Дмитрий Ахтуба:
Дорогие друзья! С вами «Мединвестклуб» с доктором Ахтуба. Сегодня у нас в гостях замечательный человек, руководитель консалтингово-аудиторской группы «Градиент Альфа Инвестментс Групп» Павел Гагарин.
Павел, сегодня у нас будет непростой разговор. Мы будем с Вами говорить о том, что происходит в инвестиционном климате в России, как на него влияют налоги, как на налоги влияет инвестиционный климат и всё, что с этим связано. Как Вы считаете, осилим тему?
Павел Гагарин:
Я думаю, что обозначить какие-то болевые точки или, наоборот, позитивные мы сможем, а всю тему осилить – конечно, жизни не хватит. Но, мы, по крайней мере, начнем.
Дмитрий Ахтуба:
Отлично! Тогда начнем с такого вопроса: как Вы считаете, из собственного опыта, что сейчас вообще происходит в России с инвестициями, куда движется рынок? Вообще, есть рынок? Потому что иногда говорят, что инвестиций в России нет, не было в классическом понимании. Кто-то добавляет: «…и не будет».
Павел Гагарин:
Если кто-то вам такое говорит, скажите ему, что он врет, потому что инвестиции в России были, есть и будут как внутренние, так и внешние. Несмотря на санкции, до сих пор многие иностранцы хотят вкладывать деньги в Россию. Когда я спрашиваю тех же немцев: «Вы что, санкции же?!», – немецкие инвесторы говорят: «Что санкции! Санкции уйдут вместе с теми, кто их принял, а мы-то останемся, и рынки останутся, и инвестировать надо». Причем, так отвечают консервативные немецкие инвесторы, немецкие пенсионные фонды – уж куда консервативней! Они до сих пор верят в то, что в России баснословные прибыли. В их скучной Германии всего 2-3 % годовых, а в России 20-30 % годовых в спокойном режиме, без бизнеса по-русски, где 100 % годовых. Поэтому, конечно, да, есть и иностранные инвесторы, они продолжают развиваться, есть и наши внутренние инвесторы.
Если кто-то говорит, что в России нет денег – в России деньги есть, и есть большая потребность у российских инвесторов расширять бизнесы и вкладывать деньги в новые направления. Знаю и по опыту своих клиентов, и по своему собственному. Скажем, 10 лет назад у меня была всего лишь аудиторская компания, а теперь у меня ряд бизнесов, которые продолжают развиваться. Причем, непрофильные тоже: и печём пирожки, и занимаемся ритейлом, и занимаемся транспортом, логистикой, скоро будем свой собственный ресторан открывать и так далее. То есть пытаемся диверсифицироваться, потому что в болоте, конечно, лучше стоять не на одной ноге, а на нескольких разных, на разных кочках, тогда будешь чувствовать себя более устойчиво. Я так понимаю, что раз так поступаю я и клиенты, которых мы консультируем, в проектах которых мы принимаем участие, то точно так же поступают и многие другие инвесторы – те, кто хотят инвестировать.
Рынок растет, тренд последние года однозначно идет вверх, все больше и больше инвестируется денег в различные бизнесы в России, несмотря на, мягко говоря, турбулентный инвестиционный климат, который сегодня один, завтра другой. Но, в целом, люди готовы рисковать и готовы вкладываться в совершенно разные направления, абсолютно, – и в строительство, и в недвижимость, и в торговлю, и даже в производство. Тем, кто вкладывается в производство, вообще, памятники при жизни надо ставить, потому что длинные деньги. Пока выкопают котлован, построят заводские корпуса, завезут технику, сырье, примут людей и начнут работать, пройдет 5 лет. Вы знаете, что будет через 5 лет? Я, например, не знаю. А люди в длинную вкладываются и играют – в производство, то есть то, что создает реальные ценности, не виртуальные, а реальные ценности. Поэтому я считаю, конечно, рынок есть, и он будет, он будет продолжать развиваться.
Дмитрий Ахтуба:
Как Вы считаете, чем отличается инвестиционный рынок России от рынка западных стран?
Павел Гагарин:
Практически, всем, то есть там теплое, здесь мягкое. Во-первых, конечно, правилами игры. Если в той же, например, Англии, которая нам враг или друг сейчас, непонятно, но визу пока дают. В Англии законодательство: базовые позиции не меняются последние 50 лет. Как 50 лет назад было введено понятие траста, был создан институт трастов, через которые проходят основные инвестиционные потоки нерезидентов Англии, так эти трасты до сих пор и работают. Кабинеты министров меняются, а институт трастов остается. Законодательство меняется медленно, но, конечно, изменения какие-то происходят.
