Елена Женина:
Добрый вечер. В эфире программа «Обязанность или потребность. С вами я, Елена Женина, и Ольга Миронова. И гость нашей сегодняшней программы.
Ольга Миронова:
Здравствуйте, во-первых, гость нашей сегодняшней программы Наталья Москвитина, активный общественный деятель, генеральный директор Фонда поддержки семьи, материнства и детства «Женщины за жизнь». И прежде всего, хотелось бы, начиная нашу беседу, всё-таки с общего вопроса начать. Мы, дело в том, что провели небольшой опрос в социальных сетях, и первый комментарий, который нам поступил, он звучал следующим образом. Даже не вопрос, а комментарий именно. Что аборт - это личное дело каждой женщины. Так давайте мы всё-таки разберёмся, на ваш взгляд, это личное дело каждой женщины, или это всё-таки не личное и тогда нужно действительно создавать фонды, защищать женщин.
Наталья Москвитина:
Во-первых, здравствуйте. Такие женщины, очень приятно быть в вашей компании. Вы знаете, личный или не личный выбор женщины, это вообще история с абортами, она над всеми витает. Кто несёт ответственность, грубо говоря, можно переформулировать вопрос, за то, что иногда рушится твоя женская судьба, иногда тебе не на кого опереться. А кто вообще несёт ответственность за то, что у тебя что-то в жизни не удалось. По большому счёту, конечно, женщина сама вершит свою судьбу. Но работая в полях, работая каждый день с женщинами, я прекрасно понимаю, что в этот сложный момент женщине хочется на кого-то опереться. В этом плане каждая из нас несёт ответственности за того, кто рядом находится. За тех подруг, за тех соседок, которые здесь и сейчас принимают неверные решения. Вы знаете, я столько услышала за три года фонда женских слез, столько человеческих историй, когда нельзя возвратиться назад в какую-то исходную точку. Те фразы, которые в конкретный день и час должны были быть проговорены этими женщинами, они проговариваются спустя годы в слезах и в понимании, что была совершена ошибка. Я чувствую свою ответственность, вот так можно я отвечу. Я в своё время три раза её не совершила. Но мне было очень страшно от того, что на этом самом месте могла оказаться совершенно любая женщина, ей не на кого было опереться. Я просто однажды задала себе такой вопрос, сидя у врача в кабинете, если бы на моём месте была другая девушка, которая бы испугалась и не смогла бы ответить правильно, не могла бы найти на аргумент врача контраргумент, то кто будет в этом виноват. Я посчитала, что я, потому что я поняла, осознала, что такая проблема в обществе есть. Если я что-то могу сделать, я должна это сделать. Больше я не могу просыпаться с осознанием, что я не двигаюсь в этом направлении.
Елена Женина:
Извините, перебиваю. Если мы говорим о том, что ответственность - это личное дело каждого. И в данной ситуации, когда вы говорите, что вы несёте ответственность за всех остальных. Но когда они попадали в эту ситуацию, они же принимали это решение.
Наталья Москвитина:
Обычно принимает решение сама, я не могу повлиять на неё. Знаете, я всё время говорю одно и то же. Я не могу заставить человека быть святым. По большому счёту, это как-то рядом. Потому что материнство, есть даже такое понятие «святость материнства». Я не могу сказать, давай я тебе руки свяжу или ноги, не выпущу из дома, конечно нет. Но проявить какое-то человеческое участие, протянуть руку я могу. Знаете, есть такая красивая притча о том, как мальчик ходил по берегу моря, подбирал морские звёзды, которые прибой выкинул на сушу и бросал их. К нему подошёл взрослый человек и говорит: что ты делаешь, ты все звёзды не спасёшь. И он сказал: все звёзды нет, но каждую отдельную звезду я спасу и повлияю на её судьбу. Вот в примерной ситуации нахожусь сейчас я. Если я что-то могу сделать, я это буду делать и удивительно получилось, что когда я начинала, я практически в одиночку это делала. За три года собралось несколько тысяч волонтёров, и я поняла, что эта тема очень актуальна в нашей стране. Многие женщины, которые сделали аборт, они хотят предупредить, предотвратить эту беду в другой судьбе. То есть это внутренняя какая-то реабилитация, это соучастие в жизни другого, как участие в своей собственной жизни.
Елена Женина:
А как вы начинали и почему? Вообще, почему возник этот фонд?
Наталья Москвитина:
Начинала, потом что у меня четверо деток, и три раза направляли. Каждый раз был очень серьёзный аргумент. Первый раз сказали, что у ребёнка не бьётся сердце. Надо ещё контекст моей жизни сказать. У меня мама акушер-гинеколог. Я изнутри знала, что в таких случаях можно всё-таки сохранить беременность, можно гормональную терапию использовать.
Елена Женина:
Я сейчас перебью. Мы говорим о том, что у вас было направление от врача на аборт, правильно я вас понимаю?
Наталья Москвитина:
Да. Я стала спорить с врачом. Но когда тебе 21 год, а перед тобой врач, профессионал, то это немножко безумие такое. Безумству храбрых поем мы песню. Вот такой ситуации я была. В общем, я отстояла. Но сейчас это кажется какая-то мелочь, на самом деле, любая другая девушка в таком возрасте не справилась. Очень сильная была сила сопротивления. То есть не имея маму врача, я не знаю, как бы я обосновала, что нужна гормональная терапия, надо было оперировать какими-то понятиями, лекарствами, что-то говорить. В общем, этот ребёнок родился, сейчас ей уже 12 лет.
