Денис Хохлов:

Снова мы в студии радио Медиаметрикс на программе «Профилактика заболеваний». Как всегда, с вами я, Денис Хохлов.

Илья Акинфиев:

И я, Илья Акинфиев. Сегодня мы поговорим про здоровье и что для здоровья важно – это любовь, мы будем говорить про любовь. Поможет нам в этом разобраться протоиерей Александр Тимофеев и клинический психолог-психотерапевт Грдзелидзе Гиоргий.

Денис Хохлов:

Сегодня у нас гости немножко необычные. Если психолог для людей понятен, а вот священник и любовь – это очень интересно. Давайте, узнаем ваше мнение, что такое любовь?

Гиоргий Грдзелидзе:

Для начала скажу, что действительно очень интересно рассмотреть тему с разных сторон. Наверное, я начну с психологического. На самом деле, понять, что такое любовь, очень тяжело. Разные по направленности психологи по-разному её понимают. Общее можно сказать, что любовь – это чувство. Кстати, любовь и влюбленность – разные вещи. В том понимании, в котором диктует нам психология, любовь – это чувство, положительное ярко окрашенное чувство, которое человек испытывает по отношению к другому человеку. Это чувство наполнено глубокой симпатией по отношению к другому человеку. Влюбленность тоже яркое чувство, но в процессе влюбленности у человека сужается сознание, снижается критичность, отношение к миру становится немножко другим. Я думаю, сегодня мы раскроем тему более подробно, почему же человек по-другому видит мир, когда он влюблен. Примерно так представляет психология. Также психоанализ любовь связывает с базовой сексуальностью. Эрих Фромм тоже по-другому говорит. В течение эфира мы про всё поговорим, и я думаю, что нашим зрителям будет интересно послушать.

Денис Хохлов:

Отец Александр, а для Вас?

Александр Тимофеев:

Я думаю, что дать определение любви крайне сложно, – наверное, невозможно. Это задача примерно такого же уровня, как вывести формулу любви. В известном фильме граф Калиостро потерпел сокрушительное поражение, пытаясь вывести формулу, дать определение, пытаясь овладеть этим знанием. Давайте, мы с вами сегодня не будем ставить недостижимые задачи, а попробуем поговорить о разных формах любви и потом прийти к какому-то синтезу. Я так исхожу – с научной точки зрения, предпочитаю анализ в первую очередь, а потом синтез, а дать сразу синтетическое определение — значит замахнуться на недостижимое.

С богословской точки зрения очень интересно посмотреть на язык древних людей, библейских людей, какими формами, какими словами облекали понятие любви, которое в русском языке обозначено одним словом. Понятно, что у нас есть дополнительные слова, помимо любви: привязанность, симпатия, также мы говорим «нравится», «не нравится». По-английски есть love, есть like. Люди, знающие язык, понимают, что сказать девушке like значит поставить её немножко не в то… Кофе, допустим, я могу like, а девушку всё-таки love.

Библейские люди, жившие, например, во времена Нового Завета, если мы возьмем греческий язык, использовали 4 основных слова. Они с древности идут, они передают общие ощущения, отражают, какие человек испытывает чувства в момент любви или привязанности. Самое простое и очевидное слово – «фило» (φιλέω). Все знают слово «филиа», когда мне что-то нравится, я что-то люблю, коллекционирую, например, и так далее. Это слово означает любовь как к другу. Дружба, основанная на приятии, друг, приятель, в очень разных случаях может встречаться, не только между друзьями; между учителем и учеником, между супругами, – очень хорошо, когда они дружат.

Есть более специфический термин; в Новом Завете авторы его избегают, но античные греки его использовали, и использовали люди уже позже, в позднюю христианскую эпоху, когда с помощью Англии термин был переосмыслен. Слово «эрос» все знают, слышали, да? Соответственно, есть глагол «эро» – любить в том смысле, что стремиться всем своим существом к чему-то. Наверное, на русский язык можно было бы аккуратно перевести как «страсть любви», например, страсть, которой юноша пылает к девушке. Воспылать страстью, это нормально. Во-первых, это естественно, то есть естественно любить, особенно, в юном возрасте, когда человек влюбляется в кого-то. То чувство, когда человек действительно полыхает, ни о чем больше думать не может. Оно может быть как положительное, так и нечетко негативное. В положительном смысле, когда любовь захватывает всего человека как увлечение, страсть, – это хорошо, человек отдается. У любви есть крайне важное качество, которое надо сразу отметить, потому что без него любая любовь, какой бы мы ее вид не брали, будет недостаточна: в любви всегда должна быть отдача. Я отдаюсь, не беру в первую очередь, а в первую очередь отдаю.

