Герман Клименко:
Доброго дня, уважаемые слушатели. В рамках проекта на Mediametrics «Цифровая Россия» мы сегодня разговариваем с Антоном Любичем. Частный инвестор, правильно? Политику убираем.
Антон Любич:
Убираем.
Герман Клименко:
У вас раньше была история, вы писались, как «Партия Роста» была, по-моему, что-то ещё, где-то грешили.
Антон Любич:
Был грех, да.
Герман Клименко:
Ещё вы грешили с юриспруденцией, как я понимаю. А потом всё-таки решили, что лучше частным инвестором стать.
Антон Любич:
Так точно.
Герман Клименко:
Хорошо. В рамках этого цикла я вообще приглашаю разных гостей. Надо отдать должное, это вы поглощены индустрией, мы хотим с вами познакомиться. Я знакомлю наших слушателей, которые в основном представляют как раз цифровую Россию, которая там внутри живёт, и она хочет познакомиться с теми, кто к нам приходит. То есть всякие юристы, экономисты, политики, космонавты, социологи, которые проводят опросы. Наверное, вчера наблюдали историю со Сталиным или позавчера. Когда Левада-Центр проводит опрос, какие-то цифры идут медийно, всё, ужас. Это цифровая Россия наша, Наша ужасная цифровая Россия. Начинаешь, заходишь в Леваду, я с ними общался, в возрасте уже человек, социолог старенький. Он верит в то, что можно в 80 городах опросить 1600 человек. Давайте 80 на 80, то есть по 80 человек в городе, то есть по 80 человек в городе опросить методом какого-то случайного интервью. Когда мы, привыкшие к цифровой России, есть Яндекс, есть любой сайт, есть Google-аналитика, есть воронки продаж, мы берём миллионы людей, мы знаем о них вообще всё. Нам вообще непонятно, зачем нам нужны опросы. Можно сейчас прийти в Яндекс и спросить: коллеги, а вы знаете, сколько сталинистов? И они вам прямо тут же, с точностью. Но это скучно, понимаете, то есть мы живём в такой мифологеме. К чему я пристаю ко всем? У меня был Вадим Панов, потрясающий, если вы фантастику читали когда-нибудь «Тайный город». Нет? Великолепно. Дима Мариничев был. Омбудсмен наш по интернету. Я ко всем пристаю с вопросами очень простыми. Первое, что нас ждёт. А к вам я ещё потом попристаю по медицине. Давайте начнём с вашей кармы, изначально с юриспруденции. Ко мне очень часто приходят, я просто всем, каждому задаю какие-то вопросы, чтобы потом нарисовать, что нас ждёт через какое-то время. Например, с очень простого. Когда у нас будет мечта, такой судья Дредд электронный, то есть когда всё будет автоматизировано? В мелочёвке Граф начинает, Герман Греф, он любит очень сильно скрам, эджайл и любит сказать: вот я сократил 30.000 юристов или 3000, не знаю. Юристы это. не юристы, но очевидно, что право для человека, который в целом.... Вот у меня незаконченное юридическое образование, там первый год изучали римское право. Вроде как всё понятно. И вот народ говорит: давайте автоматизируем всё, давайте логику в законах проверять, давайте, если ещё помните, психоз на блокчейне был когда, нотариусов не будет, судей не будет, всех ненавидят. Как вы оцениваете перспективу с этой точки зрения?
Антон Любич:
Я не особо верю в эту перспективу в обозримом будущем по одной простой причине. Ведь юриспруденция - это не о проверке соответствия утверждения А утверждению Б.
Герман Клименко:
Помните, что у нас обычные слушатели, мы с вами не на суде. Ваша задача не запутать всех, а простым людям, простым языком, не ненавидящим, а вот простым языком, попроще.
Антон Любич:
Юриспруденция из двух частей состоит. Первая часть - это проверка логики законов, как вы это называли, а вторая часть - это проверка человеческого отношения. Ведь мы должны всегда помнить, что юриспруденция об отношениях людей друг с другом. И это проверка человечности, в том числе, проверка справедливости. А справедливость невозможно автоматизировать, потому что справедливо или несправедливо отношения...
Герман Клименко:
Вы сейчас тем, кто блокчейном занимается, прямо в задницу загоняете, в печень прямо и проворачиваете два раза. То есть, условно говоря, как же будущее, искусственный интеллект, который выносит приговоры. Вы же помните вот это, предвидение.
Антон Любич:
Мне очень понравилась одна фраза, которую мне сказал один из близких людей патриарха Кирилла: «Я не встречал ещё ни одного человека, который обращался бы к Господу за справедливостью. Все просят милости».
Герман Клименко:
Хорошо кстати.
Антон Любич:
Вот в суде происходит примерно то же самое. Редко так бывает, что не установлен факт, из-за которого идёт процесс. В суде устанавливаются отношения, почему человек совершил тот или иной поступок, насколько это было оправдано. Мне сложно представить, что всё это можно автоматизировать. Это значит просто создать общество бесчувственных людей. Такое общество будет воспринимать интеллектуальные...
Герман Клименко:
Я сейчас задаю вопрос, как юристу с опытом, который понимает очень много разработок, типа давайте, в конце концов, давайте... Я чуть-чуть переформулирую. Есть Америка, у них есть прецедентное право, если мы с вами посмотрим все судебные страшные сериалы самые модные, выяснится, что там основная задача - найти прецедент. Простите, но компьютер это точно сделает лучше, незачем пересчитывать. И вот в последний момент она нашла в штате Оклахома в суде таком-то такой-то прецедент, притащила его, и мы оправдали человека. Не кажется ли Вам, что наша жизнь вообще, если она превращается в прецедент, более того, она идёт по упрощению. То есть у нас появляются мировые судьи. Но в целом суды для этого и предназначены. Может быть, мы просто автоматизируем всё, и счастье нам наступит. Пьяный мужик избил свою жену, дали 2 года. Ну чего мучиться, зачем затраты нести обществу? Пусть будет электронный судья которому все будут верить.