Елена Женина:
Это нормальная, здоровая девочка.
Наталья Москвитина:
Да, абсолютно, вообще не о чем говорить. А второй ребёнок, там говорили, что ребёнок с синдромом Дауна родится, там было расширение воротникового пространства. Но тут надо было уже доказывать, что я..
Ольга Миронова:
Готовы, если что.
Наталья Москвитина:
Да, это мой ребёнок, я сама решаю, я хочу. Я не нашла в себе силы вступать в такую жёсткую конфронтацию опять с врачами. Поэтому я просто скрининг порвала и сказала, что я его не делала. Я его делала в другом центре, не в том, в котором я вела беременность, и это дало мне конечно некую опору. То есть я просто сказала, что я никогда не ходила, ничего не делала. На самом деле, я знала, что скрининг показал вот этот сбой, и фактически я шла рожать, не зная, кого я рожу. И родился здоровый ребёнок. Но я была готова к тому, что родится ребёнок с синдромом Дауна. И когда я забеременела третьим ребёнком через пять месяцев после этих родов, когда я выписалась из роддома, мне было, честно говоря, не до чего, я была счастлива, что ребёнок здоровый. Представляете, действительно, я шла и думала, что родится ребёнок особенный. Родился ребёнок абсолютно здоровый, я была в состоянии эйфории. И когда я выписывалась, не сделали контрольное УЗИ, я это заметила, но не придала этому значения, я подумала, потом сама схожу, сделаю его. Младенец на руках, сложно мне очень давалось грудное вскармливание, я попала на УЗИ только через пять месяцев. И врач сказала, что действительно, не сделали контрольное УЗИ и зря, потому что полип после родов остался. Что меня немного смутило, потому что всё-таки я проходила пять месяцев, знаю, что такие вещи просто так не проходят, потому что мама врач. Я засомневалась, задала вопросы и узист говорит: да нет, точно это полип, иди на чистку. Я говорю: я наверное подожду около месяца, если что, потом приду, почищусь, всё-таки пять месяцев хожу с этим. Вызвала на себя, конечно, агрессию, врач говорит: это ненормально, это для нее риски. В общем, я ушла в конечном счёте. Пришла через месяц и попала к ней же. Она подтвердила: да, действительно, полип, но он вырос в размере, иди на чистку. И тут очень чётко сработала интуиция. Я почувствовала давление. Казалось бы, направляют не на, это не акт удовольствия какое-то. Почему она как-то так не очень доброжелательно это делает. Я сказала, что я пойду на чистку, но в другой центр, оставила за собой право выбора. И когда я принесла эти два УЗИ к врачу, уже к знакомой женщине, она сразу так посмотрела, ещё даже не села за стол никуда, она говорит: эхогенность повышена, ты беременна. Я подумала, удивительно, какое чудо, я просто на интуиции сохранила этого ребёнка, не зная абсолютно, что я беременна. И вот тут было самое интересное. Вот эта врач, она как раз стала говорить: подождите, 25 лет, третья беременность, давай ты отдохнёшь. Я была в ступоре. Я говорю: а что, после аборта отдыхают что ли? Нет, я всегда хотела большую семью. Мы начали спорить. Она стала говорить, что у неё тоже сейчас двое детей, возможно, она когда-то родит третьего, но не сейчас, зачем, сейчас она занимается карьерой. Я говорю: это ты так делаешь, а я так не хочу. В общем, оно всё не работало. Ты сидишь, и в голове крутишь эти какие-то аргументы, контр аргументы. Вот я сейчас скажу так, а тебе ответят так. Это было похоже на какой-то абсурд. И в тот момент я и подумала, я так сидела с врачом, сзади неё было окно. Я посмотрела в окно и подумала, как же тяжело, в принципе, доказать врачу, что ты хочешь родить третьего ребёнка, что аборт для тебя неприемлем. Я уже мама, зачем об этом говорить. Вы мне скажите, какие витамины надо пропить или что. Мне показалось, что какая-то катастрофическая ситуация в обществе. И самое ужасное было тогда, когда мы с ней распрощались, я была в подавленном состоянии, потому что я не была морально к этому готова, что мне придётся это доказывать. Я вернулась домой, а она продолжила этот диалог уже по мобильному телефону. Позвонила и сказала, что она открыла мою карточку медицинскую и нашла, что после этих родов вторых я была у терапевта. Это правда. И терапевт прописал мне антибиотик, клацид как сейчас помню, на всю жизнь запомнила это название. Именно из-за этого очень сильного антибиотика УЗИ показывает, что там полип. То есть ребёнок, как она сказала, расплавился, там нет ни рук, ни ног, ни головы, и поэтому надо делать чистку, она наконец поняла. И это был самый страшный момент в моей жизни. Во-первых, это значит, я что-то натворила необратимое, это мой собственный ребёнок.
Ольга Миронова:
Но вы же натворили это необратимое не по собственной воле. Вам выписали, зачем же себя корить.
Елена Женина:
У вас были медицинские показания.
