Мария Большакова:
Здравствуйте, с вами «Социальный лоцман» и я, Мария Большакова. И сегодня мы с вами поговорим о стыде и о патриотизме. Даже не о стыде патриотизма, не о патриотизме стыда, хотя, наверное, ровно об этом речь и будет. Постараемся быть совершенно понятными. У меня в гостях Екатерина Сажнева, журналист «Московского Комсомольца», моя прекрасная и любимая собеседница. Надеюсь, что наши частные беседы в публичном пространстве вам понравятся. А начнём мы с Дня Победы и с детей в военной форме. Это вызвало огромную дискуссию в социальных сетях. Социальные сети - это совсем не вся наша жизнь, скорее всего, это жизнь узкого круга, как оказывается. Но даже на этот узкий круг эти дискуссии оказывают такое влияние, что выплёскиваются за его пределы. Катя, мы сошлись, привет, во-первых.
Екатерина Сажнева:
Добрый день!
Мария Большакова:
Тот самый случай, когда мы с тобой сошлись во мнении, что если Петруша Гринёв у Пушкина, как вы помните, был записан в полк ещё до своего рождения. Если мы все помним единственный детский портрет Лермонтова, который тоже, если вы правильно помните, начал ходить только в 5 лет, именно в гусарской форме. Основные игрушки - это лошадки, сабельки у мальчиков. То, наверное, наряжать детей в военную форму, это нормальная традиция, это просто рассказывать им о том, что есть такая профессия, Родину защищать. И как говорят психологи, не надо рассказывать им ужасы войны до какого-то возраста для того, чтобы не воспитывать лишних страхов и неврозов. У нас и у взрослых воспитывают невроз лишними страхами так, что потом мало не покажется. Пощадите ваших детей. Но ходить всё время, а в чём тогда ходить по праздникам по военным?
Екатерина Сажнева:
Кстати, военная форма, вообще готовое платье началось шиться в мире как раз с военной формы со стандартной, а потом уже перешло к обычной одежде, гражданской. Форма - это не только форма, это ещё и разделение. То есть ты знаешь, кому ты принадлежишь. Я, например, помню, в Нагорном Карабахе мне рассказывали, когда солдаты азербайджанские и армянские, они же похожи друг на друга, они как раз выделялись формой. И армяне ставили себе крест на камуфляже, потому что и те, и те были в камуфляже, для того, чтобы отличить своих от чужих. А когда нет вот этого отличия, вот это всё смешалось, даже тем же детям тяжело понять, почему.
Мария Большакова:
Где наши, а где...
Екатерина Сажнева:
Где наши, а где не наши. То есть почему, допустим, на Хэллоуин можно одеваться смертью, никто не говорит, что боже, это нанесёт детям какой-то моральный ущерб. Пожалуйста, я была на Хэллоуин в Америке, там смерти, какие-то чёртики, и никто не кричит об этом, и люди вообще не парятся по этому поводу. А у нас нашли в этом году причину. Если в прошлом году Георгиевская ленточка была везде.
Мария Большакова:
Раздражителем.
Екатерина Сажнева:
Да, то теперь раздражители дети, которые в пилотках. Я конечно не согласна, что надо стриптиз в пилотках показывать, просто потому, что это действительно несовместимо.
Мария Большакова:
Вот понимаешь где-то на границе нормы этической, после которой уже возникает трэш. Мне кажется, что любую ситуацию можно легко довести до трэша и до абсурда, и с ленточками на гламурных собачках, действительно, на стриптизных шестах, и с детьми, и с эскортницами в военной форме. Но это твоё внутреннее состояние. Ты, например, замечаешь эскортниц в военной форме? Я просто их, если бы соцсети не грянули, я бы не знала. Это их проблема, это их узкий круг, варятся они там где-то.
Екатерина Сажнева:
Каждый единичный какой-то случай, он просто... Вот я на 9 мая перестала заходить в Facebook, потому что меня начинает трясти уже, я не хочу ни в хайпе ни в каком участвовать.
Мария Большакова:
Может быть, действительно, сменить круг друзей и общения.
Екатерина Сажнева:
Я в Одноклассники захожу, там такое традиционное, может быть, провинциальное, действительно, Бессмертный полк - это Бессмертный полк, а не какой-то кошмар. Баян опять каждый год выходит, что вот эти фотографии выбрасывают после. Все уже давно доказали, что не выбрасывают фотографии, это была специально инсценировка. Но каждый год одно и то же это собирают, какие-то кошмарные. Хотя в той же Украине сейчас, может быть, действительно, для того, чтобы люди почувствовали патриотизм и почувствовали какую-то гордость либо боль за свою страну, надо их привести к состоянию на грани, и тогда они вспоминают свою принадлежность. Это мы вчера с тобой обсуждали вариант в Николаеве, в городе, когда на митинге включили песню Бернеса «Журавли». И вдруг неожиданно, никто никак не ожидал, клинья журавлей полетели в небо. И люди просто стояли и рыдали.
Мария Большакова:
Притом что журавли не дрессируемые птицы.