Далее, другие правила игры ― это правоприменительная практика. Если 20 лет назад она была вот такая, ― скажем, инвестор судился с недобросовестными предпринимателями, которые пытались освоить инвестиции, а на самом деле они пытались украсть деньги или сделать с ними что-то не то, или недоплатить налоги, или провести какую-то противоправную деятельность, ― такая же правоприменительная практика осталась и сейчас. Поэтому у них прецедентное право работает. То есть ты знаешь: если ты начинаешь строить завод, то через 5 лет завод начнет выпускать такую-то продукцию, и можно прогнозировать деятельность и прогнозировать спрос на эту продукцию.
Кроме правил игры, есть еще и достаточно медленно меняющийся, скажем так, идеологический фон. Скажем, у нас кинули лозунг «Цифровизация», и тут же все бросились цифровизироваться. У них этот процесс тоже происходит, но сознание меняется более медленно. Обычаи делового оборота как были 10 лет назад, такие же примерно и сейчас, и такие же примерно будут через 10 лет. Это внушает уверенность в том, что инвестор получит свои вложенные в бизнес деньги обратно, пусть с небольшими, но более или менее гарантированными процентами. Естественно, поскольку там нет русской рулетки, как у нас, есть английская, то гораздо меньшие проценты по доходности вложенных инвестиций. Скажем, я пытаюсь заниматься арендным бизнесом в Англии. Я прекрасно понимаю: если там получаешь 4 % годовых голой прибыли (я сейчас поясню, что такое голая прибыль и чем она отличается от других понятий, связанных с прибылью), то это счастье, это прекрасный процент, когда в Англии можно получить 4 % голой прибыли.
Что такое голая прибыль? Голая прибыль – это деньги, которые уже лежат у тебя в кармане, с которых ты уже никому ничего не должен. Чистая прибыль – это где-то безналичные в банке на счете, балансовая прибыль – с нее еще налоги надо заплатить, а голая прибыль – это то, что можешь пойти и потратить. Голая прибыль 4 % в Англии, или 5 % в Соединенных Штатах Америки, или 3.5 % в Германии – это шикарные проценты для европейского рынка инвестиций. У нас в России 3–4–5 % доходности по вложенным инвестициям – это в пределах погрешности. То есть сегодня одно законодательство, кто-то что-то по телевизору сказал – да, у тебя 3 % плюс; завтра картинка поменялась, валюта взлетела, рынок упал, и у тебя 5 % минус. Это, пожалуй, одно из основных отличий. Таковы правила игры: законодательство, обычаи делового оборота и доходность по инвестициям. Вот такие, на мой взгляд, базовые отличия. А говорить о загадочной русской душе или о загадочной европейской, или китайской душе – это всё пустые разговоры. Законы бизнеса одинаково работают во всех странах мира, с небольшими поправками на менталитет. Но, по большому счету, воля к жизни, воля к зарабатыванию денег, к развитию своей деятельности, к достижениям в бизнесе у всех бизнесменов и у инвесторов во всем мире базируются примерно на одних позициях. Мы все, так сказать, от Адама и Евы произошли, поэтому тут разницы никакой нет.
Дмитрий Ахтуба:
У Вас личный опыт есть инвестиций за рубежом?
Павел Гагарин:
Да, конечно! Есть опыт и в Америке, и в Англии, и в некоторых других странах. В основном, проекты, связанные с недвижимостью. Скажем, в Америке модная тема: гольф-поле, вокруг гольф-поля участки земли, на этих участках строятся дома, имея приватный выход на гольф-поле. То есть, если у владельца дома есть свой выход на гольф-поле и при этом он гольфист, к цене дома сразу прибавляется 15 %, это очень выгодно. Поэтому, пока в Америке не наступила рецессия, пока рынок там не пошел вниз, ― вернее, не пока он не пошел вниз, а пока люди не поняли, что он через какое-то время пойдет вниз, ― цены растут. Значит, в такое строительство можно инвестировать и получать неплохую прибыль, продавая объекты на этапе, когда они уже чуть-чуть показались из земли. Люди видят, что да, стройка идет, что через 5 месяцев на этом месте действительно будет дом, они готовы уже сейчас заплатить деньги, все выкупить, и, соответственно, деньги возвращаются. Это инвестиции, связанные с недвижимостью.
Дальше. Очень интересные позиции за рубежом – это вложение в транспортно-логистический бизнес. Не секрет, что и из России сейчас много товаров экспортируется по всему миру, в Россию много товаров импортируется, и поэтому хорошо иметь транспортно-логистические операционные офисы в разных странах мира. На их поддержание требуются небольшие деньги, но зато там очень хорошая маржинальность, то есть доходность по бизнесу. Грубо говоря, вложив в содержание офиса 200 тысяч долларов в год, можно получить троекратную прибыль в течение года только на разруливании транспортно-логистических потоков, то есть управлении движением грузов как в Россию, так и из России.