Гиоргий Грдзелидзе:

В психологии страстную любовь мы называем обычно компульсивно-аддиктивным расстройством, когда вас очень сильно влечет к какому-то предмету. Можно сказать, что это ненормально, ― но нет, это абсолютно нормально. Это нормальное состояние психики, когда наша психика нам дает такой продукт, что мы притягиваемся к человеку ― к другу, к девушке, мы притягиваемся очень сильно. Влюбленность ― это сужение сознания, поэтому практически невозможно, даже точно невозможно любить двоих одновременно. Очень яркие чувства захватывают полностью человека, если возьмем самовлюбленность, а перейдет ли влюбленность в любовь ― это уже другой момент, другой вопрос.

Александр Тимофеев:

Да, мы сейчас ещё поговорим, вернемся в стадии семейной жизни. Положительное, когда человек действительно бывает охвачен чем-то до безумия. Можно не только девушку любить, например, со мной согласятся ученые мужи, можно науку любить, – фанатичный ученый мужик любит и всё, ничего не видит. У нас есть замечательные представители, слышали про Г. Перельмана – замечательного математика, который отказался от премии, миллион долларов не нужно, любит науку действительно. Он ведь не только интеллектуально, он захвачен, это действительно какой-то эрос в высшем смысле слова. Человек настолько поглощен, увлечен областью предмета, что полностью ему отдается, и результат замечательный. Видимо, математика тоже его любит, отвечает взаимностью. Замечательное, надо сказать, достижение. Термин «любовь» поздние отцы Церкви осторожно используют в качестве объяснения отношения к Богу, то есть человек может быть настолько захвачен, по-настоящему может полюбить Бога, устремиться к нему всем сердцем.

Есть, например, термин «сторге́» (στοργή), очень древний глагол, родствен славянскому «стеречь» – «стрг». Он означает любовь внутри рода, например, к родителям, к детям. Любовь, которая в каком-то смысле лишена выбора, ты должен любить просто потому, что это действительно твои родственники, всё близкое. Мы таким способом любим родной язык, Родину, мы её не выбираем, мы родились здесь и она, может быть, как пел Ю. Шевчук: «Пусть кричат “уродина”, но она нам нравится, хоть и не красавица», правильно. Родину должен любить – должен, в хорошем смысле слова, в положительном, но не имеет выбора.

Ещё есть очень специфический глагол, который относится именно к христианской любви: агапе (ἀγάπη), «любовь» в переводе, она обозначается словом агапао, агапо – любить. Какая самая большая заповедь, самая главная в Новом Завете, все сразу вспоминают? Приходят люди, спрашивают у Христа: «Какая наибольшая заповедь в законе?» В законе, в Ветхом Завете 613 заповедей, ученые мужи вспоминают ещё сколько-то. А Иисус отвечает: «Две заповеди наибольшие: возлюби господа Бога своего всем сердцем своим, всей мыслью своей, всей крепостью своей, и ближнего своего как самого себя». Здесь глагол «агапейн» два раза используется. Интересно, что в дохристианской древности, примерно у античных философов это слово означает «любить», но в рассудочном понимании, «любить» – в смысле ценить, например, или любить сознательно, с усилием воли, с выбором. Если смысл «сторге́» – родителей не выбирают, Родину не выбирают, любовь, которая обусловлена нашим состоянием, и мы ничего не можем с этим сделать. Мы просто понимаем, что, если не любить, то будет плохо, поэтому любить нужно. А здесь «люблю, потому что это действительно ценно, по-настоящему», и так далее. В христианстве это наполняется очень глубоким смыслом: люблю именно потому, что это достойно любви. Такая любовь всегда связана с волей человека, он сам хочет. Сознательно, то есть «я хочу это любить и люблю, потому что я осознаю, что, если я это не полюблю, я потеряю что-то, без чего моя жизнь, может быть, вообще смысл потеряет».