Екатерина Сажнева:
Да, это не были журавли из России, специально запущенные из России. Это было неожиданно, и это сочетание чудо, не чудо, потому что далеко не все в Украине нас ненавидят. Просто то, что выплескивает Facebook, к сожалению, вот эта пена, она выплёскивается. Поэтому, наверное, в Одноклассниках как-то поспокойнее и понятнее.
Мария Большакова:
Может быть потому что ты была в горячих точках, в Сирии, на Донбассе, для тебя этот фон, это не фон и не повод для хайпа, у тебя есть собственное мнение. Вопрос собственного мнения, вообще его формирования, он же...
Екатерина Сажнева:
Собственное мнение, оно формируется исходя из тех людей, с которыми я общаюсь, я же не сама по себе его придумываю. Пару лет назад, я хотела вспомнить, я была в Нагорном Карабахе с ребятами, журналистами журнала «Юность», там несколько было авторов. Там была поэт Инна Кабыш, известный очень поэт, и мы выступали перед людьми.
Мария Большакова:
Пару лет назад?
Екатерина Сажнева:
Да. Нагорный Карабах это, может быть, лет семь. Это не во время войны, это было после войны. Эти люди, они до сих пор живут в каком-то перманентном состоянии, что в любой момент они могут бросить всё и уйти защищать Родину. Я как раз хочу сказать, что Инна Кабыш прочитала стихотворение хорошее, мне показалось вообще отличное стихотворение. Всё его я не помню, помню только две последние строчки: никакая Родина не стоит тех, кто умирает за нее. Это было восприятие наше, московское. Никто бы не сказал, что это какое-то ужасное стихотворение. Но после этого вечера женщина полковник, которая отдавала свою жизнь за Родину свою, она фактически говорит: как вы могли перед залом полным людей, которые потеряли сыновей, братьев, жён, мужей, они всё время живут на этой войне, вы не имели... То есть для них Родина или смерть, такой вопрос не стоит. Но это же воспитывалось с молоком матери, они понимают, что они могут потерять эту Родину. А мы уже не боимся ничего потерять. Не знаю, почему, поэтому нам стало всё равно.
Мария Большакова:
Знаете, я заметила ещё, что те, кто вырос, например, в конце восьмидесятых, начале девяностых, особенно те, у кого в это время появились маленькие дети, делают продовольственные запасы почти как те, кто прошёл эвакуацию, войну. То есть всегда есть какие-то крупы про запас, заготовки делают женщины активно, просто потому, что они должны быть, мало ли что, завтра кончатся опять продукты, пойдём по карточкам. Может быть, это не обсуждается так, когда наши бабушки говорили: а а вот в войну. А мы им отвечали: но сейчас же не война. Это некий уровень подсознательного. Но когда начинаешь обсуждать с женщинами за 50, сейчас предпенсионного возраста какие-то хозяйственные вопросы, выясняется, что у всех что-то заначано. Очень сложные отношения с одеждой у многих. Знаешь, завалы. Вот у тех, у кого эти проблемы были ровно в этот период, когда ничего не было. Это воспоминания о том, что нечем кормить детей, о том, что нет никаких плёнок и памперсов. Оно для многих стало нервическим. То есть война, это такое, это просто очень громкое, яркое и описываемое. Сложный мир, эпоха перемен тоже сказалось на многих. И многие боятся, что сейчас опять так начнётся. Может быть, поэтому ещё какой-то. Знаешь, для многих тревожность, она выражается в каком-то обесценивании ситуации. Вот у них хорошо, а у нас всегда так. Вы уверены, что у них хорошо? 20 минут назад мы разговаривали с тобой с человеком, который вернулся в Россию, выбросив гринкарту. У рас сейчас сидит в параллельной студии, кто смотрит нас в компьютере, переключитесь, он там, потом возвращайтесь. Поэтому я не знаю, Катя, понимаешь, это риторика розжига, которая, мне кажется, периодически возникает там, где ситуация доводится до абсурда, а потом оказывается не смешной, а панической, вызывает у тебя внутреннюю панику, она может быть наносная, может быть это какие-то технологии. Ты, как журналист чувствуешь какие-то?
Екатерина Сажнева:
Нет, вообще, любые войны, которые сейчас ведутся, это войны не идеологии, а вдруг внезапно доведены. То есть в какой-то степени действительно они искусственно созданные. То есть воюют люди, убивают друг друга по-настоящему, а подвели их к войне искусственно. И очень многие даже рассказывают, что иногда хочется проснуться и выяснить, что всё это было сном. И то же пятилетие, сейчас будет пятилетие обороны Славянска. Я вчера буквально разговаривала с женщиной, у неё четверо детей, она сама была медсестрой в Славянске, сейчас она в России. Как она может не помнить войну, как она может не говорить своим детям о войне, если для неё это вообще, можно сказать, вчера было. И та же Сирия.
Мария Большакова:
Расскажи мне, ты там было. Потому что для меня Силия, это знаешь, сейчас я тебе скажу, такое детское: Америки нет, потому что я там никогда не был. Земля плоская, потому что мы идем, идем, а она плоская. Умом я понимаю, что это какая-то жуткая история, но чувствами это очень далеко от меня, это совсем другая страна, другая конструкция, другая погода, другие люди. И очень много вот этого эмоционального хайпа, из-за которого я просто отстраняюсь. Расскажи ты, что там.