Законодательство, обычаи делового оборота и доходность по инвестициям – таковы базовые отличия инвестиционного рынка России от западного.
Дмитрий Ахтуба:
Я общался с одним из наших коллег по «Деловой России». Он утверждает, что в Испании вполне возможно иметь прибыль 40 % годовых и более.
Павел Гагарин:
Я понял, о чем Вы говорите. Возможно, в отдельно взятых случаях, но далеко не всегда. В Испании есть программа строительства и продажи бензозаправок, там одна компания строит и продает. Говорят про баснословные прибыли, что «сейчас вы 600 тысяч евро заплатите за строительство этой бензозаправки, а через 2 года вам 600 тысяч вернутся». 600 тысяч через 2 года значит 50 % годовых чистыми. Я абсолютно убежден, что это неправда и некая инвестиционная ловушка, из которой потом будет сложно выбраться. То есть, купив абсолютно неликвидную заправку в каком-то заштатном городе, можно ничего не получить и деньги попросту закопать. Будешь счастлив, если потом ее продашь за полцены кому-нибудь через несколько лет. Испанский рынок – он такой, он чем-то в этом смысле похож… Хоть это и Европа, Европейский Союз, но это не Англия; больше похоже на нашу провинцию, не с точки зрения законодательства, а с точки зрения прогнозирования спроса. То есть можно во что-то вложиться – в сеть магазинов, или в те же заправки, или в парковки, или в квартиры, например, и в итоге пролететь. Поэтому тут надо быть очень осторожным.
Дмитрий Ахтуба:
Очень много от наших ближайших соседей по СНГ информации, что там экономика на подъеме и открываются очень интересные инвестиционные возможности. Что Вы об этом думаете? Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Казахстан…
Павел Гагарин:
Казахстан я еще более-менее понимаю, а остальную Среднюю Азию – с ней как-то никогда особо дела не имел. С Казахстаном дело имел, Казахстан очень похож на Россию. Во-первых, там основная масса населения все-таки русскоязычная; хоть последние годы и культивируются местные национальные колориты, местные национальные обычаи, все равно большая часть людей продолжает быть русскими людьми, с русским менталитетом, с русскими обычаями ведения бизнеса. Но, при всем при том, поскольку Казахстан — это отдельное государство со своим законодательством, со своими инвестиционными возможностями, зачастую, там многое делать выгоднее, чем в России. Поскольку еще и общий таможенный союз с Россией – Белоруссия, Казахстан, Россия – то, правильно организовав бизнес, можно еще и законно сэкономить на налогах. Поэтому нужно очень четко различать: есть Киргизия, а есть Казахстан – совершенно разные страны с разным менталитетом, с разным укладом и с разными инвестиционным потенциалом. Если в Казахстане у нас есть ряд проектов, где я участвую со своими партнерами, то более глубоко в Среднюю Азию я, наверное, не полезу, по совокупности причин – прежде всего потому, что я не очень понимаю, как там можно вести бизнес, там какие-то свои законы действуют, совершенно другие.
Белоруссия, наш ближайший сосед, в общем-то, дружественная республика, с которой сейчас идет процесс, насколько я понимаю, всё движется в сторону еще большего объединения, возможно, создания общей валюты, общего, единого экономического пространства. Я думаю, там есть большие возможности для инвестирования. Тем более, что в Беларуси гораздо более дешевые производственные процессы, более дешевое сырье, может быть, и более дешевые человеческие ресурсы, то есть на зарплате тоже можно выигрывать по сравнению с центром, с Москвой, с городами-миллионниками. Поэтому все очень дифференцированно, все по-разному, но возможности есть.
Дмитрий Ахтуба:
Понятно. Скажите, пожалуйста, есть такой инструмент, в 1950-е, если не ошибаюсь, годы проводили глобальное исследование по прогнозированию рынков. Там, наряду с графическими анализами, другими методами аналитики, обезьяна, насколько я помню, бросала дротики. У нее на табло были какие-то возможности для инвестирования. Так вот, у обезьянки результаты в прогнозировании по акциям получились гораздо лучше. Это хрестоматийная история.
Павел Гагарин:
Нормально, абсолютно нормально. Кто такой эксперт, я не побоюсь этого слова? Эксперт – это человек, который не делает правильный прогноз, а тот, который потом доходчиво и убедительно объяснит, почему прогноз не сбылся, а потом делает следующий прогноз.