Если так провести классификацию, эти четыре глагола любви не исчерпают, конечно, понятия любви, но достаточно широко и точно описывают основные виды любви, которые может переживать человек. Они могут сочетаться.

Гиоргий Грдзелидзе:

Плавно перешли к формам любви, как я понимаю. Психология выделяет 3 формы любви в современной психологии. Если их объединить и вывести что-то общее, то в первую очередь это сексуальное влечение, которое идет впереди. Второе – романтическая любовь, та любовь, про которую все поют, которая восхваляется у нас, в обществе очень ценится. Третья – это привязанность, семейная любовь, которая формируется в течение жизни, не сразу. Забегая вперед: очень большое значение имеет гормон окситоцин. В общем, несмотря на то, что мы интуитивно понимаем, что такое любовь вообще, – каждый человек понимает, что такое любовь, и каждый человек знает, когда любовь приходит к нему, – её не сравнить абсолютно ни с чем, она как эйфория. Кстати, когда человек влюблен и когда человек любит, эти состояния даже сравниваются с кокаиновой зависимостью, потому что выделяется допамин, стимулируется выделение допамина, и поэтому появляется такой эффект.

Денис Хохлов:

Наркотический?

Гиоргий Грдзелидзе:

Может быть, даже наркотический, но в хорошем смысле, одновременно и окситоцин выделяется. Хочу напомнить, что, когда у нас выделяется много окситоцина, когда нас любят, либо когда нам доверяют, – люди нам доверяют больше. Научно доказано, что когда у человека в крови много окситоцина, то другие люди ему верят больше. В первую очередь очень важно, чтобы человек чувствовал, что его любят. Также на физиологическую реакцию влияет норадреналин, который тоже выделяется во время влюбленности, руки становятся потными, появляются такие физиологические реакции.

Александр Тимофеев:

«Я краснею, я бледнею, захотелось вдруг сказать…»

Гиоргий Грдзелидзе:

Да, и в такой ситуации проявляются характерологические черты, внутри у человека становится ещё тревожней, на определенный период даже может стать нежным. Очень важно, психология отмечает, что разные авторы очень по-разному это представляют и понимают. Например, Эрих Фромм любовь делит на две части: на любовь отдающую, плодотворную любовь, и любовь берущую, эгоистическую, то есть две направленности. Третья – инфантильная, незрелая любовь. Первая, плодотворная любовь, ― та любовь, в которой изначально человек не стремится получить удовольствие, а хочет создать что-то по его видению, как он себе представлял. Вторая любовь – наоборот, эгоистичная любовь, когда человек стремится сделать другого человека своей собственностью, максимально его ограничить и так далее; то есть присутствует даже ревность, ревность и желание обладать человеком, нездоровое желание. Третья – инфантильная, которая очень быстро проходит, как и появляется. Так Эрих Фромм представлял себе.

Илья Акинфиев:

Любить все способны, каждый человек?

Гиоргий Грдзелидзе:

Американские ученые экспериментами доказали, что любить может каждый человек, абсолютно.

Александр Тимофеев:

Почему только американские? Я Гиоргия очень люблю, но здесь хочу не согласиться. У нас есть уже то ли штампы, то ли мемы: «британские ученые», «американские ученые»…

Гиоргий Грдзелидзе:

Они проводят такие эксперименты.

Александр Тимофеев:

Жизнь доказывает, что мы все можем и, более того, должны любить. Если человек никого не любит, или если его не любят, – действительно несчастный человек, человек не может жить без любви. От чего люди умирают – можно сказать точно; насчет определения любви я затрудняюсь точно ответить, но точно могу сказать: если человека не любят и он не любит – он умирает, он гибнет, и в этой жизни, и в вечной. Вот в чем беда, тут очень серьезно.