Екатерина Сажнева:
Я первый раз вообще в Сирии была ещё до войны, за три месяца до войны, поэтому я могу сказать, сравнить то, что было.
Мария Большакова:
Зачем ты там была?
Екатерина Сажнева:
Я туда поехала, потому что должен был наш патриарх, Кирилл, он только-только стал патриархом, он должен был объезжать вот эти не свои метрополии, а которые выше него, Антиохийская митрополия, она как раз выше была его по статусу. И он не приехал по какой-то причине. А мы, получается, оказались в этой Сирии. Я как раз проехала всё, что потом было уничтожено, снесено с лица земли, я это всё видела в мирное время. И кстати, не было такого ощущения, что завтра настанет война. То есть не было такого, что.
Мария Большакова:
Напряжённости какой-то в воздухе.
Екатерина Сажнева:
Вообще никакой не было, я ночью гуляла по городу. Я, правда, ночью гуляла потом, когда бомбардировка была, так что. То есть это было совершенно всё спокойно. И вдруг через 3 месяца, я была в ноябре, а в феврале начались вот эти боевые столкновения, сначала с гражданским населением. То, что нам показывают, в августе 13-го, кстати, как манипулируют сознанием.
Мария Большакова:
Об этом мы сейчас и пытаемся.
Екатерина Сажнева:
Шла речь о том, что там химическая атака, что там люди умирают и гибнут, именно отравленные боевыми веществами. В тот момент в том месте, где это происходило, были мои друзья, и они звонить начали: мы живы, здоровы, ничего здесь нет. Но их информация, она гасилась, она убиралась. По крайней мере, не в России, в России пару СМИ об этом написало, а заграницей об этом никто ничего не знал. Когда я там была, последний раз я была в феврале прошлого года, я вижу совсем всё другое. Там есть у них, например, школа, школа погибших героев, для детей погибших героев. Школа, куда забирают детей на полностью государственное обеспечение, курирует эту школу Асма Асад, первая леди Сирии, я тоже делала с ней интервью, и она курирует этих ребят, а там их, по-моему, около 800 человек. Эта школа была создана в 73-м или в 75-м году, но просто, наверное, после израильской, у них была война, но после этого вообще она пустовала, не пустовала, но детей там было очень мало. А сейчас она переполнена, там дети, их воспитывают именно так, что если завтра война, у них уже сегодня война, то они готовы защищать Родину. Плохо это или хорошо, когда человек нацелен на то, что он готов умереть, является ли это то, что у него просто убит, уничтожен инстинкт самосохранения, или это наоборот желание продолжить себя, если погибнешь ты, то твои дети, твое поколение, твой мир будет жив. Это тоже есть песня...
Мария Большакова:
Это интернат, получается.
Екатерина Сажнева:
Да, интернат, там уже все умерли, если все умерли, то понятно, что это интернат. Я помню ещё такую песню Виктора Третьякова, есть такой бард, сейчас просто вспомнила. У него есть песня «Четвертый день войны», и там песня о людях, которые погибли в среду 25-го или 26 июня. Они не узнали, что кто-то победит, они не узнали, они были обречены, они не знали, что эта обречённость к чему-то приведёт хорошему. Они просто умирали. Потом будет Зоя Космодемьянская, потом будет Гастелло, потом будет Матросов. Они ничего этого не знали, то есть они умирали не ради будущего, а ради настоящего, чтобы дети остались их живы. Очень грустная песня.
Мария Большакова:
Да, слушай, я помню, как я приехала с детьми в музей техники, мы все посмотрели, полазили по технике, зашли в кафе. В это время туда вошли Задорожный и Угольников, и Угольников говорит: знаешь, Вадим, я сейчас тебе покажу, но там ещё озвучка не готова, там твоя техника просто, сейчас посмотрим. Это был фильм «Брестская крепость», мы думали, может быть, надо уйти. Вадим сказал: останьтесь, тоже посмотрите. Там действительно ещё потом фильм оказался в другой, ещё отредактирован, там не было половины озвучки. Игорь говорил: а вот сейчас это, это, то есть это прямо был. В общем, я тебе честно скажу, салфеток на столах не хватило никому.
Екатерина Сажнева:
Плакали.
Мария Большакова:
Да. И подростки, и мы, нас был узкий круг. С тех пор нельзя сказать, что мы на этом месте все подружились, мы просто вместе посмотрели фильм. Будущий фильм даже. Потом, когда все пошли смотреть «Брестскую крепость», я поняла, что я не могу идти ее смотреть, потому что я видела её в таком виде, что у меня просто разорвётся сердце сейчас, и на этом все кончится. Но я и критику этого фильма не приняла. Потому что даже в таком виде передача про состояние обречённости и долго, она прямо передавалась. И когда мы с тобой говорим о детях в военной форме. Герман Клименко правильно сказал: мы же не травоядных растим, ребята. И о том, что есть такая профессия, Родину защищать, мне не совсем понятен патриотизм, при котором я Родину свою люблю, но своего ребёнка в армию ни в коем случае не отправлю, у нас страшная армия. Во-первых, у нас не страшная армия, а такая, какую мы сами создаем. Или наши близкие там, или это барьер. То есть или эти же люди в водяной форме такие же, как мы, наши одноклассники, родственники, наши сыновья, что ж теперь делать, или это они совершенно не будут вас защищать. Вспомните историю древнего Рима, как только пришли подготовленные бодрые варвары, буквально в несколько дней все рабы, которые защищали, убирали, собирали, бились как гладиаторы, развернулись и создали всех римлян. А кому они нужны, это закон истории: не будет тебя защищать наёмная армия.