Дмитрий Ахтуба:
У меня есть блестящее определение от Нильса Бора, кто такой эксперт: «Эксперт – это человек, совершивший все возможные ошибки в очень узкой области». Я напомню, Нильс Бор – это физик и философ, лауреат Нобелевской премии по физике.
Павел Гагарин:
А еще он был замечательный футболист, кстати, футболом занимался активно. Тогда он был физиком-ядерщиком. Но тут ведь, обратите внимание, Дмитрий, он сказал, что «человек, совершивший…»
Дмитрий Ахтуба:
«…все возможные ошибки».
Павел Гагарин:
Он все ошибки уже совершил, значит, на своих ошибках уже научился, то есть он же не дурак, который учится на своих ошибках, он уже эксперт.
Дмитрий Ахтуба:
За одного битого двух небитых дают.
Павел Гагарин:
Поэтому, меня тоже можно назвать экспертом – была масса неудачных инвестиций.
Дмитрий Ахтуба:
А Вы прикидывали сумму?
Павел Гагарин:
Сумму? Я думаю, если сложить всё, что я потерял в виде неудачных инвестиций, получится несколько десятков миллионов, и не рублей.
Дмитрий Ахтуба:
То есть Вас можно уверенно называть экспертом в области инвестирования?
Павел Гагарин:
Я бы себя даже по-другому назвал – я, наверное, эксперт в области антикризисного финансового менеджмента, то есть антикризисный финансовый менеджер. Тут, как даос, всегда надо быть готовым ко всему. Это очень тяжелое занятие, но, если ты занимаешься антикризисным финансовым управлением, а в России по-другому финансами управлять, я считаю, нельзя, да и в мире тоже, где сейчас очень серьезная волатильность по всем видам финансовых операций…
Дмитрий Ахтуба:
Вы хотите сказать, что финансами можно управлять только в антикризисном режиме?
Павел Гагарин:
В моменте, конечно. Антикризисный режим не предполагает длинной стратегии. Но, с другой стороны, если ты сегодня или завтра борешься за жизнь, то в глобальном плане надо понимать, ради чего, во имя чего? Не проще ли всё бросить и пойти заняться спокойным разведением цыплят или еще чем-то низкодоходным и спокойным? Я к чему говорю? Что антикризисный финансовый менеджер должен как в тактическом сиюминутном режиме думать, так и должен работать на перспективу. Он должен понимать, ради чего сегодня он спасает деньги, свои или чужие – ради того, чтобы через 5 лет было вот так, вот так, вот так. Все равно необходимо долгосрочное прогнозирование, без него никуда не денешься.
Дмитрий Ахтуба:
А все-таки, какие методы? Не всегда же одна глубокая аналитика работает. Вот, лопнул фонд, где было 5 лауреатов Нобелевской премии по экономике. Я не помню название, но там было 5 Нобелевских лауреатов, и все говорили, что эти ребята вообще никогда не промахиваются. Когда он лопнул, на Уолл-стрит ходили люди и печально смотрели на друг на друга. То есть в экономике ситуация вообще иногда зависит от каких-то потусторонних сил…
Павел Гагарин:
А, «черные лебеди»! Да, как же, как же…
Дмитрий Ахтуба:
Кстати, раз уж мы вспомнили про Нассима Талеба, что Вы скажете про «черных лебедей»?
Павел Гагарин:
Талеб – замечательный человек, я на прошлой неделе как раз был на его выступлении. Было эксклюзивное вступление в Москве, он приезжал, рассказывал, даже больше не про черных, но и про «черных лебедей» тоже. Я ему задал вопрос: «Для Вас «черные лебеди» – нечто непрогнозируемое. А все-таки, признайтесь, есть у Вас какая-то тайная методология по прогнозированию «черных лебедей», как план внеплановых проверок?» Он поинтересовался, кто я по профессии, в зависимости от того будет ответ. Я говорю: «Я аудитор, консультант, финансист». Он: «Тогда понятно. Тогда мы с Вами лучше отдельно поговорим, а пока прочитайте…», – и посоветовал мне почитать одну книжку по финансовому менеджменту, правда, американскую. А так, говорит, нет никаких методологий.
Но, вообще, у него очень интересно. Он, например, считает, что бабушки, которые сидят у подъездов (в Москве, наверное, таких уже практически не осталось, в провинции есть, а там, где он живет – в Нью-Йорке, на Брайтоне, полно), ― бабушки, сидящие у подъездов, которые судачат о чем-то целый день, они зачастую делают гораздо более точные прогнозы по финансовым вопросам, по вопросам экономики, даже по политике, чем общепризнанные эксперты. А почему? Он это объясняет, и я в значительной степени с ним согласен: потому что бабушки – это исчезающий вид, они заточены на то, чтобы себя сохранить, а чтобы себя сохранить, они должны на свою маленькую пенсию или пособие иметь возможность купить пакет молока в магазине, поэтому они следят за рынками гораздо более активно, чем миллиардеры. Пока толстый сохнет – худой сдохнет, плюс, жизненный опыт.