Антон Любич:
Знаете, то, что можно автоматизировать, давно автоматизировано. Консультант+ существует, его конкуренты тоже существуют. То есть поиск законов не составляет проблемы, в том числе для обывателя. Можно зайти на базу и найти нужный закон, нужную норму, что в Англии, что в Америке, что у нас.
Герман Клименко:
Они так составлены, вот если вас не останавливать, вы потом договоритесь до того, что вас вообще никто понимать не будет, понимаете. Это специальный язык, условно, дагестанский, который никто не знает, и вы на нем разговариваете с нами, а мы делаем вид, киваем головой, потому что русские слова очень знакомы. А вы говорите, конечно, конечно, вот тебе 5 лет и иди отсюда. Хорошо, вы считаете, это вообще история не реалистичная. Ещё раз, давайте по-другому. Когда-нибудь человечество допустит до принятия решения о судьбе человека роботов?
Антон Любич:
Я думаю, что нет. Это как раз та область взаимодействия цифры и человека, которая не будет оцифрована. Потому что основная ценность, которую приносит человек другому человеку - это целеполагание. Мы определяем цели, для которых мы используем все материальные средства. Мы определяем цели, зачем нам в жизни нужна цифра, зачем нам нужны станки, зачем нам нужно колесо или огонь. Невозможно спросить у огня, стоит ли ему гореть в костре. Невозможно спросить у цифры, для чего она сама себя будет использовать.
Герман Клименко:
Вы меня сейчас просто потрясли. Юрист. Нет, я знаю, мы придём к этой истории, я знаю более циничных людей, это врачи. Но перед ними где-то юристы находится, и вдруг о таких красивых вещах – «поговорить с костром». Хорошо, прекрасно, пусть будет на Вашей совести. Давайте сформулируем, то есть Вы особых перспектив для искусственного интеллекта в направлении юриспруденции по своему базовому, первому образованию не видите. Я сейчас не говорю, что это плохо, хорошо.
Антон Любич:
Я вижу очень много перспектив для использования искусственного интеллекта в юриспруденции.
Герман Клименко:
Так, например.
Антон Любич:
Автоматизация процесса, подготовка документации.
Герман Клименко:
Приговор написать.
Антон Любич:
Приговор состоит...
Герман Клименко:
Сейчас искусственный интеллект по сценарию может фильм снять уже. Вы ему сценарий скормили, скоро актёры не будут нужны. Ну, написал приговорчик. Сперва приговорчик, смотрите, потом мотивацию, потом варианты судье предложить. ЕГЭ такое, знаете, судебное ЕГЭ. Сколько дать: 5, 3, 2, выберите. Выбрал. Всё, вперёд.
Антон Любич:
Вы очень хорошо напомнили, приговор из двух частей состоит: из мотивировочной части и из резолютивной. Мотивировочную часть искусственный интеллект может написать. Он может предложить судье варианты мотивировочной части.
Герман Клименко:
Может быть, с этого все начнётся.
Антон Любич:
И этим же и закончится. Потому что резолютивную часть всё равно должен сделать человек. Он на основании тех мотивировок, которые ему подберёт искусственный интеллект, в том числе, с использованием поиска прецедентов, норм и так далее, примет окончательное решение о судьбе человека. Я не верю в то, что люди допустят.
Герман Клименко:
Можно я переформулирую. У меня графики, таблички, скажем так, в течение ближайших 10 лет даже не парьтесь.
Антон Любич:
Даже не парьтесь.
Герман Клименко:
Потому что там, где-то там Вавилон-5, каждый, кто что смотрит, Стар Треки, будущее. Но в течение 10 лет прекрасно, великолепно, здорово. Вопрос рядом, я его всем задаю, учитывая, что у нас политика сейчас активизируется. Выборы, извините, я обещал, вас на медицину заманивал, но, если уж заходит юрист, надо с ним поговорить по всем вопросам сразу. Чтобы подставить, как-то там заголовки, кликбейт. Выборы, казалось бы, что проще. Технологически там вообще: принятие решения - я хочу голосовать за Петрова. Мне надо встать, куда-то пойти. Почему? Когда я могу с айфона проголосовать за мэра города Москвы, за президента? Когда это станет мэйнстримом?
Антон Любич:
Я думаю, в самое ближайшее время, потому что, в принципе, первые выборы на блокчейне, вот здесь как раз блокчейн можно использовать, уже прошли. Это был второй тур выборов президента Сьерра-Леоне. Там использовали блокчейн, швейцарская компания применила технологию. То есть это уже сегодняшний день. Когда мы придём к тому, что мы доверяем, прежде всего, с точки зрения безопасности данных.
Герман Клименко:
Когда это произойдёт?
Антон Любич:
5 лет, 10 лет максимум.
Герман Клименко:
Давайте не будем рассматривать Россию. У нас может быть всё, что угодно в силу ряда причин. Когда это станет нормальным, мэйнстримом, когда уже можно в это инвестировать? То есть когда будет понятно, когда интернет появился, было понятно, что он разойдется по всему миру. Но у нас ещё его не было в силу ряда причин. Мы отстаём на 10 лет. Но было же понятно, и люди инвестировали. Когда будет понятно с инвестированием в продукты по голосованию? Чтобы понимать, что процессы, 5 лет, 10.