Наталья Москвитина:
Если говорить абстрактно, то да. Если вернуться назад. А когда ты находишься в положении, ты понимаешь, что внутри тебя ребёнок, что с ним непонятно, и ты по какой-то глупой случайности пропила антибиотик, не пройдя тест на беременность, я не знаю, как это так получилось, я даже не знаю, сейчас бестолково реконструкцию тех событий делать. В общем, я тогда сказала, что если вдруг ребёнок погиб или ребёнок с отклонениями грубыми, то произойдёт выкидыш. Оно само собой природой регулируется нормально. Я готова подписать какие угодно бумаги, но на аборт я не пойду.
Елена Женина:
А срок какой был на тот момент?
Наталья Москвитина:
Сложно так сказать, я выдержала ещё плюс четыре недели, то есть, как минимум, около восьми, может быть, девять недель.
Ольга Миронова:
Восемь-девять недель. Скажите, вы говорите, что я подписала бы любые документы, но я знала, что на аборт я не пойду. Это какая-то принципиальная позиция, может быть, религиозная составляющая здесь есть. Или это почему, если вам такие вещи страшные говорят. Они действительно страшные, я как мама тоже это понимаю. Если бы, не дай бог, такое услышать. Почему я на аборт не пойду вот так прямо.
Наталья Москвитина:
Мне кажется, что есть в этом какое-то нарушение естественных процессов. Я бы не сказала, что это чисто религиозные какие-то аспекты. Мне кажется, тут всё сразу. Мне всегда хотелось большую семью. Мне кажется, что реализация женщины через материнство наиболее полная. И воспитание в семье, где мама акушер-гинеколог, постоянно контекст жизни, когда ты формируешься. Это всё-таки большое количество женщин, которые приходят, рассказывают про то, как были сломаны судьбы, что происходит. Вот эта изнанка женщин, которые решаются на этот страшный шаг и что после этого происходит. Это было всё время рядом. Я видела в проекции на жизнь, вот она счастливая, и потом что-то ломается, что-то неизбежно ломается. Я подумала, что у меня такого не будет. Я за жизнь, я не знаю как, это сложно сказать. Я думаю, что это этап взросления, это какое-то внутреннее мировоззрение. Да, это моя вера. И абсолютное счастье с теми детьми, которые уже на тот момент были рождены, несмотря на трудности. Потому что я, например, воспитывая первого ребёнка, может быть, так у всех бывает. В какие-то моменты понимала, что это где-то на грани жизни и смерти. То есть женщина настолько выкладывается, раскрывается, не имея, фактически, никаких ресурсов, кроме внутренних. Но в этом есть и абсолютно какая-то природная жизнь, правда. В этом всё и есть. Пройдя через это, я не знаю, чем ещё можно женщину напугать.
Ольга Миронова:
Понятно. Наталья, скажите, пожалуйста, я понимаю, что сейчас моя реплика, наверное, прозвучит жестоко. Хотя в такой теме очень сложно, задавая такой вопрос, не показаться жестокой. Тем не менее, вы сказали, что вы бы не могли сделать аборт, потому что это нарушение какого-то жизненного натурального цикла. Вам не кажется, что действительно, поставили диагноз страшный ребёночку, без ног, без рук, всё отказало бы. Вам не кажется, что если бы вы приняли это решение, то в данный момент вы принимали бы решение не для себя, а ещё и за своего ребёнка, который потом, возможно, если бы он смог сказать с такими отклонениями, патологиями спасибо, сказал бы он вам спасибо за это? Потому что это действительно очень страшные вещи. Как быть в таких случаях? Я понимаю, что вы готовы были бы на себя ответственность взять. Но готов ли был ребёнок к такому. Ещё раз говорю, я ни в коем случае...
Наталья Москвитина:
Это понятный вопрос, он вполне ожидаем. Как правило, его задают одним из первых. Но тут как раз в том всё и дело, что мы думаем, в первую очередь, о себе. Всё живое хочет жить. Вы знаете, был такой опроса в Америке, очень масштабный. У людей-инвалидов, которые пережили в своей жизни ни одну операцию, которые были рождены с такими грубыми нарушениями, с патологиями, пройдя через боль, через страдания, пройдя через двое, трое операций. Их спрашивали, не жалеют ли они об этом, и хотели бы они вообще жить. Потому что понятно, что люди в таком состоянии проходят через какие-то суицидальные мысли, мне кажется, это необратимый такой процесс осознания своего места в жизни, зачем это надо. И они практически однозначно, там очень большой процент, больше 80 признались, что они благодарны за то, что они были рождены. Жизнь - это преодоление. Жизнь - это всё время какой-то путь. Многие люди абсолютно счастливые думают, имеют какие-то суицидальные мысли, не могут пройти какие-то достаточно лёгкие испытания. Это удивительно, люди, которые проходят серьёзные испытания, у них больше рвения, желания жить.
Ольга Миронова:
Тяга к жизни.
Елена Женина:
Это безусловно, это всегда так и во всём. Даже люди, которые откуда-то приезжают из маленьких городов в большие, всегда, по большей части, достигают больших успехов, чем те, которые живут в этих городах. Это не совсем корректное сравнение, тем не менее, мы всегда стараемся преодолеть какие-то моменты. Всё-таки хотелось бы спросить, если для вас вот эта потребность сохранять жизнь, сохранять жизнь своих детей, сохранять жизнь детей, которые могут родиться у кого-то другого. В какой момент вы поняли, что нужно создавать фонд и почему вы это сделали?