Дальше он приводит пример, на экране показал слайд: идет стадо слонов, впереди идет огромный слон с большими ушами, дальше идут слоны друг за другом в затылок. Он спрашивает у зала: «Как вы думаете, первый слон – это кто?» Все говорят: вожак. Он говорит: «Нет, вожак идет следующим, а первым идет слон, который бабушка, старенькая бабушка. Вожак идет дальше, вожак ведет все стадо, а бабушка ведет вожака. Почему? Потому что бабушка очень опытна, у нее жизненный опыт; плюс, слоны – тоже исчезающий вид, они тоже заточены на самосохранение». А у нас чиновники, которые совершенно оторваны от жизни, но допущены к принятию управленческих решений – ни разу не бабушка опытная, так сказать, с хорошим инстинктом самосохранения. Поэтому, зачастую «черные лебеди» прилетают от непредсказуемых последствий принятых решений. Как с этим бороться? Талеб призывает больше вернуться к природным инструментам, а самый важный природный инструмент при принятии решений, особенно экспертных – это чуйка, интуиция. Интуиция – это не только рецепторы, а рецепторы плюс опыт, плюс знания, и плюс решимость скомпоновать всё в единую концепцию, для того чтобы принять решение. Он предлагает такой способ борьбы с «черными лебедями», с непредсказуемыми моментами.
Дмитрий Ахтуба:
От фэншуя не денешься никуда. Я однажды беседовал с одним человеком, он фэншуй трактует по-своему. Он говорит, что если мы приучаем свой мозг: красное – на север, синее – на восток, или что там нужно по этому поводу делать, то ты структурируешь свое мышление, делаешь его очень четким. Есть очень много наблюдений: у кого очень структурированное и четкое мышление, тот принимает более взвешенные решения. Поэтому, может быть, фэншуй – своего рода разминка для мозга и упорядочение работы мозга.
Павел Гагарин:
С одной стороны, это упорядочение и систематизация, с другой стороны, тот же самый Талеб говорит о другом: что наиболее успешные корпорации, которые активно развиваются и проявляют наибольшую инвестиционную активность, они сознательно допускают у себя внутри определенный творческий бардак, то есть не все процессы принятия решений строго регламентированы. Я это прекрасно понимаю. Сколько раз я видел, как масса организаций – регламентированных, очень организованных, очень эффективных – шли в пропасть и падали, уже нет тех организаций. Почему? Потому что четкое исполнение принятых решений было основано на должностной инструкции, а правильность этого решения и перспективность никто не анализировал. Считалось, раз начальник приказал, значит, надо делать. А если в организации допускается, как он назвал, управляемый хаос, такая интересная конструкция, то управляемый хаос удерживает структуру от слепого следования и четкого исполнения неправильных, неперспективных, смертельных, губительных решений. Я понимаю, что есть определенное лукавство – если он хаос, то как он может быть управляемым? Но, как-то так. Поэтому фэншуй – он и про хаос тоже, мне кажется. С одной стороной, он вроде бы структурирует, а, с другой стороны, не дает до конца структурироваться мышлению, то есть он, так сказать, двумя концами работает.
Масса организаций – регламентированных, очень организованных, эффективных – шли в пропасть и падали, потому что были инструкции, но не было анализа их правильности и перспективности.
Дмитрий Ахтуба:
Павел, как Вы считаете, какие проблемы сегодня в России у бизнеса в целом?
Павел Гагарин:
В целом, я считаю, несколько основных проблем. Первое – это, конечно, административные риски, они на первом месте, впереди всех остальных. Административные риски – это, во-первых, огромное количество контролирующих организаций. Закрыть можно любой бизнес – торговый, производственный, какой угодно. У нас более 140 государственных структур, которые контролируют бизнес – пожарный надзор, Роспотребнадзор, торговые инспекции, трудовые инспекции и прочее, прочее, я уже не говорю про налоговиков, полицию и всех остальных. Они все – инструменты административного давления на бизнес.
Если, например, губернатору или кому-то из его окружения в регионе какой-то бизнес не нравится, найдется много различных способов избавиться от него, заставить бизнес закрыться по тем или иным основаниям. Эти риски прогнозировать очень сложно. Поменялась власть в регионе, пришел другой человек со своей командой, и все интересные бизнесы начали под себя подгребать и все остальное. Это известный факт, и даже президент об этом говорит, про коррупционную составляющую. Административные риски – и тут же коррупция бок о бок с ними идет. Никто не отменял, к сожалению, это продолжает быть. Несмотря на то, что сейчас многих чиновников отстраняют, сажают и так далее, все равно продолжается. Это во главе угла, к сожалению, это основная проблема российского бизнеса – административные и коррупционные риски. Это первое.
