатно и адвокатов, которые получили это звание, этот статус в установленном Федеральным законом порядке.
Людмила Айвар:
Это плохо?
Гасан Мирзоев:
Я считаю, это хорошо, я за монополию.
Людмила Айвар:
Я тоже считаю, что это хорошо.
Гасан Мирзоев:
Я считаю, что монополия даст возможность, во-первых, качество адвокатской помощи повысится для граждан; во-вторых, никто… Сейчас вот, знаете, в одном окошке продают белье женское (извиняюсь), в другом оказывают юридическую помощь: ООО, ТОО, все эти частные лавочки, не известно, как диплом… Вот у нас выясняли, проверяли, лишили статуса адвоката – он купил диплом в метро.
Людмила Айвар:
Да судей лишают статуса, потому что дипломы куплены!
Гасан Мирзоев:
Вы представляете, что творится! Поэтому мы должны быть уверены в том, что каждый адвокат получил статус в законном порядке и имеет такое право. Поэтому я за монополию! И, наконец, последнее: в этом случае закон должен быть еще более четким, он должен обеспечивать право на защиту, гарантированное статьей 48 Конституции Российской Федерации. То есть, с одной стороны, каждый имеет право, но, с другой стороны, государство должно гарантировать высочайшую эффективность этой защиты.
Людмила Айвар:
Конечно! Одно гарантировать, а другое… Потому что граждане сейчас послушают и скажут: «Нам теперь потратиться придется, потому что без адвокатов в суд не пойдешь…»
Гасан Мирзоев:
Будет бесплатная все равно помощь…
Людмила Айвар:
Одно – расширить бесплатную юридическую помощь, в том числе, и потерпевшим по уголовным делам. И плюс наладить вопрос взыскания расходов (реальных расходов) с той стороны, которая проиграла процесс. Это во всем мире так, почему-то у нас считают, что должно быть по-другому. Приходишь в суд, иногда оппонент (абсолютно непонятно, из какого подвала пришел), он начинает просто бредить. Ладно мы, адвокаты, мы терпимо должны относиться к сторонам, вежливо, не проявлять агрессию, но судьи… И я понимаю судей, когда они не выдерживают вот этого бреда, который несется в залах судебного заседания.
Наталья Урмацких:
Дайте слово. Вы упомянули важную вещь о том, что корпорация большая, действительно, и как сильная любая большая корпорация, в нее очень вкусно войти, поэтому у нас…
Гасан Мирзоев:
…желающих много.
Наталья Урмацких:
…да, желающих много, и уровень подготовки не всегда соответствует. Тут Вы хорошо сказали, что нужен регламент, экзамены…
Людмила Айвар:
Они есть.
Наталья Урмацких:
…все это узаконить, монополизировать. Вот, скажите, моральная сторона вопроса: есть адвокаты, действительно, интеллигентные, в лучших традициях (как Вы, как Вы), но есть адвокаты, которые ради хайпа, как это сейчас говорят, идут на очень громкие такие заявления…
Людмила Айвар:
Это ты сейчас про Фейгина говоришь?
Наталья Урмацких:
Они не просто не коррелируют в понимании обывателя с какой-то этической нормой (нормативом), они просто вызывающие. Но при этом адвокат, действительно, он цепляет и судью, и присяжных, естественно, вызывает резонанс, он молодец, он как бы свое отработал…
Людмила Айвар:
Клиент аплодирует, хотя не получил желаемого результата…
Наталья Урмацких:
Клиент аплодирует, судьи плачут. Но вот этическая сторона подхода…
Гасан Мирзоев:
Опасная тенденция…
Наталья Урмацких:
…как Вы ее прокомментируете?