Гиоргий Грдзелидзе:

В общем, был очень интересный эксперимент в Гарвардском университете, длился 35 лет. Ученые, профессора решили провести длительный эксперимент. Пригласили студентов около 300 человек, обследовали их здоровье и задавали вопрос: насколько сильно вас любят родители? Ответы поделили на 3 группы. Первая группа – когда говорили, что их любят родители, и папа, и мама; вторая группа – те, кто сказали, что любят папа или мама, один из них, а второй относится прохладно. Третья группа – это дети, которые сказали, что их не любят, или они не чувствуют любовь. Спустя 35 лет ещё раз обследовали этих людей, и было доказано, что из числа студентов, ответивших, что их любят родители, оба родителя, из них примерно 83 % или 87 % никогда за прошедшее время не болели ничем серьезным. Даже те тяжелые заболевания, которые были у остальной части, они переживали намного легче, и уровень качества жизни был у них выше. Тех, кто отвечал, что их любит один родитель, жизнь поделила ровно на 50 %, 50 % из них не болели ничем серьезным. Около 75% из детей, которые ответили, что родители их не любят или они чувствуют прохладу, переживали сильные заболевания и их здоровье было подорвано. Ощущение, само субъективное ощущение того, что тебя любят, очень сказывается на нашем здоровье, не просто так у нас передача называется «Профилактика заболеваний». В Гарвардском университете доказали, что любовь – очень хорошая профилактика для того, чтобы избежать серьезных заболеваний. Это очень интересный эксперимент.

Денис Хохлов:

Действительно, любовь нужна всем, но как понять, настоящая ли это любовь? Молодые люди всегда начинают все задавать такой вопрос, рефлексировать – а настоящая это любовь или не настоящая?

Илья Акинфиев:

Да что там молодые люди! Жена утром говорит: «Ты меня любишь?»

Денис Хохлов:

Жена точно всё знает отлично, просто такая присказка. Нет-нет, жена знает, что ты её любишь. Если спрашивает, значит знает.

Александр Тимофеев:

Как в известном анекдоте:

― Как у тебя жена?

― Замечательно, только память плохая. Каждое утро спрашивает: «Любишь меня?» Я же сказал один раз, никак запомнить не может.

Гиоргий Грдзелидзе:

Когда мы задаёмся вопросом, настоящая или ненастоящая любовь, в первую очередь необходимо понимать, что любовь не может быть настоящей или не настоящей, она либо есть, либо её нет. Когда мы говорим, что через некоторое время любовь пропадает или видоизменяется, человек просто чувствует.

Денис Хохлов:

Есть расхожее мнение, что любовь живет 3 года.

Александр Тимофеев:

Здесь надо посмотреть. Дело в том, что есть определенные стадии любви. Когда мы говорили про разные виды любви, мы выдали несколько статично, что есть такая классификация, такая и такая, а человек ведь существует динамично, не остается на месте. Мы все меняемся, мировоззрение меняется, ощущение меняется, человек растет или, наоборот, деградирует.

Как же любовь проявляется на уровне семейной жизни? Помните, мы говорили про эрос, это ближе, наверное, к русскому слову «влюбленность», то есть первоначальное чувство. Обычно про влюбленность говорят: яркая любовь, которая горит. Действительно, она похожа на огонь, потому что захватывает всего человека, но она, как ни странно, не гарантирует счастливой семейной жизни вообще. Даже скажу: может быть не связана напрямую. Бывает наоборот иногда, когда очень яркое взаимное чувство прогорает за 1-2-3 года. Такая любовь сгорает, как стог сена – горит быстро, ярко, а потом углей не найдешь согреться, даже руки не погреть, потому что весь пепел разлетелся. Так происходит, если после влюбленности или во время влюбленности, в процессе семейной жизни не возникли более сильные, существенные чувства, которые гораздо важнее для устойчивого брака, для нормальной семейной жизни и, самое главное, для счастья. Эрос, или влюбленность, не делает человека счастливым, захватывает – да, заставляет не думать ни о чем другом, человек может начать очень страдать. Страдание влюбленных ― излюбленный образ и излюбленная тема для поэтов, для всех мелодрам, для фильмов, для чего угодно. Страдание влюбленных, когда человек может очень страдать именно потому, что получает не то, что ожидает.