Наталья Москвитина:
Когда поняла, что вокруг растёт количество женщин, которые имеют схожее мировоззрение. Оказалось, что среди них есть профессионалы, и очень много. Это психологи, юристы, врачи. И оказалось, что эти люди имеют совершенно разное мировоззрение с точки зрения конфессий, политических каких-то мировоззрений. В первую очередь, это женщина, которая, во-первых, считает, что женщине надо помочь в такой сложной жизненной ситуации, а во-вторых, она в себе имеет ресурс это сделать. То есть это не какие-то абстрактные вещи, а именно я здесь и сейчас могу подключиться к этой работе, помогать. Да, я волонтёр, не знаю, это какие-то совершенно потрясающие внутренне сильные какие-то корневые люди, их оказалось очень много. Это именно женщины, именно поэтому я и назвала фонд «Женщины за жизнь», хотя, в принципе, мужчины тоже встречаются, но вы знаете, намного реже.
Ольга Миронова:
Конечно, это естественно. Скажите, кто всё-таки подопечные фонда? Это какие-то несовершеннолетние девочки или просто не укоренившиеся в решении? И есть ли такие, которые приходят, они готовы сделать аборт, и они очень уверены в своём решении и вам их приходится.
Наталья Москвитина:
Да, во-первых, кто подопечные. Все женщины, которые стоят перед этим выбором. Тут их разделить, кто угодно может думать об аборте, если он...
Елена Женина:
Но не все доходят до фонда.
Наталья Москвитина:
Те, кто не доходят до фонда, фонд доходит до них. То есть у нас очень разветвлённая сеть.
Ольга Миронова:
То есть вы сами рекрутингом..
Наталья Москвитина:
У нас очень много волонтёров, которые работают в соц. сетях. Мы отслеживаем всех женщин, которые пишут в социальных сетях «хочу сделать аборт» или «хочу выпить таблетку».
Ольга Миронова:
Они пишут, то есть они хотят своей тревогой, болью поделиться.
Наталья Москвитина:
Вот это и есть нерв фонда. Если женщина где-то в общественном месте транслирует эту мысль, что она хочет сделать, значит она, в принципе.
Елена Женина:
Не уверена.
Ольга Миронова:
Как самоубийца, который кричит всем, что он хочет..
Наталья Москвитина:
Это значит, человек, который ждёт поддержки. То есть он ждёт, скорее, не название таблетки, которую надо выпить, а чтобы ему сказали: подожди остановись, что тебе надо. Зачастую надо просто поговорить.
Елена Женина:
Хорошо, тогда почему у них возникают такие мысли, почему у них возникает неуверенность? Что это, какая-то сложная жизненная ситуация?
Наталья Москвитина:
Не на кого опереться. 60 % женщин, мы ведём собственную аналитику, смотрим, кто делает, и пишем всех, кто сделал аборт. Мы работали, но мы не смогли, и тоже мы это всё фиксируем.
Ольга Миронова:
Такой процент тоже есть, как отбраковка вашей работы.
Наталья Москвитина:
Конечно, это вообще неизбежно. Вы знаете, по России антиабортные кабинеты есть, неделя тишины, на государственном уровне у нас есть антиабортная такая работа. Всего 10 % отговариваются от абортов. А у нас в фонде это 45-50 % получается. То есть, несмотря на масштаб катастрофы, 50 делает, 50 не делает, на самом деле, если сравнить с государственной политикой, у нас больше сохранение просто потому, что у нас человеческий ресурс. Потому что доверия больше. То есть волонтёры, мы их сами обучаем, они работают в команде с психологом, они всегда могут обратиться к психологу, к юристу, к разным специалистам. Но в основном это психолог. Но женщина просто интуитивно чувствует, что надо написать другой женщине, в какой момент отойти в тень. Всё-таки специалист, у него есть часы, ему надо отработать, нет, всё, бумажку подписываешь и уходишь.
Ольга Миронова:
То есть не личностный подход, а более механический.
Наталья Москвитина:
А это работа в социальных сетях, где женщина Маша хочет сделать аборт, на неё выходит волонтёр и говорит: я то же самое думала, и на меня муж тоже давил. Мне говорил так, а тебе как говорил? А сценарии, они у всех похожи, на самом деле. И вот это тепло человеческое, где кому-то иногда как-то неудобно. Знаете, это всегда чувствуется. Где-то кто-то постеснялся и от этого чувствуется, что над тобой не работают, это простой человеческий разговор. Кто-то хочет кому-то протянуть руку помощи. Мы уже привыкли к тому, что жертвуем деньги в благотворительные фонды, это нормально, проявлять участие. Сейчас все изголодались по человеческому общению. Дома часто ты сидишь, как в клетке. И вот эти женщины, они не знают, на кого опереться. И тут вдруг на тебя выходит какая-то незнакомая женщина, и она вдруг тебя любит, условно говоря.
Елена Женина:
Наташа, а по статистике эти женщины, которым вы помогаете, какое у них образование, какой у них социальный статус, какая у них семья, всё ли у них в порядке, не тиранит ли их муж. Кто нуждается в вашей помощи?
Наталья Москвитина:
Это замужняя женщина, с высшим образованием, имеющая двоих детей.
Ольга Миронова:
Это среднее среднестатистическое.
Наталья Москвитина:
Да, это те женщины, которые в основном делают аборты.
Елена Женина:
Удивительно.
Ольга Миронова:
Почему удивительно, они уже, наверное, состоялись как матери, двое детей есть, третьего не потянуть.