Второе – это риски, связанные с часто меняющимися правилами игры. Зачастую те законы, по которым мы начинаем жить с 1 января, в частности, по налогам, принимаются в декабре, в конце декабря. Вроде бы надо принимать, и потом должно пройти полгода, прежде чем закон вступит в силу. Нет, бывает и вот так, к сожалению.
Ну, и, конечно же, это риски, связанные с налогами. В частности, повышение НДС само по себе изъяло у бизнеса доход примерно на 600 миллиардов рублей за год. 600 миллиардов – огромная сумма, если на весь бизнес разложить. Это, конечно, тяжелый момент. Далее, налоговые риски связаны не только с мгновенной финансовой ситуацией, когда деньги взяты из оборота, но есть еще масса отложенных рисков, например, риск огромных налоговых начислений, убивающих бизнес при выездных налоговых проверках. Налоговики сейчас все больше и больше уходят в бесконтактные методы проверок, по аналогии, как ГАИ. Раньше тебя мент с палочкой останавливал, тормозил, ты платил штраф или договаривался с ним, а сейчас, в основном, работает видеокамера. То есть без нервов, но платишь в итоге больше, и никуда не денешься, потому что не заплатишь штраф – уже никуда не выедешь, ничего, дальше судебные приставы начинают работать. К точно такой же системе у нас движется автоматизация налогового контроля.
Я бы сравнил автоматизацию налогового контроля с двигателями. Представьте, Дмитрий, мощный двигатель от гоночной машины поставили в старую раздолбанную «Волгу». Что с ней будет? Она поедет, но недалеко, может и развалиться на ходу. У нас сейчас уже, на данном этапе, я считаю, несбалансированная система эффективности налоговой службы и эффективности бизнеса. Эффективность бизнеса на порядок отстает от эффективности налоговой службы. Как бы сейчас налоговая служба своей сверхэффективной работой не угробила тот бизнес, что есть. Это тоже один из основных рисков.
То есть 3 проблемы, я считаю: коррупция и административные риски, часто меняющиеся правила игры, и финансовые риски, в частности, налоговые тоже есть. Опять же, я считаю, это дороговизна привлекаемых инвестиционных денег. Если на Западе ставки по кредитам в Европе сейчас 1.5-2 % годовых, в Америке 4-5 % годовых, то в России, если это не государственная секционная программа, то 17-15 % годовых, плюс, всевозможные скрытые платежи, говоря о банковском кредитовании. Есть, конечно, ряд льготных программ. Только сегодня консультировал клиентов, кстати, ваших коллег-медиков, которые хотят в Подмосковье развивать один пилотный проект. Посоветовал им написать письмо от одного высокопоставленного человека на имя губернатора области, для того чтобы заключить договор о государственно-частном партнерстве, чтобы они стали пилотным проектом в Московской области и могли бы получить кредит в Банке МСП, Корпорации МСП, малого и среднего бизнеса, по льготной ставке. Льготная ставка сейчас, я думаю, будет у них примерно 6.5 %, все-таки это не 15 %. Пройдя все бюрократические препоны, можно при государственной поддержке получать кредиты на льготных условиях, если бизнес имеет особое значение, если он связан со здравоохранением, или с обучением, или производит общественно-значимую продукцию, социально-значимый бизнес. Это будет гораздо лучше частного инвестора, который захочет себе контрольный пакет, захочет поставить людей, которые будут контролировать все финансовые потоки. В результате тем, кто придумал этот бизнес и будет его вести, мало что останется. Все-таки, государство, так или иначе, точечно, но таким образом поддерживает значимые для общества инвестиционные проекты, продолжает поддерживать.
Дмитрий Ахтуба:
Насколько реально малому бизнесу участвовать в таких программах и получить кредит под 6-6.5 %?
Павел Гагарин:
Реально, есть такие программы. Я, кстати, часто на семинарах рассказываю, у нас сейчас есть цикл «Финансовая перезагрузка 2019». Там мы подробно рассказываем о различных, в том числе и государственных инвестиционных программах. Есть федеральный фонд развития предпринимательства, есть региональные фонды развития предпринимательства, есть особые экономические зоны, где с местными органами власти можно заключать договора государственно-частного партнерства, в частности, концессионный договор, то есть предоставляют помещение, коммуникации, льготные налоговые режимы или налоговые каникулы, дают гарантии правительства региона на получение банковского кредита. Если получаешь такие гарантии, то уже круто само по себе: раз бизнес получил, значит, он уже имеет определенный карт-бланш – хороший, красивый и инвестиционно-привлекательный. Раз государство дало деньги, значит, он становится привлекательным и для других инвесторов. Конечно, хотелось бы, чтобы таких программ было все больше и больше. Так что реально. В частности, мы помогаем, и люди все стадии проходят.