Антон Любич:
Пять.
Герман Клименко:
Хорошо, как следствие, наверное, третий вопрос, и мы потом дальше будем убегать в медицину. Есть сложный вопрос, который вам, как юристу, мне очень нравится, юристы в этом плане, Вы как раз проявляете всю свою мерзость, мне кажется. Это такие этические вопросы. Кто кого будет давить. То есть мы с вами знаем прекрасно, что ежегодно в России погибает 20000 человек на дорогах. Соответственно, тысяч 150 остаются инвалидами, наверное. Мы также знаем, теперь я знаю, что с точки зрения технологий сделать беспилотный автомобиль не является биномом Ньютона. Уже сейчас не является биномом Ньютона. И даже я бы больше того сказал, что возможно, гибнуть будет гораздо, гораздо, гораздо меньше. Но в обществе появляются, извините, Антон, юристы, от которых Вы сейчас избавились, Вы уже частный инвестор, я понимаю, поэтому у Вас, возможно, появляется здравый какой-то смысл, взгляд со стороны на эту историю. Может быть, Вы покаетесь перед нами потом за своё юридическое прошлое. Вы смотрите на это все, когда появятся беспилотные автомобили, как система? Никогда, как пародия, которая в Сколково ездит от Яндекса, я горжусь тем, что они это сделали, но обидно, что у нас всё уже должно ездить. Когда? Когда мы сможем это преодолеть? Когда это станет именно такой историей, которая переломит хребет? Пока сейчас всё это выглядит, как косметика.
Антон Любич:
Я бы сказал, наверное, 10 лет. Объясню, почему. Я наблюдал в качестве уже частного инвестора за развитием данных технологий в сельском хозяйстве. Туда они, как ни удивительно, зашли раньше, это тракторы беспилотные, обработка полей. Там это заняло примерно 15 лет с момента появления технологии до того, когда они стали повсеместными, скажем так, в технологически развитом мире. Но поскольку происходит ускорение процессов всяких в мире по мере распространения технологий, я думаю, что теперь это займёт где-то 10 лет. Соответственно, раз первые подобные разработки уже полтора-два года ездят по дорогам Калифорнии и Сколково, то лет через восемь, я думаю, критическая масса...
Герман Клименко:
Я говорю про критическую массу. Хорошо, ещё контрольный вопрос, как частному инвестору. Чем хорошо с частными инвесторами, можно говорить обо всём. Наконец-то хоть кто-то, потому что приводишь социолога, он только про социологию, приводишь Мариничева, он вообще как уж был, вот знаете, он прямо вертелся, как мог, но правда, в отличие от Вас, слово блокчейн ни разу не употребил. Я его провоцировал, как угодно, а он вёл себя очень политкорректно. У нас есть такая тема, космос, больная тема, причём она больная для меня, потому что первое образование космическое. А вообще, мы с вами стали свидетелями, как у нас на глазах произошло то же самое, что произошло с интернет-индустрией. Когда мы наблюдали, как Yahoo! исчезает, когда Netscape исчезает, когда исчезают наши первые Myspace. Была великая держава космическая. Закончилась. Кто-то обвиняет Рагозина, я знаю, что его не в чем обвинять, он пришёл уже на пепелище, но таксу утопил, извини, отвечай. У нас была история, когда мы могли бы с цифровыми историями куда-то вырваться. Есть у нас какие-то шансы в космической истории? Вы же помните, был такой инвестор, который продал Техносилу, инвестировал в спутники. И мы как-то умудрились всё профакапить. Надо отдать должное, всё. Особенно глядя на, может быть, где-то мы собираемся, где-то в глубине, и у нас там всё как-то нарастает, но я в это не то, что не верю. Вы видите какие-нибудь перспективы в будущем?
Антон Любич:
Я бы разделил этот вопрос надо две части.
Герман Клименко:
Мне нравятся юридические уловки.
Антон Любич:
Первая часть - это то, в чем вы всё-таки не зафакапили всё, что возможно.
Герман Клименко:
Например?
Антон Любич:
Это технологии доставки на орбиту. Это двигатели.
Герман Клименко:
РД-180.
Антон Любич:
Если мы будем поддерживать наш технологический уровень в этом направлении, то определённое время, я думаю, те же самые 10 лет, как-то так получается, мы о таких технологиях говорим...
Герман Клименко:
А мы сможем вернуться на траекторию?
Антон Любич:
Мы будем сохранять лидерство. Лидерство я имею в виду не первое место, а где-то в тройке лидеров с США, Китаем мы будем держаться. Возможно, даже улучшать свои позиции, потому что всё-таки малая доработка, модернизация, происходит, и мы будем поддерживать технологический уровень. А вот вторая часть вопроса, она носит макроэкономический характер. Потому что для того, чтобы выводить спутники на орбиту, нужно иметь спрос на спутники. Нужно иметь спрос со стороны, прежде всего, коммерческого сектора на те или иные разработки, которые нужно проверять на орбите. Нужно иметь спрос со стороны технологических компаний на какие-то данные, которые поступают с орбиты. И вот этого спроса внутри российской экономики просто нет. Невозможно иметь ресурсную экономику, ориентированную на нефтяную ренту, и при этом иметь внутренний спрос.
Герман Клименко:
Политика, не надо нам про политику.
Антон Любич:
Только экономика и юриспруденция. При этом иметь развитый технологический космос. Мы должны либо обслуживать чей-то спрос, либо сформировать внутренний до критической массы, как вы сегодня говорили. Если такие изменения на протяжении ближайших 10 лет внутри страны будут происходить, то наш космос возродится. Если их происходить не будет, то и космос не возродится.