Наталья Москвитина:
Да, есть проблема третьего ребёнка в обществе. Либо это второй ребёнок, либо третий, третий чаще.
Ольга Миронова:
То есть те, которые первого ещё не родили.
Наталья Москвитина:
Это понятно, это тоже есть, но если выборку смотреть целиком, то это чаще женщины в браке 25-35 лет, имеющие одного или двух детей. То есть часто делают аборт между первым и вторым, например. Третий ребёнок, это вообще проблема. Их как будто бы нет. То есть решиться на третьего ребёнка... Мне, например, сложно понять моё всё окружение, это очень много детей, и кажется, что все вокруг рожают. На самом деле, абсолютно нет. На третьего ребёнка решиться, что ты слышишь от женщин, которые приходят в фонд, это решиться на некую маргинальность. А что я скажу?
Ольга Миронова:
Маргинальность, что вы имеете в виду, если трое детей будут, это маргинально?
Наталья Москвитина:
Да. Это некие маргинальные слои, это сразу куда-то на обочину жизни ты спускаешься, это как будто ты весь обвешан младенцами, и так будет до скончания лет. Вот такое мнение ещё есть.
Елена Женина:
Но это материальный вопрос или это именно социальная такая позиция?
Наталья Москвитина:
В общем, конечно, материальный вопрос, если смотреть в целом. Но если разговаривать конкретно с женщинами, говорить: если тебе сейчас дать деньги, волевое решение изменится? В основном всё-таки, если покопаться, то женщины боятся пойти против системы что ли. Они боятся осуждения. Очень сильно боятся осуждения. И боятся давления мужчины и сейчас уже на равных боятся осуждения матери. То есть мы начали смотреть на все вот эти наши выборки. Мать давит на женщину так же, как и мужчина.
Ольга Миронова:
Скажите тогда, продолжая нашу тему, я уже сказала, что мы сделали некий опрос в соцсетях. Я пообещала озвучить вот такое мнение – вопрос. Опять же, забегая вперёд, у этой женщины, про которую сейчас пойдёт речь, уже есть двое детей, как оказалось. Вот пишет одна из моих подписчиц, что действительно, это очень тяжёлая тема, и она против. Она против, как многодетная мама. «Но душа кричит и болит от горе-мамаш, которые не понимают всю ответственность за своих деток. У нас в Краснодаре, - пишет она, - пять дней назад такая маманя родила на железнодорожном вокзале и выкинула в мусорный пакет дитя. Как так, вот как с ней быть?» Она предлагает стерилизацию вот таких чудовищ.
Наталья Москвитина:
Вы знаете, это вопрос, на самом деле, не об абортах. Это всегда вообще такая история была.
Ольга Миронова:
Но при этом эта женщина имеет двоих детей сама. Как можно третьего выбросить.
Наталья Москвитина:
Много чего есть катастрофического. Есть педофилы, есть женщины, которые продают своё тело. Как это. Это невозможно разложить на какие-то составные. Есть такое тоже в обществе. И это нельзя привязать сюда, к истории с абортами. Это просто зло, оно существует.
Ольга Миронова:
Может быть, ей просто не помогли в какой-то определённый момент, когда она нуждалась в помощи.
Наталья Москвитина:
Это надо взять конкретную женщину, поставить перед собой и начать разбираться. Тут сложно понять, может быть, у неё какие-то психические отклонения, скорее всего. Но вообще, если рассмотреть аборт с точки зрения психического отклонения, то женщина, которая идёт на аборт, это женщина в состояние эффекта. Потому что женщина, которая решается на убийство собственного ребёнка, на этот сложный далеко шаг не к удовольствию, она решается в связи с давлением, с какими-то стеснёнными обстоятельствами, но это не нормально. То есть это надо понимать, что женщина находится в некомфортной среде, она на это решается. Но женщина, которая закапывает ребёнка, она его душит, или ещё что-то, эта женщина явно с какими-то отклонениями.
Ольга Миронова:
У которой нужно забирать, наверное, в срочном порядке этих деток.
Наталья Москвитина:
Если бы она сделала аборт, это совершенно не значит, что она ещё следующего не задушила бы. И где гарантия, что она тех рождённых тоже не задушит. Это какие-то уже личностные нарушения, не имеющие отношения.
Елена Женина:
Мы сейчас очень много говорим об ответственности женщин перед ребёнком, который должен родиться. Но у нас ни разу не прозвучала ответственность мужчин.
Наталья Москвитина:
Это вообще просто тема-кладезь, про неё можно просто отдельную тему. Вообще отцовство, оно куда-то исчезло. Мы говорим про материнство просто потому, что надо этот поезд, который несётся куда-то в пропасть, хоть как-то остановить. Женщина с проблемами, надо ей помогать и мы помогаем. Но по факту отцы вообще куда-то выведены из контекста.
Ольга Миронова:
Они сами себя вывели оттуда, из этого контекста?
Наталья Москвитина:
Вы знаете, мы сегодня говорили на эту тему с девчонками из фонда. Мужчина, отец, это про что? Это про ответственность, в первую очередь. Мужчина должен нести ответственность. Вот он стал отцом, по факту стал, и куда он делся. Что делают мужчины отцы, когда узнают, что женщина беременна, в законном они браке находятся или не в законом. Он просто узнает. Казалось бы, вот счастье, наследник должен родиться. Они зачастую отходят с такой позой, достаточно многозначительной, закрытой к окну и говорят: решай сама. Там, где мужчина должен проявить мужество всей своей жизни, защитить собственного ребёнка и любимую женщину, казалось бы, любимую женщину, что подтверждено фактом, что зачат ребёнок, значит любовь между ними была, на защиту. Он отходит.