Екатерина Сажнева:
Кстати, к вопросу о сегодняшних варварах, то есть представителях экстремистского толка, запрещённого в России исламского государства. У них не стоит вопрос. Я общалась с экстремистами ещё когда слово «Игил» запрещённое, он никаким образом вообще не существовал, на самом деле. И там у них не стоял вопрос, отдавать или нет за свою идею жизнь. То есть их воспитывали с ранних лет, что они могут в любой момент быть уничтожены. У нас, к сожалению, сейчас потеряно патриотическое воспитание. То есть сейчас в школах, школы заканчивают дети детей, которые росли в девяностых годах. И в школе если есть, если ребёнок в течение учебного года ничего не знает про патриотизм, то когда приведут 90-летнего дедушку-ветерана, который им расскажет, они не будут это слушать, они не воспринимают это.
Мария Большакова:
Потому что, понимаешь, это тот самый случай, когда здесь у нас информация из соцсетей, от которой у нас желание одно - выключить. Здесь телевизор, который у меня, например, его в доме уже просто нет, потому что фильма я хочу посмотреть или канал «Культура», не проблема посмотреть на компьютере. А шоу каналов - слишком большой раздражитель. Я слишком чувствительна, чтобы это смотреть. Есть официальная информация. И все эти 3 парраллельные прямые так плохо пересекаются в сознании.
Екатерина Сажнева:
Что людям проще отрицать все, чтобы н стыковать вот эти не пересекающиеся прямые.
Мария Большакова:
Они все выросли на Лобачевском, как, параллельные прямые не пересекаются. Очень большая ломка мозга. Поэтому конечно, если патриотизм - это насаждение сверху, Юнармия - это такие, знаешь, даже не пионерская организация, а волонтёрство - это просто уборка мусора за кем-то, может мы просто сорить не будем, что в чужом копаться. Предположить, что дети будут этому рады... То есть получается, что те, кто в своё время целиком отрицал всё, что было радостного в пионерах, октябрятах, там были приятности.
Екатерина Сажнева:
Но я пионером ещё была, комсомолкой уже не была.
Мария Большакова:
Комсомолкой я тоже плохо помню, помню по 2 копейки взносы.
Екатерина Сажнева:
Просто это уже были девяностые годы, и в это уже не верили, поэтому шло отрицание.
Мария Большакова:
Причём целиком, любого, хоть галстук жги.
Екатерина Сажнева:
И поэтому сейчас получаются, дети тех, кто отрицал, они и воспитания особо, то есть родители воспитывают всё, что угодно, кроме патриотизма. То есть могут воспитать как зарабатывать деньги, куда пойти учиться, а патриотизм, вот и получается, что провал. Если детей сейчас опять в галстуки нарядить.
Мария Большакова:
И заставить по жаре строем без туалетов ходить.
Екатерина Сажнева:
Недавно был какой-то скандал с родителями, сейчас какая-то родительница доказала, что ребёнок не должен носить военную форму. Был скандал, когда детей приняли в пионеры, а родители не знали. Родители устроили скандал, что только после письменного разрешения и персональных данных, что мы согласны. Раз этого нет... Ну, мы индивидуалисты выросли, поколение девяностых.
Мария Большакова:
Сложное поколение, ничего сказать не могу.
Екатерина Сажнева:
Если нас предало когда-то государство и наших родителей уже предало. В том плане, что перестало защищать, оно перестало быть социальным.
Мария Большакова:
На самом деле, если говорить об индивидуализме, то вот вспоминаем сказку про веник. Мне кажется, что поэтому всякие оппозиционные инициативы и разбиваются. Знаешь, выдвижение в депутаты. Ребята, выдвиньтесь все, кучкой, что же вы ссоритесь уже на входе. Когда люди начинают при тебе конфликтовать, например. Мы - счастливая семья, приходят к тебе в гости, начинают выяснять отношения, ну на фиг. Что потом будет, только хуже.
Екатерина Сажнева:
Я помню, была хорошая история как раз, я должна была делать материал то ли для МК, касательно реновации, какого-то такого, очень спорного вопроса. И должны были прийти люди, которые, в принципе, они разных левых движений, но они разные. И они не дошли. Они позвонили и сказали, что они поругались по дороге, в общем, никто из них не дошёл.
Мария Большакова:
Это попытка лидерства каждого, а при этом не каждый из них, на сомнительном деле, лидер. Индивидуалист, он не лидер, умение работать в команде, есть такой момент, абсолютно зафиксированный всеми. Если ты умеешь как следует подчиняться, в чём польза похода мальчика в армию.
Екатерина Сажнева:
Инициация, это древняя инициация, которая перешла вот в такую форму.