Гиоргий Грдзелидзе:

Я Вам больше скажу: при влюбленности активизируется та часть мозга, которая отвечает за голод, за поиск воды. Именно та часть мозга, которая отвечает за нашу безопасность, чтобы мы могли выжить, при влюбленности активируется эта часть. Я абсолютно, согласен с тем, что не может гарантировать эрос, не может гарантировать яркая влюбленность дальнейшую хорошую жизнь, интересную. Потому что, во-первых, влюбленность — очень яркое чувство, для нашей психики оно может быть даже некоторое время травматично. Почему, потому что мы не можем больше ничем заниматься, наше сознание сужено.

Александр Тимофеев:

Кстати, в том и причина, почему влюбленность довольно быстро заканчивается, за 3 года. Теми же эпическими «американскими учеными», или какие хотите, уже масса экспериментов была проведена: гормональная активизация не может длиться дольше трех лет, человек начисто прогорает. Иногда говорят: химия какая-то там. Даже молодежь цинично говорит: «Ты девушку любишь?» ― «Ну да, у нас такая химия». Действительно, химия есть основание. Она заканчивается, потому что человек не может вечно жить в состоянии стресса. Это нормально. Это не значит, что любовь прошла, цветы завяли, как говорится, муж, заеденный бытовухой, вместо букета цветов приносит домой что-нибудь другое, не буду сейчас живописать.

Можно задать вопрос: как же раньше люди жили, когда будущих жениха и невесту знакомили родители? Для нас сейчас до брака – период страсти, встречи, самый романтический, а тут раз – и ничего такого нет. Конфетно-букетного периода нет, познакомили, под венец привели, благословили.

Денис Хохлов:

Не виделись фактически.

Александр Тимофеев:

Это уже редкость, крайность. В большинстве своём были смотрины, у нормальных народов, не только у русского. Смотрины, конечно, знакомили и так далее, но никакого романтического периода не было. Но он мог сдвинуться. Если люди оказывались друг другу симпатичны, они поженятся, у них романтический период мог вместиться в те же самые 3 года супружеской жизни совершенно спокойно. Сейчас люди 1-2 года встречаются, из отведённых трёх лет, может, 2 года сожгли, как говорится, 1 остался. По себе скажу, мы с матушкой, с моей супругой познакомились и решили пожениться очень быстро, у нас сместилось позже. Я не скажу, что на этом можно брак строить или выбирать супругу, это ошибка. Если уж выбирать правильно супругу, то скорее надо смотреть на соответствие идеалов, взглядов, на определенные симпатии, смотреть близость по мировоззрению.

Денис Хохлов:

Не телесное, а именно это духовное.

Александр Тимофеев:

Телесное тоже. Мы не являемся бесплотными существами или ангелами, это неверно было бы.

Денис Хохлов:

Многие говорят: нет, отрицаю телесное. Не стоит?

Александр Тимофеев:

Это неправильно, неправильно. Не надо человека ни демонизировать, ни идеализировать. Демонизация человека представляется, что он весь сплетён из страстей ― есть такое крайнее, я бы сказал, ханжеское отношение к молодым людям. Но, извините меня, от любви рождаются другие люди. Если Господь уж вложил в нас это, значит, это нормально. Другой вопрос, что бывают греховные, негативные тенденции, когда человек не улавливает беды, которая с ним случается, он захвачен страстью и его страсть ведет не туда, но можно и положительные моменты обозначить. Вообще, любовь, в собственном смысле настоящая любовь, появляется в браке лет через 10-15, примерно.

Гиоргий Грдзелидзе:

Привязанность появляется?

Александр Тимофеев:

Не просто привязанность. Привязанность — это хорошо, она может быть, может не быть; привязанность — это, скорее, «филиа», дружба, когда муж и жена дружат, это хорошо, кстати. Дружба мужа и жены ― одна из хороших опор для брака, но, кому как повезет, не всегда так бывает. Хорошо, когда супруги дружат, они вместе. Например, смотришь – парочка, причем, уже в возрасте, 40 лет, бегут в парке вечером, я даже таким завидую. У них общие интересы, они вечером могут оба пробежаться, вместе куда-нибудь ездят.

Денис Хохлов:

Им интересно вместе, они общаются. Единомышленники.

Александр Тимофеев:

Это очень хорошо, сколько-то таких направлений обязательно должно быть. Но, кому как повезет в браке, у кого-то их 1-2, у кого там сразу десяток или два десятка. Настоящая любовь рождается, когда у человека просыпается нечто высшее, высшие способности его души. Когда он учится отдаваться, жертвует собой – раз. Это крайне важно, мы говорили, что любовь ― это всегда настоящая отдача.