Герман Клименко:
Хорошо, у меня там личные прогнозы ещё хуже, конечно. И вообще все, кто был до Вас, Вы единственный более-менее оптимист. Все, кто как-то причастен к космосу, все махнули на него рукой. У кого-то есть предположение, у того же Вадима Панова: наши внуки будут работать на китайских космических станциях, это крайняя история, кто тебе разрешал. А есть ещё разные паллиативные, но тоже не очень хорошие. Хорошо. Не секрет, что я занимаюсь сам медициной, очень много врачебных историй, и я в основном сам считаю, что наибольшие перспективы для инвесторов где-то в медицине находится. Но Вам это зачем? Вы же юрист, могли бы как-то законы, что вам в медицине?
Антон Любич:
В медицине две вещи. Это перспективы чисто инвестиционные. Я считаю, что эта отрасль наиболее...
Герман Клименко:
Почему?
Антон Любич:
Наиболее восприимчива к новым технологиям. Потому что в ней они на сегодняшний день имеют недостаточное проникновение. Соответственно, имеется огромное количество...
Герман Клименко:
Я переведу, у нас не Первый канал, учитывая, что там жопа, есть куда идти.
Антон Любич:
Примерно так.
Герман Клименко:
Я упрощаю историю, там сложно сравнимо, причём если в космосе уже исправить ничего нельзя, то в медицине можно. Я пытаюсь очень корректно.
Антон Любич:
Причём в медицине, что очень важно, люди абсолютно одинаковые с точки зрения физиологии в любой точке земного шара. Поэтому если вы придумали, как лечить человека в Калужской области и у вас получается это, вы можете это делать в Уганде, Аргентине и даже Соединённых Штатах.
Герман Клименко:
Ради справедливости добавить хочу, что там не совсем всё прямо 100% так. Есть расхождения в ряде нозологий. У нас есть прекрасный доктор Куренков в офтальмологии, в Японии каких-то заболеваний, как у нас, нет вообще, а есть какие-то - которых у нас нет. То есть есть различия. Но я согласен с Вами, в принципе, что тиражируемость, например, если мы возьмём с вами патологоанатомию, гистология, стёклышки, они везде стёклышки, онкология, она везде онкология, пока ничего там нового не появилось. Есть региональные различия по скорости развития, но в целом согласен. Хорошо, но ведь мы с Вами знаем, что это можем мы с Вами прийти сейчас, допустим, мне просто интересно, я ладно, Вы-то зачем туда, как в том анекдоте. Я когда столкнулся, я не знаю, повторил ли я модный вопрос. Если бы можно было вернуться в прошлое. Давайте я его задам Вам: у Вас были деньги, которые Вы вложили в Ваши медицинские проекты, и то, что сейчас происходит с ними, вот это счастье общения с регулирующими органами, с г-ном Мурашко заочно или с FDA американским. Потому что когда Вы говорите про тиражируемость, вы забываете добавить одну простую историю. На каждой территории государства есть свой регулирующий орган. Если бы мы сейчас вами производили стаканчики вот эти, то мы бы спокойненько совершенно, как AliExpress… То, к чему привела трансграничная торговля. Что такое трансграничная торговля? Это такая, не будем сейчас, так получилось, короче, стаканчики произвели, на Alibaba выложили и продали. Куда они поехали, вас не волнует. Но медицина, это прямо контрпродуктивная история. Зачем Вы тратите туда время? Может быть, если бы Вы вернулись, скажите честно, что если бы было назад вернуться, Вы бы вообще туда никогда не полезли, не потому что самый длинный пресейл и самый большой геморрой.
Антон Любич:
Я так не отвечу. Я не так давно туда вошёл, то есть для меня это свежее решение, ему около трёх лет. Поэтому я прекрасно понимал те риски, о которых вы сейчас сказали. Для меня медицина - это самый высокий апсайд. То есть вы, естественно, свой портфель инвестиционный разделяете на инвестиции с большим риском, с меньшим риском и как-то его диверсифицируете.
Герман Клименко:
Логично.
Антон Любич:
Соответственно, та часть, которая относится к длинным срокам и требует повышенной доходности за ожидание, для меня это медицина. И как бы это, может быть, несколько пафосно не звучало, это ещё и та часть портфеля, от которой я ожидаю наибольшего морального удовлетворения. Потому что действительно, когда решается проблема сотен тысяч, даже миллионов, зачастую, людей, чувствуешь, что не зря потрачены ресурсы, время.
Герман Клименко:
Вы хотите немножечко такой же звёздной болезни, как у докторов, то есть я спас миллионы человек или тысячи, десятки тысяч. Вот как, если поговорить с хирургами, они же чувствуют себя немножечко богами. Наверное, в этом что-то есть. Ты порезал человека, а он взял и выжил.
Антон Любич:
В этом, конечно, что-то есть. Если этого в тебе нет, то наверное, в медицину лучше не инвестировать.
Герман Клименко:
Хорошо. Каким образом Вы, на себе пример приведу, я когда работал в банковской системе, приехал как-то на атомную станцию кредитоваться. Со мной вообще там никто не разговаривал. Я как-то пришёл, короче, мне очень много пришлось танцев станцевать, в результате пришлось шашлыки пожарить на реакторе. Я утрирую сейчас чуть-чуть, но хоть как-то, потому что если ты не был в Чернобыле, с тобой там никто там не разговаривает. Я думал, что я больше никогда в жизни не увижу, были конечно тёрки, у меня космические войска, лётные, мореманы, летчики, пехота, но это всё было в очень, на самом деле, гомеопатических дозах, пока я не полез в медицину. Как Вы разговариваете с врачами? Они же Вас презирают. Вы для них мешок с деньгами на ножках. Кто угодно, меня воспринимали как чиновника, который должен прямо сейчас по каким-то причинам, если ему это интересно, пусть накидает немного бабла. Как Вы с ними разговариваете? Они же презирают таких, как мы. Если врачи слушают, я так, для поднятия хоть какого-то напряжения, потому что с юристами разговаривать flexible, я всё пытаюсь вытащить из него наружу что-нибудь.