Мария Большакова:
Если ты умеешь выполнять, ты слышишь поручения, то ты сможешь руководить. Если ты трансформируешь любое поручение, нет, не буду или я сделал лучше, чем вы просили, то не получится у тебя быть хорошим руководителем. Поэтому сейчас и пошли, например, в Форбсе статьи о том, что у нас очень много странных управленцев, от которых надо бежать, сломя голову. Система рушится, в принципе, со всех сторон. Почему спортсменов так много везде, их толкают в депутаты, спортсмен занимался каким-то таким видом спорта, от которого у него было 1000 микросотрясений мозга, не прочёл в жизни ничего дальше букваря.
Екатерина Сажнева:
Но он умеет подчиняться.
Мария Большакова:
Он имеет системно, да.
Екатерина Сажнева:
И при этом оставаться индивидуалистом, если это индивидуальный какой-то вид спорта и бороться.
Мария Большакова:
Да, и воспринимает критику. Ещё один момент, мы критику не воспринимаем. Потому что я посмотрела на выборы в Одинцовском районе, которые были сейчас, всё было очень по-разному, так скажем. Но знаешь, оба хуже. Тот самый случай, когда оба хуже. Когда, с одной стороны, у тебя те же Единороссы, те же на манеже, но они зато хором, вот им сказали, они хором исполнили рэп. Дурацкий, смешной, это был клип, о котором узнала вся страна, а не только те, кто избирается. И оппозиционные, всех с хорошим образованием.
Екатерина Сажнева:
Но рэп не танцуют.
Мария Большакова:
Они просто разбежались по разным партиям, по мелким причем. Почему-то они заполонили собой КПРФ, хотя КПРФ, те люди, которые в 91-м году, в 93-м ходил на Белый дом, вдруг встали в КПРФ, для меня это, например, оксюморон. Причём люди моего возраста, то есть те, кто помнят баррикады 91-го года. То есть я понятно, уже думаю, ребята, если вы до такой степени перекрасились. КПРФ, он там обманутых дольщиков всё время подзуживает.
Екатерина Сажнева:
Да, есть такое.
Мария Большакова:
И уже все это знают, причём ровно там, где достраивается, там они и подзуживают. К ним вообще уже невозможно относиться, как к какой-то конструктивной силе, а тут вдруг нормальные такие ребята, либералы, образованные, формулирующие, не туда зашли. И всю оппозицию благополучно отстрелили буквально, что называется, на взлёте, никто не прошёл. А могли вместе пойти.
Екатерина Сажнева:
А почему у нас непотопляемые чиновники. Как мне кажется. А у них есть идея зарабатывать деньги. Это общая идея, которая их объединяет. А у всех остальных у нас разные идеи, поэтому очень сложно.
Мария Большакова:
Они могут быть командными.
Екатерина Сажнева:
Они как раз командные, чтобы заработать, это же командная игра.
Мария Большакова:
Все знают, что есть начальники, на совещаниях которых просто надо представлять, что ты в гранёном стакане, потому что иначе тебя вынесет. Но люди остаются на своих местах, потому что приоритеты расставлены не в пользу сиюминутных ругательств, а в пользу великих задач личных. Но они тоже индивидуалисты, они же деньги зарабатывают для себя.
Екатерина Сажнева:
У них есть идея общая, которая их объединяет, она может во всех остальных не будет объединять, они могут разбрестись. Но пока у них идея зарабатывать деньги.
Мария Большакова:
Мне кажется, это не только идея, у них ещё та самая системная коррупция, при которой все замазаны.
Екатерина Сажнева:
И субординация.
Мария Большакова:
Субординация и коррупция, если кто-то кого-то сдаст, то полетит вся система и ты в первую очередь.
Екатерина Сажнева:
Кстати, отбирают вот этот социальный лифт, который сейчас есть для детей, не будем родителей олигархов, это как раз вот эти патриотические организации. То есть если ребёнок хочет и дальше пойти, как раньше комсомол, это же тоже возможность социального лифта, так и сейчас та же Юнармия, те же военные организации.
Мария Большакова:
Ну да, смотрят на лидерские качества. На самом деле, почему победа дочки Алсу так всех растревожила. Потому что семья Абрамовых села в наш социальный лифт. У них же свой социальный лифт, у них и так всё есть. То есть это нарушение социального общественного договора некое было. Но самое ужасное то, что огребла девочка.
Екатерина Сажнева:
С другой стороны, пусть знает, что такое тоже бывает. Мальчики то тоже. Хотя, на самом деле, больше всего победили проигравшие мальчики, которых знают теперь все, включая и заграницу.
Мария Большакова:
В общем, дай бог, чтобы у мальчиков благодаря этому что-то получилось, скорее всего, да. Но ещё момент - не обижаться. В чём трагизм наших оппонентов и тех, у кого не очень хорошо получается выползти на поверхность, а потом говорить: что же такое, у нас депутаты такие. Не надо быть такими обидчивыми.
Екатерина Сажнева:
Мы обиделись, да, мы с вами не играем вообще.