Гиоргий Грдзелидзе:

То есть Вы согласны с Эрихом Фроммом, который говорит, что любовь ― это отдача? Хорошая любовь.

Александр Тимофеев:

Я на более древние источники опираюсь. Может быть, Эрих Фромм мог бы не согласиться, потому что о том, что нет большей любви, когда кто-то положит свою жизнь за ближних своих, сам Господь Иисус Христос сказал. Любовь именно как отдача.

Илья Акинфиев:

Ещё одно понятие хотел бы внести, хотел бы узнать про ревность. Есть ли место ревности в любви? Это противоположность. Недавно услышал мнение, что если человек тебя не ревнует, то он тебя не ценит, нет любви.

Денис Хохлов:

Что такое ревность вообще? Собственническое чувство?

Гиоргий Грдзелидзе:

Можно я отвечу? Мне бы хотелось выразить субъективное мнение, очень субъективное. Часто то, что мы называем ревностью, является не совсем настоящей ревностью. Как будет проявляться ревность – зависит от характера. Существует много разных видов характера. Например, у человека с напряженным характером ревность выражается как подозрительность, это немножко другое, то есть он подозревает, что что-то не так. У тревожно-сомневающегося человека ревность будет в форме какой-то неполноценности, тревожности, ранимости, то есть он будет чувствовать себя неуверенно. Из-за своей неуверенности он будет нагло себя вести, и будет испытывать не очень приятную гамму чувств. Что говорят, по сути: «Если не ревнует – не любит», то есть, если он не обращает внимания, если он не чувствует в отношениях ярких чувств, то он не любит. Часто мы интуитивно хотим быть постоянно в состоянии яркой влюбленности, в состоянии спокойствия, равновесия. Ощущение того, что стало как-то тихо, не так ярко, ассоциируется с тем, что, либо я его не люблю, либо она меня не любит.

Денис Хохлов:

Либо любовь ушла, скучно в отношениях, нет былой яркости.

Гиоргий Грдзелидзе:

Да, либо любовь ушла. У отношений есть разные стадии. Бывает кризис, когда яркая влюбленность заканчивается и у человека остается тот, кто есть. Уже посмотрели более реалистическими взглядами, увидели, что партнёр какой-то немножко другой, а когда мы были ярко влюблены, то недостатки уменьшались, а достоинства увеличивались. Сознание сужается и человек идеализируется. Когда первое чувство проходит, то, как мы ранее говорили, если ещё не возникла глубокая привязанность или глубокая симпатия, другие чувства, помимо яркой любви, то наступает кризис, однозначно, потому что уже нет яркого чувства. А что остается?

Денис Хохлов:

Измена, насколько я понимаю?

Гиоргий Грдзелидзе:

Нет, измена – совсем другая тема. Мы говорим про то, что может быть кризис в отношениях.

Денис Хохлов:

Измена не связана с кризисом?

Гиоргий Грдзелидзе:

Может быть совсем не связано, может быть совсем по-разному.

Александр Тимофеев:

Может быть связана, а может не связана. Если связана с кризисом, то иногда бывает не так страшно, потому что, пережив кризис, можно вернуться. Если измена не связана с кризисом, то гораздо хуже, это нечто другое.

Гиоргий Грдзелидзе:

Поэтому стремление к тому, чтобы человек ревновал, – не очень хорошо. Когда человек истинно ревнует, это чувство, противоположное любви. Ревность окрашена негативными эмоциями, и не просто негативными, а крайне негативным желанием причинить даже вред. А любовь ― это отдача и состояние, когда человек, как говорят: если тебе с другим будет хорошо, если ты будешь счастлив с другим человеком, я готов пожертвовать собой. То есть, будь с тем человеком. Это высшая любовь, способность пожертвовать своими чувствами, своим состоянием, лишь бы другому человеку было хорошо. Ревность, я не говорю про патологию, в состоянии настоящей любви невозможна; действительно противоположное чувство, исключено одновременно чувствовать активно и любовь, и ревность.