Антон Любич:
С уважением.
Герман Клименко:
Вы понятно, с уважением, Вы же жить хотите, это понятно.
Антон Любич:
И с терпением.
Герман Клименко:
А они к Вам как, Вы с ними договариваетесь, это же легче сдохнуть, чем договориться. Вы же никто, как Вы с ними спорите, Вы же свои какие-то идеи, Вы их не просто финансируете, они говорят: дай нам денег и иди отсюда, мы сами все сделаем?
Антон Любич:
На той стадии, когда я захожу в проект, в принципе, я оцениваю уже только адекватность поведения людей, потому что определённая часть клинического пути уже пройдена. Соответственно, чисто с точки зрения медицины уже есть подтверждение правильности гипотезы, которая положена в основу проекта, который нужно финансировать. Поэтому я оцениваю, скорее, больше личные качества основателей, их поведение, а дальше я общаюсь на понятном «птичьем» языке с юристами основателей. В дальнейшем моя задача - больше общаться с чиновниками в регулирующих организациях, которые по тем или иным причинам тормозят развитие проекта, чем с врачами. Потому что врачи на своём «птичьем» языке уже разговаривают тоже друг с другом. И если мне поступает сигнал, что, да, мы договорились, вот они клинические результаты, противопоказаний нет, тем не менее, нам почему-то не выдают ту или иную бумажку. В этот момент начинается моё участие.
Герман Клименко:
Переформулирую. Вы почти сейчас, как Мариничев в своей истории. Переформулирую. Я понимаю, что Вы не хотите портить отношения с врачами, чтобы после нашего эфира к Вам ещё относились также по-человечески. Давайте переформулирую. Смотрите, есть Белая башня. В Белой башне живут волшебники, внизу маглы - это мы. Тут приходит магл и говорит: я хочу встать с тобой вровень, с волшебником, создать с тобой компанию, владеть там долей миноритарной разумно, если наглый, потом хочу мажоритарно. Вообще хочу заработать много денег на тебе. И вот волшебник смотрит, помните, вот этого бородатого, смотрит на него. Ну вот как, как Вы с ними? Нет, вопрос даже в другом. Понимаю, что Вы контролируете процесс юридически, но ведь нельзя же владеть и быть совладельцем компании, если Вы не понимаете, что в ней происходит.
Антон Любич:
То, что происходит в компании, я понимаю. А то, что касается, повторюсь, идея должна быть мне понятной. Я инвестирую в то, что я могу осознать с учётом своих знаний, с учётом своего образования. Поэтому я, например, не иду в фармацевтику, потому что я не понимаю то, что там происходит и чувствую себя маглом, стоящим у входа в Белую башню. Я общаюсь с теми волшебниками, которые спускаются с Белой башни.
Герман Клименко:
Такие есть?
Антон Любич:
Такие есть. И говорят: я хочу воспарить над этой Белой башней с твоей помощью.
Герман Клименко:
Сегодня образный такой диалог.
Антон Любич:
Да, в этом случае я подключаю двигатели, может быть, практически те, кто подходит к космической отрасли, и мы взлетаем над этой Белой башней.
Герман Клименко:
Я просто общался со многими инвесторами, наверное, во-первых, очевидно, что мы с Вами знаем, рецепт инвестиции от Сороса, по-моему. Вот вы покупаете порошок Ариэль, вот в него и инвестируйте. Есть базовое образование юридическое, ну и инвестируй в юридические компании. Есть базовое образование математическое... Многие инвесторы про медицину, то ли нам всем сшибли эту историю, то ли надменность докторов, правда, с атомщиками она тоже сравнима. А нужно учиться что делать. Вот Вы общаетесь с онкологами, Вы же должны как-то с ними поддерживать... Мне пришлось выучить слова: диабетическая ретинопатия, сегменты ядерные эозинофил, вспомнить, что это относится к офтальмологам, это к морфологам, главное - не перепутать. То есть если я разговариваю с морфологами, термины из офтальмологии, чтобы они подумали, что я там понимаю что-то и наоборот. Как Вы выкручиваетесь с этой историей? И вообще, что бы Вы посоветовали инвесторам в медицину в этой части: напрягаться, не напрягаться, читать книжки, хотя бы научпоп почитать?
Антон Любич:
Обязательно напрягаться и обязательно читать.
Но я, наверное, сказал бы так. Самые большие ошибки, которые я видел в инвестициях за свою карьеру в инвестбанкинге, это как раз ошибки, связанные с базовым образованием. Люди говорят, что мы будем инвестировать в ту отрасль, в которой мы получили образование, несмотря ни на что. Вот уже изменились все циклы, уже отрасль деградирует, уже надо переучиваться, уже норма доходности ниже плинтуса, а они продолжают туда идти. Вот это самая критичная ошибка, и на моих глазах, как минимум, два миллиардера перестало ими быть по этим самым причинам.
Герман Клименко:
Может быть, они сделали это с удовольствием, Вы же не знаете?