Гасан Мирзоев:
Она злит суд порою и вредит доверителю. Понимаете, игра на публику, она должна, конечно, присутствовать. Адвокат каждый должен быть немного и артистом, наверное, и это должно идти для оценки характеристики адвоката. Но, упаси боже, что его наезд на судью или суд разными репликами (может быть, они не такие, за что его можно выставить), они не дают эффекта именно с точки зрения защиты прав доверителя. Самое главное заключается в том, что адвокат ничем не должен навредить своему доверителю. Принцип «не навреди» является наиважнейшим. Учесть интересы своего доверителя без его (не то, что ведома), без согласования с ним позиции адвокат не вправе даже что-то говорить, он должен согласовать позицию. Есть определенная вещь, когда адвокат не может сказать: «Да, он виновен, но дайте ему наказание условно». А если он говорит: «Я невиновен»? Поэтому адвокат, даже подозревая, что он виновен, он должен все равно исходить из позиции своего подзащитного – вот в этом святая роль адвоката. И последнее: игра на публику и такое вычурное, подчеркнутое поведение адвокатов, неуважение к кому-либо, оно идет во вред самому доверителю, которого защищает, и правосудию в целом. А еще нам не надо забывать, что судьи и противная сторона (скажем, обвинение), они такие же люди, и когда к ним относят соответственно, это может отразиться опять-таки на подзащитном. Если он может попросить 5 лет, он попросит 7 лет, а статья до 8-ми лет, предположим. Понимаете? Поэтому адвокат должен быть корректным, особенно, с судом: «Ваша честь… Госпожа или господин председательствующий… Я хотел бы отметить то-то и то-то… Я Вас прошу… Я прошу обратить внимание на этим моменты, в которых обвинение настаивает, что именно его вина, она не доказана…» И он должен преподнести именно позицию защиты с точки зрения анализа доказательств, с точки зрения обстоятельств делала. Конечно, у нас объективная истина как бы подразумевается, но закон четко не требует от следователя и даже судьи установления именно, как было совершено преступление на самом деле. Это беда, потому что сегодня какой принцип у нас? Вот как доказал следователь, вот как он написал – наверное, так и было. А ведь (если мне не изменяет память), статья, по-моему, 19-я УПК РФ говорит о том, что принцип объективной истины заключается в том, что следователь, суд, прокурор (соответственно) при расследовании дела и при судебном рассмотрении обязаны установить фактические обстоятельства совершения преступления, конкретную роль участников и так далее, и так далее, ну, и много еще другого. То есть, с одной стороны, у нас есть недостатки в организации правосудия. Независимость суда, к сожалению, у нас не в полной мере присутствует, а, фактически, отсутствует, потому что суд или судья… В губернии это председатель суда, губернатор и все прочее, ну, и в более крупных городах соответствующая власть. Вот когда судья будет, действительно, независимым и подчиняется только закону, когда слово адвоката будет не менее, а наравне с обвинением, тогда мы сможем эффективно защищать права человека, осуществлять свои функции защитника в уголовном процессе и представителя в гражданском процессе. Это очень серьезная тема, и от того, насколько внутри адвокатуры, внутри корпорации существует не просто «одобрямс» (все, что ни скажет президент, мы согласны), а именно путем состязательности, взаимопонимания, обсуждения при корпоративной демократии (тайным голосованием, а не поднятием рук) избирать каждого члена совета палаты, каждого руководителя органа самоуправления на всех уровнях снизу доверху. Кстати говоря, готовящийся проект закона предусматривает, что такое положение должно вернуться в российскую адвокатуру вновь. И мы надеемся, что доживем до этого дня, когда эти органы самоуправления будут подотчетны, когда не будут адвокатов наказывать за неявку в судебное заседание, не выясняя причину. SMS пишут за 5 часов до начала судебного заседания, если не пришел, пишут в палату, а палата наказывает, пусть даже замечанием. Мы должны быть защищены от всего этого.
Наталья Урмацких:
А как Вы относитесь к идее внедрения искусственного интеллекта в судебное производство?
Гасан Мирзоев:
Вы знаете, я, наверное, в этом смысле довольно отсталый человек, потому что я считаю, что правосудие и искусственный интеллект с точки зрения реализации прав человека, я считаю, что они несовместимы. Я считаю, что только конкретное действия, подпадающие под уголовный закон в уголовном деле, и в гражданском праве субъект, вина и все прочее, признаки состава деликта и состава правонарушения – только в основе этих основных постулатов правовых; но, с другой стороны, я за то, чтобы искусственный интеллект и все, что называется Интернет-технологиями, присутствовали при подготовке материалов, при исследовании точки зрения, доказательств, проведении экспертиз, аналитики, определения сроков давности совершения преступлений на основе добытый доказательств, исследования частиц тела, кожи, волос и так далее. И последнее: установлено нашими уже величайшими умами еще до Интернет-технологического века, что никакой искусственный интеллект, никакая машина не может заменить человека. Говорят: «Вот, эти машины, они могут самостоятельно начать крушить, убивать…» Если эту машину не настроить на это, ничего этого не будет происходить.