Мария Большакова:
Не играй в эти игрушки и не писай в мой горшок. Нет у тебя горшка. К разговору о социальных лифтах. Они просто разные. Тебе не кажется? Они едут на разные этажи что ли, я не знаю.
Екатерина Сажнева:
Но вот опять возьмём 70-80-й годы, такой излом СССР. Какие были лифты социальные для детей тогдашних олигархов, это был бренд МГИМО и всё такое. Если ребёнок простой...
Мария Большакова:
Высшая комсомольская школа для простого ребёнка.
Екатерина Сажнева:
Армия, как ни странно, в армии, я даже не помню, по-моему Юрий Поляков, у него есть вот эти. То есть если человек хочет продвинуться и после армии поступить куда угодно.
Мария Большакова:
Это да, притом что армия была гораздо кошмарнее, чем сейчас и вообще просто была невыносима. Наше поколение былo в Чечне, в Афганистане, ну, плюс-минус наше.
Екатерина Сажнева:
Мы девяностые не берём, потому что девяностые, мне кажется, социальный лифт с одной стороны был мгновенный, с другой стороны можно было умереть на следующий день после того, когда заработаешь первый миллион.
Мария Большакова:
На самом деле, помимо армии, опять возвращаюсь к теме армии, я считаю всё-таки, даже просто когда ты идёшь по улице, ты можешь получить, огрести так, что мало не покажется.
Екатерина Сажнева:
Это сейчас или раньше?
Мария Большакова:
Всегда. Все под богом ходим. Истории бывают самые разные, но это не повод вообще сидеть совсем и запираться, как в сказке «Спящая красавица», правильно? Всё равно твое веретено, оно рано или поздно тебе. Во-вторых, настоящим пиратом в тихом море не стать. Поэтому, безусловно, армия сейчас совсем другая. Мы не рекламируем армию, ребята, мы просто обсуждаем вопросы.
Екатерина Сажнева:
Мы сказали сразу, мы не рекламируем армию, не дай бог, кто-то подумает. Но опять, тот же Израиль, попробуйте в Израиле кому-то сказать, что ребёнок не пошёл в армию. Те же дети репатриантов, уехав туда...
Мария Большакова:
Девочки и мальчики.
Екатерина Сажнева:
Да, они прекрасно просто идут в армию, никто не говорит.
Мария Большакова:
А почему?
Екатерина Сажнева:
Потому что они живут на войне тоже.
Мария Большакова:
Я имею в виду идеологически. А вот у них там. А у нас. В результате мы видим возвращающихся иммигрантов начала девяностых, середины девяностых, конца девяностых, которые говорят: душно нам там, плохо нам там, социалки там мало. Как, это у нас мало социалки. У нас со всех сторон кричат, что у нас мало социалки. Что у нас то не эдак, это не так, а оказывается, что не совсем всё так плохо.
Екатерина Сажнева:
Слушайте, везде хорошо.
Мария Большакова:
Где нас нет.
Екатерина Сажнева:
Это старинная пословица. То есть если начать, это не рекламный тур, а туда уехал.
Мария Большакова:
Не путайте иммиграцию с туризмом. Потом что касается оскорбления власти. Вот это для меня такая тема, которая, на самом деле, интересна.
Екатерина Сажнева:
Слушайте, если кратко, пожалуйста, не будем говорить, пару дней назад принц английский родил ребёнка, ребёнка не так называли в интернете и фотографию не ту поместили, оскорбляющую королевскую семью, так сразу журналиста уволили.
Мария Большакова:
Притом что оскорбление королевской семьи было не в Англии, по-моему, в Новой Зеландии.
Екатерина Сажнева:
Не знаю, BBC журналист. Не буду говорить где, там так уж совсем опосредованно.
Мария Большакова:
Притом что королевская семья, это не так, чтобы прямо премьер-министр.
Екатерина Сажнева:
Это не прописано вообще законом, увольнять, не увольнять.
Мария Большакова:
Это вопрос этики.
Екатерина Сажнева:
У нас просто, может быть, немножечко этика потеряна. И те же соц. сети, они выплеснули вместе с водой ребенка, почему 9 мая никто туда не заглядывает, потому что кошмар уже.
Мария Большакова:
Потому что я хочу смотреть военные фильмы старые в этот день, я хочу смотреть дедушку, который до последнего дня во сне кричал, будучи очень сдержанным, очень хорошо воспитанным человеком. Ходил в атаку. Я к этому привыкла. Просто даже сквозь закрытую дверь соседней комнаты я слышала эти крики. Потому что я берегу все награды, которые есть у нас в семье. Потому что всё, что было, всё было потеряно во время войны. И квартира, которую выделили моей бабушке и дедушке, дедушке, как инженеру, оказалась заселённой, и они потом с двумя детьми ещё 10 лет жили в маленькой комнатке и спали непонятно, на столе, под столом, пока не отстроили дом. Потому что моя бабушка рассказывала мне, на самом деле, это абсолютно волшебное какое-то, сейчас я понимаю, это характер, воспитание и ощущение, как она рожала в июле 41-го года в Москве.
Екатерина Сажнева:
Ужас.