Ольга Миронова:
В сторону.
Елена Женина:
Мы сейчас говорим о незапланированной беременности, правильно я понимаю?
Наталья Москвитина:
А что такое, это совершенно отдельная тема для разговора. Что значит беременность запланированная или незапланированная.
Ольга Миронова:
Я вам могу объяснить, что значит беременность запланированная или нет. У меня запланированная беременность, которая не могла наступить несколько лет. Я боролась за то, чтобы она наступила. Поэтому естественно, в моём случае ни о каких абортах, в принципе, речи не идёт, потому что, слава богу, что дано. А есть незапланированная, когда не хотел, а вдруг.
Наталья Москвитина:
Да, но мы должны понимать, что несут ответственность и мужчина, и женщина, что у взрослых людей бывают дети. Поэтому если всё-таки произошёл контакт, в результате которого зачат ребёнок, то с этим уже надо что-то делать. То есть ты планируешь его, если ты вступаешь в связи с мужчиной. Всё. А вот это уже, это понятие, это такая психологическая работа на уровне общества. То есть есть беременность запланированная, есть незапланированная, и что с этим делать. Нет, ребята, мы взрослые люди и мы понимаем, что после любви бывают дети. С этим надо что-то делать, это третья сторона.
Ольга Миронова:
Это разговор уже об ответственности, но к сожалению, не все такие у нас ответственные, и не все об этом задумываются. И у вас бы не было фонда, если бы это было так, правильно?
Наталья Москвитина:
Да, но мы решаем вопросы на уровне женщины и хотелось бы, чтобы вопрос с отцовством у нас в стране был более ярко обозначен. В конце концов, женщина, которая идёт на аборт, приходит и говорит, так бывает очень часто, что он меня не пустят домой, он меня выгоняет. Сегодня я слышала фразу: он сказал, что я перережу тебе горло от уха до уха.
Елена Женина:
Это муж?
Наталья Москвитина:
Это муж, да.
Елена Женина:
Это будущий отец того ребёнка, который может родиться?
Наталья Москвитина:
Да.
Елена Женина:
А зачем она вообще в этот дом воспрещается? Мне кажется, это уже должен другой фонд заниматься, даже не тот фонд, который сохраняет детей, а тот фонд, который защищает женщину от насилия.
Наталья Москвитина:
Да, мы этим занимаемся, куда их потом селить, тоже этим мы занимаемся. Я даже не знаю, что тут дальше говорить. То есть женщины эти проблемы решают сейчас на всех уровнях. А куда деваются мужчины.
Елена Женина:
А вы объединяетесь с другими фондами, как раз с теми фондами, которые, например, спасают женщин от насилия?
Наталья Москвитина:
Вы знаете, недавно у нас была беременная, которую надо было поселить, мы так экстренно обзвонили всё, что есть в Москве, и нигде не взяли. Вы знаете, проблема фондов в Москве, нужна московская прописка. То есть не селят. А, как правило, женщины, которые приехали на заработки, это не всегда маргинальные слои. Это не всегда мигранты, да и, казалось бы, даже и мигранты, это тоже люди. В общем, дело не в этом, а в том, что много женщин, которые мигрируют уже внутри России, они приехали, из Брянска даже приехала женщина, она тут работает уже пять лет. И когда мужчина тут её бросает, у нее съёмное жильё, она обращается к нам и говорит: я не знаю, что делать, в Брянск я уже не могу вернуться, там у меня вообще нет ничего, ни квартиры, ничего. А тут меня никуда поселить. И мы обзвонили всех, и никто не взял. Отдельная проблема уже наша это то, что взять новую подопечную, у нас нет на неё бюджета. И что делать. Мы обращаемся в другие фонды, тоже не на кого абсолютно опереться. А женщин очень много. Женщин, которым нужно жильё, им нужна одежда, им нужно питание. Это.звучит страшно, но их выгоняют на улицы, они не знают даже, где есть.
Елена Женина:
А кто помогает вашему фонду по статистике, у вас же есть какие-то отслеживания?
Наталья Москвитина:
Помогают сами женщины.
Ольга Миронова:
То есть это не организации.
Наталья Москвитина:
Это самое слабое наше место, мы постоянно ищем деньги, я постоянно хожу с протянутой рукой, и каждый месяц количество женщин увеличивается, а я не могу себе позволить. Я не могу ни бросить их, потому что они реально оказываются на улице, ни взять. То есть обычно я беру, но каждый месяц у меня просто головная боль, потому что я не знаю, где найти деньги. Потребности каждый месяц разные. Сегодня пришла новая подопечная, ей корректирующее бельё нужно. Я открываю сбор прямо на её карточку, чтобы сделать это быстрее, чтобы не было фондовой волокиты и прочее. Но постоянно, каждый божий день падают женщины, попадают, растерянные, вообще, как слепые котята. Они нашли фонд, приходят, а фонду где-то надо брать ресурс, чтобы им всё время помогать, чтобы они не оказались на улице, чтобы они не ночевали в подъездах, такое тоже есть, с младенцами рожденными.