Людмила Айвар:
Да, смотря какие настроечки…
Наталья Урмацких:
…подкрутить.
Гасан Мирзоев:
Поэтому в правосудии не может быть такого: кнопочку нажал, судья (где-то я видел такое) смотрит в зеркальце, губы красит, а в это время подсудимый говорит, идет запись, и интеллект анализирует типа этого…
Наталья Урмацких:
…детектора лжи?
Гасан Мирзоев:
…детектора лжи, правду он говорит, или неправду, понимаете? На той есть такие понятия как судоговорение, судопроизводство. То, что относится к сфере судопроизводства, я считаю, там искусственный интеллект и все, что компьютерные технологии, должна быть только запись разговоров, воспроизведение речи и показаний…
Людмила Айвар:
Ну, это исследование доказательств, Гасан Борисович.
Гасан Мирзоев:
Да, исследование – это пожалуйста, это облегчит роль, облегчит работу судьи, я бы сказал, и, в какой-то степени, адвоката. Кстати говоря, несмотря на то, что давно разрешено адвокатам поносить суд ксерокс, магнитофоны и все такое прочее (камеру), по-прежнему мы получаем жалобы от адвокатов в комиссию по защите права адвоката в Гильдии российских адвокатов, что не разрешают. Пресса пришла, суд принимает решение выставить прессу за дверь. Если это процесс не закрытый, если он не касается интимных сторон жизни сторон, у нас закон прямо предусматривает гласность и открытость судебных процессов.
Людмила Айвар:
Гасан Борисович, мы через 20 секунд должны заканчивать. Я хотела по поводу искусственного интеллекта все-таки обратить внимание, что суд руководствуется внутренним убеждением, а внутреннее убеждение и искусственный интеллект – вещи несопоставимые. У нас есть искусственный интеллект – это фото на дорогах, которые тут же выписывают постановления о штрафах. Этот интеллект приносит такое количество денежных средств…
Наталья Урмацких:
…беспристрастно.
Людмила Айвар:
У нас есть еще один искусственный интеллект, изобретенный следователем: они приносят обвинительное заключение на флешке судье…
Гасан Мирзоев:
…и они переписывают это в приговор.
Людмила Айвар:
…а судья переписывает в приговор слово в слово с орфографическими ошибками. Вот вам искусственный интеллект! Уважаемые друзья, Гасан Борисович! Вам огромное спасибо, что пришли, принесли свои издания «Российский адвокат», «Адвокатские вести России» Гильдии российских адвокатов…
Гасан Мирзоев:
Это и Федеральной палаты орган в первую очередь.
Людмила Айвар:
Вы внесли огромный вклад в развитие адвокатуры, и я надеюсь, Гасан Борисович, Вы свою активность не снизите, и Вы внесете еще много полезного и эффективного в наше законодательство об адвокатской деятельности!
Гасан Мирзоев:
Спасибо!
Людмила Айвар:
Благодарю Вас, Вы достойный член адвокатского сообщества, мэтр российской адвокатуры! Мы Вас ждем снова в эфир!
Гасан Мирзоев:
Спасибо! Не забудьте, что два что 26 сентября 25 лет Гильдии российских адвокатов, я вас приглашаю на юбилей!
Людмила Айвар:
И Вы будете в нашем эфире!
Наталья Урмацких:
В среду на Mediametrics у Ирины Некрасовой в программе будет разговор как раз о юбилейном мероприятии.
Людмила Айвар:
А вот о законодательстве об адвокатской деятельности и изменениях я бы хотела с Вами поговорить в отдельной программе…
Гасан Мирзоев:
…и о защите русских и россиян за рубежом.
Людмила Айвар:
Там есть крутые виражи в этом законопроекте…
Гасан Мирзоев:
…которые могут привести к пожизненному нахождению в должностях некоторых президентов.
Людмила Айвар:
…конечно же, их нельзя оставить без внимания адвокатского сообщества.
Наталья Урмацких:
Ждем Вас снова и снова!
Людмила Айвар:
Спасибо Вам огромное, Гасан Борисович! Ждем Вас снова! До свидания!
Гасан Мирзоев:
До свидания!