Мария Большакова:
Рассказывала сдержанно, без вот этого: ужас-ужас, просто рассказывала. И как потом она с грудным ребёнком ехала в эвакуацию, и как она оказалась в семье, где были девочка-подросток, абсолютно крестьянская, и мама, которая при виде самолёта падала ниц, крестилась, то есть в абсолютно простой крестьянской семье. Эта девочка-подросток благодаря моей бабушке поступила в педагогическое училище и до конца своей жизни работала учителем, и мы с ними общались. Бабушка рассказывала, как она сдавала кровь, чтобы подзаработать просто потому, что надо было жить. На самом деле, гибели Марины Цветаевой, когда вы приезжаете в Елабугу, это абсолютное отчаяние, потому что нигде никакой работы, ничего. И когда ты видишь эту просто коечку в углу вот этого елабужского дома, где она должна находиться, жить вместе со взрослым сыном после сложной жизни в Париже, где она пыталась вязать шарфики. Но тем не менее, эта безысходность такая. Елабуга уже город-музей, но ты въезжаешь в него, и там ещё вот такое старенькое, и он безысходен. Вот это, понимаешь, для меня память. Я это ещё помню, я могу это рассказать своим детям. Почти не осталось, например, фронтовых фотографий моих родственников, потому что их не было. Да когда там было фотографировать.
Екатерина Сажнева:
Фотографии, это где-то уже 44-45-й год.
Мария Большакова:
Дедушку уже отозвали, он уже обратно восстанавливал заводы, при этом он был контужен, и до конца жизни у него тряслась правая рука. И поэтому он дневник мой подписывал вот так. А когда я в каком-то 4-5 классе начала подделать подпись, он мне сказал: знаешь, хорошо, молодец, очень похоже.
Екатерина Сажнева:
Только рука не трясётся.
Мария Большакова:
Да, вибрация другая. Поэтому я понимаю. А при этом он служил на Финской, то есть там периодически между войнами и армиями он учился в Бауманке, заканчивал ВУЗ. И когда, я помню каких-то оставшихся его одноклассников, все мальчики из хороших семей московских, абсолютно все всё время были в этом. То есть когда к нам приезжал профессор из библиотеки Ленина, у него была одна рука уже, он вторую потерял на войне, он мне рассказывал, как он был кавалеристом до Великой Отечественной войны, такими какими-то штрихами. То есть, в принципе, а кто ещё. Поэтому я как-то предполагаю, что армия стала немного другой. Но может быть, и наше отношение должно быть к ней другим. Но не дело это, когда ты говоришь: нет, всё, что угодно, моя страна, моя Россия, берегу, люблю, не могу, только ребёнка своего в армию не пущу.
Екатерина Сажнева:
У нас наверное просто само понятие Родины.
Мария Большакова:
Размыто.
Екатерина Сажнева:
И сузилось, наверное, до размеров своей квартиры.
Мария Большакова:
Всё, что нажито непосильным трудом, но те же соседи.
Екатерина Сажнева:
Сейчас люди соседей не знают друг друга. Я знаю, как они выглядят, я здороваюсь.
Мария Большакова:
Если раньше в московских квартирах все друг друга знали, потому что это было принято, и здороваться, и помогать, то сейчас, я думаю, это только у нас такой дом дружный, есть домовой чат в WhatsApp.
Екатерина Сажнева:
Домовой чат, это уже наверное новые. Я живу не в новом жилье. Нет, у нас совсем.
Мария Большакова:
У вас наверное старушки, у которых WhatsApp нет.
Екатерина Сажнева:
Там среднего поколения, уже такие, за 60. Но так, в лицо знаешь, поздороваешься иногда.
Мария Большакова:
Не знаю, мне кажется, что вся старомосковская аудитория, те, кто хотя бы со времён Великой Отечественной войны поколениями, они все обычно соседей знают. Знают продавцов в магазинах одних и тех же, это нормально.
Екатерина Сажнева:
Опять-таки, людей объединяет плохая жизнь больше, чем жизнь хорошая.
Мария Большакова:
Это идентификация местности. А кто приезжает, поскольку у нас постоянная ротация в городе, они уже как-то больше индивидализированы, потому что им надо...
Екатерина Сажнева:
Потому что они не считают это своим.
Мария Большакова:
Наверное.
Екатерина Сажнева:
Вот наверное в Фейсбуке вот так, если послушать.
Мария Большакова:
Они эту страну не считают своей, а живут здесь.
Екатерина Сажнева:
Я говорю: уезжайте. Я в Фейсбуке написала. Они говорят: мы не можем уехать. Если человек хочет уехать, он уедет.
Мария Большакова:
Конечно.
Екатерина Сажнева:
И кстати, тоже хочу сказать, что 9 мая, ещё лет 10 назад все говорили, у нас есть два праздника, которые в принципе не могут быть, это праздники, вот Новый год и объединяющий 9 мая. И получается, что сейчас манипуляции или что-то такое, индивидуализм подсознательно, мы уходим к тому, что есть только Новый год. Хотя День взятия Бастилии, никто же во Франции не говорит: будем отменять. Хотя у них тоже уже сколько республик было, пять. Или допустим, День благодарения, жертвы индейки, индюшки, они же не говорят...
Мария Большакова:
Да защитники индюшек.