Ольга Миронова:
Смотрите, такая женщина, она сохраняет ребёнка, она не способна, если она вообще, в принципе, оказалась в такой ситуации, это не укрепившаяся в этой жизни женщина. Вы ей помогаете. Вы же не будете потом всю жизнь её содержать. И получается, что она не может ребёнку своему дать. Я понимаю вашу теорию, что каждый имеет право на жизнь.
Наталья Москвитина:
Дело в том, что это вообще беда всех фондов, и наша задача социализировать, пока ты помогаешь. Вот мы помогаем на протяжении года. И конечно, это такая порочная практика, ты сажаешь себе на шею и говоришь, я сейчас тебе помогу. Конечно, они потом не научатся ничему. Поэтому наша задача за этот год не только научить её быть матерью, они же из-за того, что у них нет поддержки, они не знают, в какую сторону бежать, как с этим младенцам, не проявлять к нему агрессию, потому что они сами загнаны в угол. Но задача и найти работу, и помочь её одеть, накормить. По хорошему...
Ольга Миронова:
Я честно не могу, мы о таком говорим, я слушаю, у меня волосы шевелятся на голове. Как будто мы говорим о каких-то котятах. Ну вот он приходит, ему хочется молочка, налейте. Как же так.
Наталья Москвитина:
Вы знаете, почему, сейчас, когда женщина устраивается на работу, она даже не думает о том, что если она забеременеет, что произойдёт с соц. пакетом, что выкинут её с работы и всё. Особенно тут, в Москве. Что происходит обычно. Она узнала, что беременна, первый от неё отходит мужчина, брак у неё естественно не зарегистрирован. Второй, кто отваливается, это работодатель. Всё. И что ей делать? Она ни вернуться домой не может, потому что она в Москве уже живёт, как минимум, несколько лет, ни особо друзей у неё нет, потому что она не наработала даже какие-то дружественные связи. Она пахала день и ночь и думала, что в случае чего её защитит кто-то обязательно.
Ольга Миронова:
Хорошо, смотрите, естественно, у вас есть статистика тех, кому вы помогаете сохранить ребёнка. Вы ведёте до года. Но я так понимаю, что ваш фонд достаточно ещё молодой. У вас есть статистика, что с этими детьми потом и с женщинами происходит через 5-6-7-10 лет. Где оказываются потом эти дети с такими матерями, которые, я уверена..
Елена Женина:
Не способны организовать свою жизнь.
Ольга Миронова:
Сколько ни учи, но свой мозг им не поставишь.
Наталья Москвитина:
Да, но мы так с вами говорим, как будто это какие-то люди, которые с нами не ходят. Они с нами работают даже.
Ольга Миронова:
Кто, подопечные ваши?
Наталья Москвитина:
Это обычные женщины. Я повторюсь, это не какая-то маргинальная среда. Это самые обычные женщины, которые не думают о своём завтра. Про завтра думает кто? Государство, мужчина, и она, в первую очередь, я считаю, основная ошибка, что она не зарегистрировала брак. Вот просто первая ошибка, с который сталкиваемся постоянно, мужчина сразу отваливается, когда узнает.
Ольга Миронова:
Часто и в зарегистрированном браке отваливается такой мужчина.
Наталья Москвитина:
Но тут это манипуляция в чистом виде. На развод он не подаст, он может разозлиться, он может уйти на месяц из дома, как правило, вообще на несколько дней. И когда ты женщине даёшь установку, что надо бороться, что ты сразу руки сложила. Говори, у тебя такая точка зрения. Ты свою точку зрения обозначь, то что ты хочешь, что ты сразу пошла записываться на аборт. Тут надо просто поддержать. Я про то и говорю, что эти женщины, они самые обычные женщины, которые берут на руки младенца, имеют ещё больший стимул к жизни, к выстраиванию в обществе, потому что теперь надо кормить ребёнка. То есть она с двойным усердием найдёт себе работу. Но ей нужна психологическая, в первую очередь, помощь. И волонтёры, вот эта дружественная цепочка людей, которые дают тебе не только помощь на уровне психологов, а просто дружбу, помогают ей просто расправить плечи, крылья, я не знаю, что, осознать себя матерью.
Елена Женина:
А помогают мужчины, и если помогают, то какие.
Наталья Москвитина:
Я скажу, наверное, какую-то не очень правильную вещь, но правдивую. В нашем фонде мужчины - это автоволонтёры, вот так помогают, спасибо вам за это.
Ольга Миронова:
Автомобили предоставляют, транспорт.
Наталья Москвитина:
Да. То есть перевезти куда-то, тяжёлый груз. Но какая-то серьёзная помощь. Я бы хотела, чтобы какие-то серьёзные мужчины подключались, чтобы был какой-то административный ресурс, чтобы какие-то партнёры, руководители компаний. Есть такое тоже, у нас есть, например, партнёры, которые нам новые кроватки привозят, это очень хорошо. Но это всё-таки точечно. Я очень благодарна тем людям, которые не боятся помогать, это звучит, наверное, странно. Но эти люди совершают какой-то очень героический поступок в своей жизни, они решились помогать беременным женщинам на свой страх и риск. Они от бизнеса какой-то кусок отрезают и говорят: я буду помогать вот этим женщинам. Но мне бы хотелось больше мужского участия, потому что нам, женщинам, хочется спрятаться за чью-то спину, очень хочется.