Денис Хохлов:

Всё-таки, про измену очень интересно затронуть тему.

Александр Тимофеев:

Измены могут быть связаны с разными причинами. Если измена не связана с кризисом, то с эгоизмом одного человека, самовлюбленностью. Он не думает о своей второй половине, он думает об удовлетворении собственного эроса, чувства. Ему постоянно хочется острых ощущений, потому что период влюблённости прошел, нужно подстегивать. Когда сейчас начинают изменять? Когда закончился эрос, закончилась «химия», чего-то не хватает, нужно подстегивать. Как подстегивать острые ощущения? Люди начинают их искать. Измена – острое ощущение? Да. Как в одной песне тоже, напомню, скрываться от взоров супругов, «мы могли бы служить в разведке, мы могли бы играть в кино».

Денис Хохлов:

Острый сюжет получается.

Александр Тимофеев:

Остро, да, новые ощущения и так далее. Такое искусство, своего рода наркотик. Вообще, страсть – это наркотик. Человек, который под влиянием страсти пытается всё время себя как-то подстегнуть, остается все время на примитивном уровне любви. Конечно, он настоящей любви никогда не достигает, это нереально, он даже себя по-настоящему не любит, он любит страсть, это чувство. Такой человек будет и раз, и два, и три изменять, неважно, обоих касается. Раньше обычно чаще говорили про мужчин, потому что у мужчины было больше свободы, женщины больше дома была. Сейчас с сидением дома не связаны жестко ни мужчины, ни женщины, поэтому возможности изменить примерно равные. С таким супругом или супругой, к сожалению, нормальной семейной жизни не построишь. Это может быть даже основанием для развода, потому что ничто не держит.

Иногда бывает другой вариант – к вопросу, можно ли восстановить отношения после измены. Когда люди переживают кризис, и в момент кризиса вторая половинка проглядела этот кризис, муж или жена просмотрели его, отягощенные детьми, может быть, или бытовыми проблемами, не поняли. Разные кризисы бывают; бывают кризисы возраста, бывают кризисы в профессии, бывают психологические кризисы. Человек ищет какой-то выход, а в семье не поддержали, ― может, кто-нибудь другой поддержит. В поисках своего мифа человек начинает искать опору. Как священник, я неоднократно наблюдал, как человек на фоне кризиса разводится или изменяет своей жене, находит себе или любовницу, или вторую супругу такого же возраста, которую ещё так же зовут. То есть, он ищет, пытается восполнить то, что не дополучил. Если уже так произошло, то плохо, конечно, человек заблудился.

Если вдвоем осознать кризис, если будет взаимное прощение, то есть один другого должны постараться понять, тогда прощение, я думаю, возможно, то есть возможно восстановление. Такого рода примеры я тоже знаю, когда люди находили в себе силы после измены одного, и даже после измены обоих восстанавливать отношения. В моем опыте есть уникальные случаи. Например, два супруга разошлись по молодости лет, был брак, потом оба создали семьи. Через некоторое время второй брак закончился; у одного – супруга умерла, другой развелся, и решили снова сойтись в позднем возрасте. Даже венчал таких людей, конечно, вторым чином, так называемым, то есть с покаянными молитвами, но они поняли, извлекли уроки из своей жизни, что зря они тогда не дотерпели, не хватило терпения, не хватило смирения. Они поняли, оба причем, что надо было просто держаться друг за друга и могли бы пережить. У них уже внуки к тому времени были. Но, самое главное, после они жили долго и счастливо.

То есть у меня есть возможность понаблюдать за тем, как это происходит. Представляете, казалось бы, уже совсем разошлись, и потом сошлись. Так что такие случаи бывают, но, опять же, когда люди стремятся понимать друг друга, что очень важно. Для того чтобы развились высшие формы любви, уже надёжные, которые действительно, по-настоящему связывают людей друг с другом, нужно стремиться к пониманию. Есть эгоизм, когда «ради меня», а есть альтруизм – «ради другого», альтруизм в самом хорошем смысле. Постараться понять психологию ближнего и увидеть его лучшие стороны.