Антон Любич:
Это из другой оперы, об удовольствиях. Вопрос с образованием я бы так сформулировал. Если ты видишь, что в какой-то отрасли есть перспектива, займись, как минимум, самообразованием в этой сфере. Если после этого ты продолжишь видеть перспективы, начни входить в отрасль. Сперва с малых сумм, которые ты не боишься потерять или расцениваешь их потерю, как плату за образование. Как известно, из инвестиций один может уйти с деньгами, другой с опытом. Этот анекдот на старте, на самом деле, не анекдот, а рекомендация. Затем ты начинаешь поддерживать диалог. И безусловно, нужно...
Герман Клименко:
Хорошо, исключительно из моего медицинского опыта, мне просто любопытно, как Вы это решаете. Вы знаете, два еврея - три мнения, три еврея - одна синагога и четыре мнения, неважно, это не играет роли, мы понимаем общий принцип. С врачами всё хуже. Например, я регулярно попадаю в дискуссию, когда, например, есть история онкоскрининга. Кто-то говорит, только колоректальный рак надо спасать, кто-то говорит рак шейки матки, всё остальное - сатанизм, тревожность. Причём сидят два доктор наук, два академика, два членкора. Я кстати, нигде больше не видел такой разницы, если есть два математика, они в целом, у них есть в основе дважды два - четыре. Они даже могут подняться вверх, и в принципе, у них будут ситуативные споры в пятом измерении бублик. То есть Перельман увидел, всё сказали: да, наверное, где-то там есть. Но у врачей ты заходишь почитать про аутизм, великие люди рассуждают. Ты читаешь, ты понимаешь, что они, нельзя сказать, что они не знают, если бы они не знали, у них у каждого своя теория, которая, на самом деле, если помните, было такое интересное видео, YouTube ходило, история по 7 перпендикулярных прямых и две прозрачные. То есть как, где. Ты читаешь, ты понимаешь, когда ты разговариваешь с докторами, ты говоришь: кто он. Он сатанист. Ты говоришь: подождите, как он сатанист, он членкор. Он хотя бы доктор наук, какая ваша внутренняя сертификация. Но Вы, когда занимаетесь медицинскими теми же историями, инвестициями, Вы во что-то инвестируете. Теперь к Вам приходит точно такой же доктор наук, Вашей компетенции. Но даже в праве такого нет, у вас в основе корпус права, римское право есть. Последняя история с остеопатами. Они врачи или нет? Так как у меня много знакомых врачей, я даже не знаю, что теперь сказать. Если я скажу то, что я думаю, взбухнут одни, если я промолчу, взбухнут другие. Но там же идёт такая сбивка. Как вы с ними общаетесь, по большому счёту, представьте себе, вы занимаетесь инвестициями в борьбу с чем, что у Вас там...
Антон Любич:
Я приведу самый, наверное, провокационный пример, потому что он касается прививок.
Герман Клименко:
Но Вы прямо решили вот хорошо так. Еще и грудное вскармливание, это правда не наша тема.
Антон Любич:
Да, о прививках. Некоторое время назад мне довелось выслушать несколько полуторачасовых лекций от одного из, как вы выразились, сатанистов от науки, на тему, почему развиваются аллергии, как это связано с прививками. Вопрос, мягко говоря, неоднозначный, потому что, естественно, я тут же позвонил другим специалистам, знакомым мне. Они мне высказали, что со мной разговаривают, такие же доводы, что со мной разговаривают просто мракобесы, такого в жизни не бывает. И есть практический способ верификации. Есть предложенный аппарат, который либо снимает приступ, либо он его не снимает, либо он помогает, либо он не помогает. В данном случае он помогал. И возник один вопрос, он помогает по тем причинам, которые озвучил мне первый из докладчиков или просто это совпадение. И вот здесь начинаются уже исследования и изучения. И чаще всего на этой стадии требуются финансы именно на то, чтобы проверить одну из гипотез. Это не моя стадия. Столкнувшись с этой проблемой, я говорю, что очень интересно, с большим удовольствием буду наблюдать за вами ещё 2-3 года, пока вы это всё решите, потом приходите. А когда уже придёте, у вас будет подтверждение.
Герман Клименко:
Через 2-3 года гомеопаты с хирургами договорятся. Мне кажется, точно. Я утрирую сейчас, я понял.
Антон Любич:
В моём случае я не пытаюсь решить на уровне инвестиции в конкретный проект глобальную проблему того, нужно делать прививки или не нужно. Мне нужно решить практическую задачу, предложенный метод лечения позволяет избавиться от приступов или не позволяет. Соответственно, если исследование, которое по намеченным пунктам расхождения показывает, что это не лженаука и это не плацебо, то я на следующем этапе развития проекта в него зайду. Если исследования не будут убедительными, то я не зайду. Но прежде, чем хотя бы наблюдать за проектом, я выслушаю обе стороны. Скорее всего, прочитаю достаточно убедительные книги по этой тематике.
Герман Клименко:
Хорошо. Как вы думаете, есть такой термин «цифровая медицина». Что он, во-первых, с вашей точки зрения означает, вообще. Я так понимаю, как со слоном, которого слепцы ощупывают, каждый видит своё. По поводу разных историй, что кто-то хобот щупает, кто-то ноги, а кто-то под хвост. Впечатления разные, хотя слон один. Что вы понимаете под словом «цифровая медицина»?
Антон Любич:
Это единственный вопрос, он нас возвращает в начало нашего разговора о юриспруденции. Потому что на мой скромный взгляд абсолютно идентичная картина с цифровизацией правосудия. Потому что мы в медицине можем цифровизировать тот процесс, когда мы исследуем входящие данные. Подтвердить, условно говоря, была реакция препарата при внутривенном введении такой или такой. Сработал препарат, не сработал. Но дальше наступает приговор или диагноз. И вот эта часть, когда мне говорят, что её хотят как-то цифровизировать, это вызывает у меня серьёзный скепсис. Обработка входящих данных, обработка снимков рентгеновских, обработка, о чем мы ещё можем сказать, какого-нибудь контрастного...