Елена Женина:
Мне кажется, в вашей ситуации, Оля, это как раз чистой воды потребность, а не обязанности.
Ольга Миронова:
Да, конечно.
Елена Женина:
Внутренняя потребность помогать людям и внутренняя потребность помогать женщины именно в такой ситуации. Потому что обязанностью это назвать очень сложно. И то, о чем вы сейчас говорите, прося мужчин о помощи, у них тоже должна быть такая потребность, она должна быть сформирована.
Наталья Москвитина:
Мне кажется, если обозначить её, особенно из женских уст, хочется защиты, я хочу ещё раз акцентировать на этом внимание. Мужчине легче уже определиться с тем, кому он хочет помочь хочет ли он помочь. Пусть мужчины помнят, что есть женщины, их очень много, которым нужна защита. Мужчины, которые имеют такую внутреннюю потребность кого-то защитить, быть героем, они всегда могут найти применение в нашем фонде. Я прямо очень жду какое-то мужское плечо, и не одно мужское плечо, которое поможет во вполне благородной цели и миссии, спасать нерождённых, тех, у кого нет голоса.
Ольга Миронова:
Дай бог. Скажите, пожалуйста, что вы говорите, понятно, чтобы предотвращать такие ситуации, нужно, чтобы было какое-то просвещение. То есть вы занимаетесь этим просвещением, естественно, женщин, что делать, чтобы не. А вообще, как вы считаете, на уровне государства у нас в стране достаточно ли налажено это просвещение? Или всё-таки у нас не сильно.
Наталья Москвитина:
Вообще не налажено, я скажу больше.
Ольга Миронова:
А что нужно тогда, чтобы изменить, как вы считаете.
Наталья Москвитина:
Изменить надо что-то ещё в школьном возрасте.
Ольга Миронова:
То есть больше заниматься половым воспитанием в школах.
Наталья Москвитина:
Я бы не назвала это половым воспитанием, это очень важный момент. Это всё-таки комплексный подход вообще к человеческой личностью, к пониманию, что такое женщина, что такое мужчина, что такое семья. Я не зря акцентировала на том, что женщина считает, что брак, он как-то сам по себе сформируется, как будто после совместного проживания от трёх лет печать сама ставится. Нет, это волевой поступок. Если мужчина аморфный, надо взять за руку и повести, так очень часто.
Елена Женина:
А может быть, его вообще не надо брать тогда и вести.
Ольга Миронова:
Потом всю жизнь и брать за руку и водить.
Наталья Москвитина:
Это беда, трагедия современного общества, не только в нашей стране, везде. Женщина действительно стала сильнее. Но для зачатия ребенка мужчина нужен, и пусть он дальше тоже защищает, помогает, зарабатывает, это всё никуда не отменяется. Не надо нам мужать точно. Нам надо, наоборот, быть хрупкими, беззащитными и говорить: мне надо то, то и то. Сейчас мне нужен брак, потом у меня есть чёткие, определённые цели. Нет, мужчин убирать не надо. Но женщине это надо ещё на уровне школы заложить, пока она девочка.
Елена Женина:
Научить её это озвучивать.
Наталья Москвитина:
Да, не надо всё взвалить, как мама. Тебе надо быть мудрой, тебе надо где-то уйти в тень, где-то надо, наоборот, стукнуть кулаком по столу. В конце концов, и мужчине это тоже нравится, когда женщина разная, когда женщина мудрая. Вот это надо рассказывать. Семья, она состоит из детей, что к этому надо стремиться, что ты не будешь какой-то странной, слабой после того, когда ты родишь, что ты наоборот раскроешься. Это не значит, что ты потолстеешь обязательно, тут граней вообще бесконечное количество, а у нас одни комплексы. Мы считаем, что жизнь закончится, с работой придется попрощаться. Ничего подобного. Чем больше детей, тем больше у тебя стимула, тем ты увереннее себя чувствуешь, в том числе на работе. И женщина умеет лавировать между первым, вторым и третьим.
Ольга Миронова:
Наталья, скажите, пожалуйста, у нас совсем немного времени осталось. Вот окончательный вопрос от подписчика, не вопрос, мнение. Для начала само слово «аборт» нужно из законодательства убрать. Так и писать как есть «право на убийство беззащитного ребёнка, сторонники убийства детей, оплата убийство детей за счёт средств» и так далее, так далее. Как это написали, конечно, на мой взгляд, это абсурд. На ваш взгляд это спасёт каким-то образом, подтолкнет ситуацию, если мы будем писать, вещи называть своими именами? Очень коротенько только.
Наталья Москвитина:
Вы знаете, мне кажется, что вообще, подмена понятий в обществе есть, это совершенно точно. Мне кажется, не надо прятать вот этот сложный процесс, который несёт за собой аборт. Это не просто что-то, ты пошёл во время обеденного перерыва и быстренько, и вернулся на работу. Это совершенно точно лишение себя прав на будущую жизнь.
Елена Женина:
То есть это тоже осознанное решение, за которые ты точно так же несёшь ответственность. Спасибо большое, что вы были у нас сегодня. Напоминаю, что сегодня в гостях у нас была Наталья Москвитина. Говорили мы об абортах, быть или не быть. Спасибо, что вы были с нами сегодня. До новых встреч в эфире.
Ольга Миронова:
До свидания, всего хорошего.