Помните, я говорил «агапо», глагол, в котором выражается высшая христианская любовь. Она что подразумевает? Например, им говорится «возлюби врага твоего». Как врага возлюбить? Дружить с ним возможно? Нет. Любить как родственника? Нет. Но понять, несмотря на принесённые страдания, мучения не только тебе, но и твоим ближним, тем, кого ты любишь, но заставить себя увидеть его лучшие стороны. Оценить врага по достоинству. Бывает такое? Бывает. После продолжительной войны люди, даже народы начинают друг друга любить, потому что понимают, что какие-то нехорошие обстоятельства, гордыня, прочие страсти привели к столкновению, но потом они способны оценить. Здесь мы говорим о высшем христианском чувстве, которое управляемо разумно. Например, на своего супруга или супругу можно смотреть и видеть всё время в нём злое. Такие типичные многолетние семейные скандалы: «ты всегда», или «ты никогда». «Ты всегда разбрасываешь свои носки» ― «А ты меня пилишь, у тебя всегда какие-то претензии», «Ты никогда не приходишь вовремя». Это очень опасно, потому что вперед выставляется весь негатив. Если посмотреть не лукавым взглядом, а любящим, то можно наоборот: ты всегда делаешь то-то, то-то хорошее. Всё зависит от нашей воли; если мы волю свою развернем на ситуацию, то можно и примирение найти, и достигнуть другого, высокого состояния любви, кто видит в человеке лучшее, и не только видит, но ещё и пробуждает лучшее.

Гиоргий Грдзелидзе:

Я хотел бы добавить кое-что. Восстановление отношений не обязательно подразумевает восстановление любви. Надо понимать, что, если ты человека не любишь, то невозможно его насильно любить. Тут взаимное строительство. Мы уже сказали ранее про влюбленность, что человек может влюбляться несколько раз в одного и того же человека. Это реально. Но редко бывает, что она или он снова влюбится ярко-ярко, не надо жить таким ожиданием. Если при восстановлении отношений люди ждут, что появится любовь, то надо понимать, что это большая работа, достаточно длительная, не один год. Как уже абсолютно правильно сказали, очень важно, на чем мы сфокусированы ― на негативных переживаниях или на более положительных. Глубокая симпатия, которая должна появиться, не появляется сразу. Для этого и нужна влюбленность, чтобы мы смогли увидеть наиболее хорошо, как через увеличительное стекло, достоинства человека, чтоб было за что его уважать потом, когда пропадёт или исчезнет состояние яркой влюбленности. Я по практике скажу, по опыту, что отношения очень часто держатся на уважении. Очень большая сила бывает в отношениях, когда есть за что уважать своего партнера.

Денис Хохлов:

Не фокусироваться на минусах, а именно на плюсах, которые как в увеличительном зеркале.

Александр Тимофеев:

Как я говорил, что в древнем смысле «агапое» ещё означает ценить. «Любить» в смысле ценить.

Гиоргий Грдзелидзе:

Такая повседневная стройка приводит к тому, что любовь восстанавливается. Но, если мы ждем, что она восстановится в течение дня, недели или года, то это не так, нужно длительное время. Когда смотришь, люди проживают 50, 60 иногда 70 лет вместе, пообщаешься с ними, и видно, что очень многие из них любят по-своему, но они испытывают это приятное чувство по отношению к своему партнеру. Это очень важно.

Денис Хохлов:

Наша программа подходит к концу. Как всегда, наша самая любимая рубрика.

Илья Акинфиев:

Пожелания наших гостей нашим зрителям.

Александр Тимофеев:

Желаем вам любви, и сохранить любовь в течение всей вашей жизни.

Гиоргий Грдзелидзе:

Дорогие зрители! Любите, будьте любимы, потому что любовь полезна для здоровья, в первую очередь, для вашей психики.

Денис Хохлов:

Дорогие друзья, сегодня мы говорили о любви. Конечно, раскрыть все секреты этого чувства, понять, что это такое, невозможно, это целая Вселенная. Но, самое главное, что мы сегодня поняли, – нужно ценить друг друга. Помогли нам понять наши сегодняшние гости: протоиерей Александр Тимофеев и клинический психолог-психотерапевт Грдзелидзе Гиоргий. Спасибо вам, что были с нами!

Александр Тимофеев:

Спасибо!

Гиоргий Грдзелидзе:

Спасибо большое!