Можно обратиться в инвестиционный парк Сколково, через них пройти, через их программы. Подобно Сколкову, есть ряд других, есть Территория опережающего развития, есть территории, где можно зарегистрировать предприятие и получить статус общественно значимой организации, ОЗО, так называемой. Эти компании имеют приоритет при сотрудничестве с государственными банками, такими как Корпорация МСП, есть несколько таких банков. У Сбера есть соответствующие программы, у финансовой группы ВТБ есть соответствующие программы по кредитованию малого и среднего бизнеса. Да, конечно, многие бизнесмены до сих пор в силу своей недостаточной просвещенности и грамотности об этом не знают, но такие программы есть, они действуют, и в этот поезд можно еще успеть сесть и получить такое финансирование, но, конечно, заранее зная, как потом возвращать деньги. То есть, если куда-то суешь свою голову, нужно заранее знать, как ее потом оттуда высовывать, потому что любой кредит – это определенная кабала; это залог, это работа на дядю, потому что берешь чужие на время, а отдаешь свои и навсегда – это надо понимать. Многие бизнесмены до сих пор не в состоянии просчитать финансовую модель, а надо бы, чтобы получить такое финансирование. Поэтому, вполне реально.
Дмитрий Ахтуба:
То есть предприниматели, которые сейчас находятся в нулевой точке или думают о том, чтобы открыть бизнес, могут рассчитывать на подобные программы?
Павел Гагарин:
Рассчитывать-таки прямо не могут, потому что стартапов много, а выживает-то среди них не так много. В моей статистике из 200 стартапов один только выживает в итоге. Но, понимаете, как? Представьте, молодые люди с амбициями: хочу «Мерседес», хочу новую квартиру, хочу на все это заработать. А что у меня? А у меня вот такая идея. А если идею начать просчитывать, она окажется финансово несостоятельной, то есть финансовая модель нежизнеспособная. Поэтому очень мало стартапов выживают. Гораздо более реально, если у человека есть уже какая-то финансовая основа, какой-то существующий бизнес, который генерирует минимальную прибыль, или есть первоначальное накопление, и он хочет заняться новым бизнесом. Это тоже стартап, но стартап, имеющий под собой определенную финансовую основу, трамплин, с которого можно идти дальше. Любой банк, любая структура будет более охотно кредитовать, если увидит, что человек сам хочет вложить в бизнес небольшую сумму денег, хотя бы 10 %. Это совершенно по-другому воспринимается. Другой уровень ответственности человека, который хочет организовать бизнес, если вложит туда хотя бы маленькую, но свою денежку. А просто стартапы – конечно, можно пожелать им больших успехов, но, если у человек за душой ноль и кроме идеи ничего нет, то маловероятно.
На сегодня у российского бизнеса 3 проблемы: коррупция и административные риски, часто меняющиеся правила игры, и финансовые риски, в частности, налоговые.
Дмитрий Ахтуба:
Скажите, а куда, в какие отрасли или сферы бизнеса Вы порекомендовали бы сейчас вкладываться нашим потенциальным инвесторам, нашим зрителям?
Павел Гагарин:
Опять же, что хочется получить? Приведу пример. Можно купить объект недвижимости за 100 миллионов рублей, который будет в год приносить порядка 8 миллионов рублей голой прибыли на карман, все остальное будут расходы, налоги и так далее. Просто купил, сдал в аренду. Те же самые 8 миллионов рублей в год можно получить, потратив гораздо меньшие деньги, например, открыв 4 кафе, где продают кофе и пирожки. Каждое такое кафе обойдется примерно в 2.5 миллиона рублей, то есть 10 миллионов, но в год будут те же самые 8 миллионов голой прибыли. Но ситуация такая, что недвижимость – это недвижимость, все-таки, она есть. Хоть она сейчас не дорожает, но в итоге ее можно за те же или примерно те же деньги продать. Она может быть предметом залога, то есть заложил – купил что-то еще, и дальше развиваешь другой бизнес. А пирожковые особо никуда не заложишь, а доходность та же самая; вложения в 10 раз меньше, а доход ровно, в абсолютной цифре получаешь такой же. Просто там 8 % годовых, а здесь 80 % годовых. Но сегодня пирожки покупают, а завтра, например, выход из метро, где находится пирожковая, закрыли на ремонт, и пирожковая сдулась через 3 дня. У меня есть знакомые, у них пирожковая возле Суворовского училища. Когда курсанты ходят мимо – пирожковая процветает, а когда у них каникулы – там никого нет, потому что бабушки из окрестных домов мало покупают.