Екатерина Сажнева:
Да, давайте будем защищать индюшек. Этого же ничего нет.
Мария Большакова:
Мне кажется, что это просто идеологическое такое сведение идентичности на нет.
Екатерина Сажнева:
Есть то, что нельзя изменить, то, что лучше не трогать.
Мария Большакова:
Не трогайте наш День Победы.
Екатерина Сажнева:
Не трогайте наш Новый год, не трогайте наш День Победы. У меня ребёнок как раз, она у меня в кадетском корпусе учится, у них мальчики, действительно, патриотизм воспитывается. У них мальчики пять месяцев наверное репетировали, чтобы пройти минуту по Красной площади. Они получили за это медали, не очень счастливы, очень рады. И всё-таки, наверное, с этого как-то начинается. Может быть, действительно, в школе что-то такое должно быть. Я не знаю, что должно быть в школе, опять ввести уроки политинформации, тоже дети не будут. Дети сейчас другие.
Мария Большакова:
Знаете, для того, чтобы любить своё пространство, туда надо приложить какие-то руки, усилия. Вот к разговору об уборке школы.
Екатерина Сажнева:
Ввести уроки труда, сейчас же такого нет.
Мария Большакова:
Есть технология.
Екатерина Сажнева:
Нет, не уроки труда, как это называется, уборка класса, помните, в наши времена.
Мария Большакова:
Конечно, и у нас была страшная дискуссия, опять же, как человек научится подметать, если он веника в жизни не держал. Пока ты не обожжешься, ты не узнаешь, что утюг горячий.
Екатерина Сажнева:
Подмети! Скажет: я, да никогда, у меня растут рабы. У меня ребёнок, как раз у них осталось это, у них обязательная уборка.
Мария Большакова:
Класса?
Екатерина Сажнева:
Уборка класса, уборка своей территории.
Мария Большакова:
Проснулся - убери свою планету. Потому что по-другому вы никогда не будете любить свой дом, это не ваш дом, если вы не можете.
Екатерина Сажнева:
И не кто-то другой, начать действительно надо с себя, а не с кого-то другого. Пусть кто-то там уберёт, пусть кто-то послужит, а я буду писать в интернете о том, как всё плохо.
Мария Большакова:
Да. А что сам ты сделал, что ты сделал для того, чтобы здесь было хорошо. Кстати говоря, вопрос, наверное, не риторический, может быть, его стоит задавать.
Екатерина Сажнева:
Самому себе.
Мария Большакова:
Вообще, при любом раскладе начни с себя. Не знаю, Катя, я честно тебе скажу, да, я и цветочки у подъезда сажаю, и мусор от возможностей разделяю. Чем могу. И с детьми в школе общаюсь, где учится мой ребёнок. Я понимаю, что наверное, я не могу переделать вообще всю школьную систему, мне это в принципе не надо. Но я могу договориться с учителями и пригласить какого-нибудь известного человека проговорить с детьми.
Екатерина Сажнева:
Кстати, к вопросу уборки. Донецк - город, где окраины полностью разбиты, а в центре, там до сих пор сажают цветы и он чистейший город. То есть вот эти маки или тюльпаны на 9 мая. Донецк.
Мария Большакова:
Значит есть люди, которые очень любят свой город, это очень важно.
Екатерина Сажнева:
Все, кто там остались, они любят свой город, иначе бы они там не остались любой ценой. И город просто чист, он даже в 15-м году был чистый. Если посмотреть фотографии людей, которые там живут.
Мария Большакова:
Как ты думаешь, это русский город?
Екатерина Сажнева:
Я не могу отвечать сама, всё-таки я там не живу, но да, это русский город.
Мария Большакова:
Дай-то бог. Потому что в отношении «Крыма наш» я тебе уже говорила. Приезжаешь в музей города Александрова, заходишь и видишь интерактивную карту и понимаешь, что первый, кто ярко захватил Крым был Иван Грозный, а также Башкирию, о которой мы с тобой говорили, Чувашию и так далее. Но давайте теперь...
Екатерина Сажнева:
Может быть, это не город русского мира, потому что русский мир тоже, к сожалению, в интернете уже понятие несколько...
Мария Большакова:
Снивелировано.
Екатерина Сажнева:
Негативное стало. Но это русский город. А почему мы не должны гордиться, что мы русские.
Мария Большакова:
Слушай, и вообще, чем хотим, тем гордимся.
Екатерина Сажнева:
Это личное дело.
Мария Большакова:
Может быть, кто-то с нами не согласен, вы можете конечно оставлять комментарии под программой, но лучше не оставлять. Потому что мы просто высказали своё мнение.
Екатерина Сажнева:
Которое никому не навязываем.
Мария Большакова:
Абсолютно. Сколько можно разговаривать вне пространства. И что такое любовь к Родине, каждый понимает по-своему. Мы это понимаем, как способность что-то делать, а не только критиковать. Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай. Екатерина Сажнева, корреспондент «Московского комсомольца», женщина, которая в отличие от многих диванных критиков была в горячих точках. Спасибо, Катя, что пришла.
Екатерина Сажнева:
Пожалуйста.
Мария Большакова:
Приходите к нам ещё. До свидания.