Герман Клименко:
Видеопотоки, есть много разных, то есть мы взяли, например, посмотрели количество заявок по поводу диабета, то есть можно по визитам людей в поликлинику предсказать для государства стоимость затрат. Потому что когда человеку поставили диагноз «диабет», он должен дальше что-то делать. Когда он перестаёт что-то делать, заболевание пока ещё вроде неизлечимо, хотя весь интернет иногда пестрит, что излечим диабет за 2 недели. Можно предсказать, что человек не ходит, зная примерно его комплекцию, рост, анамнез исторически можно предсказать, что через 10 лет он придёт с диабетической стопой, и государство на него потратит миллион рублей. Дальше правда у нас ничего нет, дальше мы его никак не стимулируем, не поощряем, не наказываем. Но вот это можно, то есть это решаемая задача. Вопрос, что дальше. То есть вы считаете, что такая же история, как с правом.
Антон Любич:
Да.
Герман Клименко:
Судья всё равно будет.
Антон Любич:
Судья всё равно будет, врач всё равно будет, это будет человек. То есть то, что касается помощи врачу, это безусловно будет развиваться, это очень перспективно. Постановка диагноза, когда мне говорят, что некий искусственный интеллект будет ставить диагноз, я в это на данном этапе развития врачебной науки, врачебного ремесла не верю. То, что касается анализов, то, что касается рентгена, УЗИ, МРТ, всё это цифровизировать возможно.
Герман Клименко:
Ставить диагноз, это называется, когда вы посмотрели КТ, МРТ, там вы видите, что это онкология такая-то, это и есть диагноз, по большому счёту. Процедура лечения, это конечно вопрос врача сейчас.
Антон Любич:
Диагноз - это сопоставление очень большого количества факторов. Если человек, я очень просто скажу, если человек кашляет, это означает, что есть 25 причин, по которым он может кашлять. Соответственно нужно провести следующее исследование, послушать лёгкие и так далее. По сопоставлению 25 различных факторов ставится диагноз. Мы часто забываем...
Герман Клименко:
Для ряда историй нужно 25, я просто хочу добавить, сколько у нас среднее время приёма врача в поликлинике?
Антон Любич:
8 минут.
Герман Клименко:
Извини, теперь давайте ещё раз про 25 параметров. Давайте, 3 минуты на раздевание, 3 минуты на одевание, остаётся две. Давайте с вами говорить о реальной картине мира, как она есть. Реальные люди ходят не к Бокерии, не к Чучалину, не к великим нашим мира сего, они приходят в обычную поликлинику. 3 минуты раздеваются, возможно, даже сдают анализы. В этот момент за эти 2 минуты врач сперва записывает анкетный приём, потом открывает внезапно все данные и за 2 минуты проводит совершенно потрясающую аналитическую работу. Я уточнил просто, мы об этом говорим?
Антон Любич:
Нет, мы говорим не об этом. Мы говорим о развитии цифровой медицины. Если мы будем говорить о том, в каком сейчас находится состоянии российская медицина, то здесь вопрос в следующем. Внедрять тот же электронный журнал, внедрять электронную запись, это естественно можно и нужно делать, это упростит работу и врача, и увеличит время на аналитическую работу, это очевидно. Я сейчас говорю немножко о другом. Я говорю об инвестициях в стартапы, медицинские стартапы, целеполагание основателей и тех результатов, которые можно и нужно ожидать от них.
Герман Клименко:
Хорошо, я уточнил. Даже тут вопрос как задать. Скажите, пожалуйста, когда по вашему мнению наша медицина позволит эффективно, у нас должен быть комплекс, когда люди говорят про телемедицину, на самом деле, это очень просто. Я могу сам, без врача измерить какие-то параметры: давление, возраст, вес. И врач им доверяет, потому что это разрешил Мурашко, условно. Мы видим этот путь в Америке, он потихонечку идёт, у них есть приборы для измерения, которым врач не то, что не может доверять, FDA их лицензировал. То есть человек, оказывается, может сам себе измерить температуру и давление, этого и пошло в супермаркетах у них потихонечку идёт. А тут я даже, знаете, больше скажу, когда это у нас будет? Потому что тут как раз в мире вообще всё понятно, как идёт. Когда у нас?
Антон Любич:
Два замечания. Первое замечание, быстрые анализы крови - это, наверное, самый известный фейл в истории Силиконовой долины, Кремниевой долины. Это как раз к вопросу о том, насколько безопасна данная технология на нынешнем технологическом этапе. То, что в этом направлении оно пойдёт, это понятно, вопрос сроков и текущей готовности.
Герман Клименко:
Вы явно сейчас за врачей выступаете.
Антон Любич:
Со второй стороны я думаю, что у нас это как раз будет развиваться передовыми темпами. Потому что это тесно связано с нынешней практикой оптимизации здравоохранения. У нас сокращаются ставки…
Герман Клименко:
То есть мы настолько глубоко там, что выбора просто нет.
Антон Любич:
Абсолютно верно. У нас либо просто огромное количество людей, 10-20, даже, наверное 25% населения может остаться просто без какой бы то ни было медицинской помощи, если мы не будем распространять телемедицину, я бы это так сформулировал.