То есть, что хочешь? Хочешь быстро получить на небольших вложениях – это одна структура бизнеса; если хочешь вложиться в длинную, то это совершенно другая; если хочешь вложиться в производство, то это, вообще, не знаю… В производство, которого нет, и которое рассчитано на то, что возьмем участок земли, купим, потом там что-то построим, потом начнем что-то производить… Но, пока всё произойдет, пройдет 5 лет. За 5 лет жизнь поменяется. Будет эта продукция пользоваться спросом, не будет? Вот, модернизировать существующее производство – наверное, да. Поэтому я бы живому, настоящему инвестору, который хочет куда-то вложить, не рекомендовал бы вкладываться в стартапы, в то, чего нет. Вкладываться надо в то, что есть, и то, что по возможности, желательно, уже приносит прибыль. Тем, кто ведет бизнес, для чего нужны инвестиции? Для того, чтобы расширять производство, или расширять товарный оборот, для того чтобы удовлетворить спрос покупателей, то есть расширять то, что уже есть. Таких бизнесов очень много. Вкладываться в стартапы можно, но они должны составлять небольшую часть инвестиционного портфеля. Если хочет человек вложить 10 миллионов, то, может быть, миллион вложит в стартап, а 9 вложит в то, что уже существует, приносит прибыль, и это надо улучшить и модернизировать каким-то образом. Как-то вот так.
В какие области инвестировать? Да миллион областей есть, и в России очень много прибыльных бизнесов. Но, кстати, тот же Талеб говорит: «Упаси вас Бог вкладывать деньги в ресторан, если только у вас их куры не клюют, и вы хотите видеть, как они тают, подобно мороженому в жаркий день». В ресторан не надо вкладываться. Если бы у меня не было никакого бизнеса, никогда в жизни не стал бы заниматься рестораном. Но рестораном я решил заняться, потому что, во-первых, у меня там есть определенная общественная деятельность, Арт-клуб деловых людей, и я надеюсь, что он будет в ресторане, и за счет него тоже часть выручки. Также, все-таки, есть финансовая подложка, то есть не на пустом месте.
Дмитрий Ахтуба:
А какая концепция ресторана, очень интересно?
Павел Гагарин:
Концепция ресторана? Ресторан называется «Амстердам», голландская кухня.
Дмитрий Ахтуба:
Надеюсь, там не будут продавать что-то запрещенное?
Павел Гагарин:
Нет, естественно, все в рамках закона. Там будет много сортов пива, голландская селедка, различные блюда европейской кухни, русская кухня, естественно, будет. Поскольку он на дизайн-заводе «Флакон», а там очень много людей работает, несколько тысяч человек, и в окрестных офисах, то я думаю, что недостатка в клиентах не будет. В любом случае, я надеюсь, что наш клуб Арт-клуб деловых людей тоже поможет раскрутить ресторан. Но, опять же, это частный случай. Я, например, в ресторанном бизнесе ничего не понимаю. Для того, чтобы вести бизнес, нам придется нанимать специалистов-экспертов.
Дмитрий Ахтуба:
Может, вам взять кого-то в партнеры из уже существующих сетей?
Павел Гагарин:
Наверное, это следующий этап. Кстати, когда мы начали развивать сеть пирожковых, мы начали с того, что купили франшизу одной сети, поработали под ее брендом какое-то время, наработали опыт, потом сказали: «Всё, ребята, спасибо, мы теперь можем сами». Но только тогда, когда стало понятно, что да, оно работает, приносит прибыль, да, есть потенциал для развития. То есть, было 4 пирожковых, можно еще 4 открыть, и все равно емкость рынка не будет исчерпана. Но, опять же, нужно выбирать правильные места. Для меня это, скорее, больше развлечение, чем серьезный бизнес, для меня серьезный бизнес – это транспорт, логистика, консалтинг, обслуживание больших клиентов. В основном, все-таки это.
Дмитрий Ахтуба:
К сожалению, время нашей программы закончилось. Очень много меня лично у меня осталось к Вам вопросов, Павел. Я хочу Вас пригласить на одну из наших следующих программ, потому что, я думаю, и нашим гостям, и нашим зрителям будет очень интересно послушать советы эксперта такого уровня, как Вы.
Спасибо огромное! Я прощаюсь с нашими зрителями. Если у вас остались вопросы, пожалуйста, задавайте нам их в соцсетях, мы обязательно или ответим сами, или зададим вопросы нашим гостям. Всего доброго!
Павел Гагарин:
Спасибо! До свидания!