Герман Клименко:
Оно и сейчас без помощи. Знаете, как всегда я привожу пример, когда лекции читаю студентам в первом меде, я всегда их спрашиваю, сколько у нас врачей-гинекологов, например, если девочки. Если мальчики, про урологов спрашиваю, у каждого своя история. Никто не знает, сколько. Допустим, пусть будет по 20000. Вроде много. Но если мы не знаем, сколько у нас населённых пунктов, это много ни о чём. Мы говорим: а сколько у нас населённых пунктов? Яндекс их насчитал 150000. Населённых пунктов во всех смыслах. Есть города, есть сёла, есть ещё что-то. 20 тысяч и 150 - это уже выглядит некрасиво. Давайте уберём всех, оставим только города. Городов у нас 1100 статус имеют юридический. И давайте в Нарьян-Маре сходим, вот реально на кафедре мы проводили сеанс телемедицины, помогали человеку. В Нарьян-Маре нет уролога. Понятно, что в этих условиях вообще деваться некуда. Но я хотел задать вам, наверное, возможно, сегодня последний вопрос, но любопытный. Я ещё раз вернусь к вопросу, вы - инвестор, вы инвестируете в медицину. Чем медицина в моём понимании резко отличается, например, от металлургии. В металлургии я приду, мне скажут, есть сплав, приду в МИСиС, там есть какой-то старый металлург, который посмотрит, это уже было или этого уже не было. В конце концов, последняя хорошая диссертация по чугуну была написана по-честному лет 200 назад. И он до сих пор, домна, чермет, Липецкий металлургический, плавится. А что делать инвестору, когда по-честному медицина вообще похожа на балет. Есть одна Волочкова и 13 маленьких лебедей. Есть один великий доктор, один в своей ипостаси, то есть Перельман такой, а дальше резко, резчайшим образом падает качество. Вам негде верифицировать. Что делать? Как вы с этим боретесь? Я сейчас даже поясню. Мы хотим, чтобы наше компьютерное программное обеспечение работало на уровне доктора наук. Доктор наук один, вообще один, по нашему правому пальцу он вообще один. Но для того, чтобы научить искусственный интеллект всё это распознавать, нужны какие-то миллионы снимков. А у него масса дел, и, кстати, этот доктор не бедный человек, у него масса дел, ему даже доля в нашей компании на фиг не нужна. Если в реальной жизни каждый из нас с вами эксперт по лицам, поэтому у нас всё прекрасно с распознаванием лиц. Мы эксперты по цифрам, у нас всё прекрасно с распознаванием цифр. У нас каждый на фрилансе за рубль вам всё разметит. Кто будет учить искусственный интеллект, кто вот этот доктор, если мы сейчас говорим про цифровую историю, кто вот этот доктор, который принесёт свои знания? Им это на фиг не надо.
Антон Любич:
Отвечу цинично. Здесь одни выплывут, другие утонут. Те, кто сделал ставку на правильных докторов для обучения искусственного интеллекта, своего разрабатываемого искусственного интеллекта, выплывут и заработают. Те, кто сделал ставку на низкокачественных специалистов, получат плохую нейронную сеть и, как следствие, утонут.
Герман Клименко:
Высококачественных нет.
Антон Любич:
Для инвестора, как всегда, решением является портфельный подход с точки зрения инвестиций. С точки зрения личного выбора это, наверное, вопрос рекомендательной системы. То есть вы должны спрашивать людей, которые столкнулись с той или иной проблемой, к кому они обращались. Соответственно, выяснять, кому помогли, кому не помогли, на основании этих данных формулировать, с кем бы вы хотели работать. Если эти люди отвечают вам: да, мы готовы участвовать в вашем проекте, да, мы готовы тратить своё время на распознавание снимков и обучение вашей нейронной сети, вы заходите в проект. Если эти люди, которым вы доверяете, говорят, что мы не будем тратить на тебя время, ты не заходишь в проект, потому что просто не можешь его реализовать.
Герман Клименко:
Хорошо. Как инвестор, который, в общем-то, вкладывает в нашу несчастную цифровую экономику, можете ли Вы такой списочек отраслей, отсортированный по привлекательности для Вас, как Вы это видите, озвучить нам. 3-5 отраслей по уровню, можете как объявляют победителей, с конца к началу, только скажите сразу, как Вы будете сортировать. Самый привлекательный, потом безобразные отрасли или наоборот?
Антон Любич:
С точки зрения именно классификации по цифровой медицине, я выделил бы два направления. Первое - это искусственный интеллект, а второе - это дополненная реальность. Я сказал бы ещё блокчейн, но у нас под блокчейном понимают совсем не то, что под ним следует понимать. Поэтому большинство говорит о каких-то разводках на эту тему, именно распределённые данные, этo перспективно, конечно.
Герман Клименко:
А вообще цифровая экономика, где-то там медицина, в каком она месте?
Антон Любич:
С точки зрения цифровизации отраслей реальной экономики, я бы также на двух отраслях сконцентрировался. Это медицина, не случайно я на ней сконцентрирован. И второе, я тоже не случайно на этом сконцентрирован, это химия в части новых материалов, и как раз замещение металлургии. Потому что, на мой взгляд, это одна из главных тенденций ближайших 15 лет.
Герман Клименко:
Вы имеете в виду 3D-принтеры, вот эти все истории или что?
Антон Любич:
Это 3D-принтеры, это материаловедение, новые пластики различные, это замещение редкоземельных металлов, потому что сейчас это очень перспективно.
Герман Клименко:
Ну что, четверг начался хорошо. Огромное спасибо, мне очень понравилась наша беседа, по-доброму, с юристами вообще разговаривать хорошо, они увиливают от всех вопросов всегда. Это видимо, как надо становиться юристами. Надеюсь, что ваш бизнес будет процветать, наш тоже. Приходите к нам ещё, спасибо. До новых встреч.