Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, добрый вечер! Как обычно по понедельникам главная культурная программа Российской Федерации, не постесняюсь уж я этого, «КультБригада» на Mediametrics. Я ехал сегодня и думал, а как мне представить сегодняшнего гостя. Всё, как не скажешь, всё как-то однобоко и неполно. И вспомнил очень хорошую историю. Случилась одна 10 лет назад, я тогда только репатриировался из жарких стран в Российскую Федерацию. И дочь ко мне подходит и говорит: папа, ты знаешь, что Индиана Джонс, он на самом деле русский. Маленькая у меня дочка в тот момент была. Я говорю: как русский, не может быть. Она говорит: пойдём. Подводит меня к телевизору и показывает: вот, смотри, сидит Индиана Джонс и говорит по-русски. Я увидел тогда человека, который сейчас сидит сейчас передо мной, Евгений Додолев. Я его так и представляю, Индиана Джонс русской журналистики.
Евгений Додолев:
Спасибо, Слава.
Вячеслав Коновалов:
Женя, скажи, пожалуйста, ты принёс с собой плётку, пистолет и шляпу?
Евгений Додолев:
Они у меня ментальные, всегда при мне, весь набор всегда при мне.
Вячеслав Коновалов:
Вот, друзья, мы не договаривались, но это именно тот ответ, который я хотел получить. Потому что Евгений Додолев - человек известный, наверное, очень многим, как журналист, как медиа менеджер, как гуру вообще всего, что связано с телевидением.
Евгений Додолев:
Говори, говори, не останавливайся.
Вячеслав Коновалов:
Как гуру всего, что связано с телевидением. Вообще, человек потрясающий, широких талантов, но, к моему удивлению, когда я готовился к этой программе, я звонил некоторым людям и спрашивал: а как вы думаете, что можно было бы умного спросить у Додолева у самого. Мне говорят: то, се, пятое, десятое. Да нет, говорю, а может быть, что-нибудь такое, чего мы не знаем. Например, о литературе. Все говорят: как о литературе. Мы слышали, книга о роке была. Я говорю: ребята, за последние несколько вечеров я изучаю наследие творческое Евгения Додолева и обнаружил, что у него вышло, на секундочку, 29 книг, 29 книг тиражом более, чем миллион. Вот здесь вы помните, если вы смотрите программу «КультБригада», на этом месте сидело, может быть, уже 20, а то и 30 писателей. Вот если совокупно собрать, сколько они все издали, они не издали столько, сколько Евгений Додолев. И мы сегодня будем говорить о литературе, как это ни забавно. Евгений, сразу первый вопрос, вот скажи мне...
Евгений Додолев:
Я всё-таки прежде, чем прозвучит первый вопрос, хотел бы сделать ремарку, что количество наименований книг, конечно, абсолютно никоим образом не является показателем вообще ничего. Мы знаем, что аббат Прево написал одну «Манон Леско». Вообще, есть много великих книг, которые были созданы человеком в порыве чего-то. Отто Вайнингер написал свой труд и вошёл в историю. Поэтому это скорее минус для меня, вот эта номенклатура в 29 книг, я сам не знал, что их так много. Здесь гордиться нечем. Всё, я слушаю вопрос.
Вячеслав Коновалов:
Вопрос, на самом деле, простой. Я не хочу, чтобы это было интервью, потому что интервью, это какая-то такая игра в кидание мяча. Мне хотелось бы, чтобы это получилась беседа и беседа литературная. И литературная беседа должна начинаться, традиционно писателям я задаю один вопрос. С какого момента, в какой момент ты вдруг почувствовал, что тебе нужно сесть и записывать то, что происходит вокруг. То есть ты целенаправленно, не для журналистской деятельности, не для телевидения, не для кино, а именно как писатель себя ощутил, что надо взять ручку и писать труд. Вот как это произошло, в какой момент действия?
Евгений Додолев:
Это очень просто, я 31 декабря 2008г. уволился с позиции издательского директора ИДР, издательского дома Родионова, где я рулил всякими разными журналами, изданиями. И решил, что до весны можно отдохнуть, потому что очень напряжённый график был. Потом пришла весна, я подумал, майские праздники, кто вообще устраивается в майские праздники. Потом лето, я думаю, но лето - это вообще. И так это продолжалось достаточно долго. И практически я четыре года сидел без работы, без такой привычной для меня, ежедневной рутины. Офис, не офис, не суть важно, без чёткого какого-то графика. Всё-таки деятельный отчасти человек я, и поэтому за эти четыре года я очень много написал не книг, а материала, то есть каких-то наблюдений, записок.
Вячеслав Коновалов:
Ты говоришь 2001г.
Евгений Додолев:
С 2008-го по 2012-й. Основная масса этих книг, сырьё было написано в эти четыре года, а потом мне просто надо было как-то это сырьё как-то оформлять, упаковывать в какой-то концепт более-менее. Это конечно журналистские книги, когда меня называют писателем, конечно, это вызывает...
Вячеслав Коновалов:
Нон-фикшн, ты писатель нон-фикшн.
Евгений Додолев:
Да, правда здесь такая профанация произошла, конечно. Нобелевская премия после того, как премию по литературе вручили Алексиевич.
Вячеслав Коновалов:
А потом на следующий год и Бобу Дилану.
Евгений Додолев:
Да, я успокоился, думаю, да, я писатель, раз уже у нас Боб Дилан поэт, то я писатель, я не сравниваю по масштабам, конечно, себя с бардом. Но это конечно не книги. Вот у меня папа был писатель, у него было образное мышление, он видел образы. Это просто у меня журналистские книги, это публицистика, это мемуаристика, мемуаразмы, как я это называю. И всё такое.
Вячеслав Коновалов:
Ты сказал, 2008г., на самом деле, ты слукавил. Я теперь, будучи специалистом по творчеству Евгения Додолева.
Евгений Додолев:
Нет, издавался и раньше, книжки у меня были, выходили.
Вячеслав Коновалов:
Но я могу сказать, дорогие друзья, что Евгений Додолев поскромничал. На самом деле, он обозначил 2008-й год, как годом начала своего творчества.
Евгений Додолев:
Начало бурного.
Вячеслав Коновалов:
Бурного творчества, но тем не менее, первая книга у него вышла в 1989-м, на минуточку, году. Не смотрите на то, что перед нами такой молодой относительно человек, седины у него меньше, чем у меня, вообще нет. Тем не менее...
Евгений Додолев:
Пенсионер.
Вячеслав Коновалов:
Ты по старому стилю или по-новому?
Евгений Додолев:
Я пенсионер просто вообще.
Вячеслав Коновалов:
По жизни.
Евгений Додолев:
В принципе, да, по законодательству.
Вячеслав Коновалов:
Вот она где махровщина, как говорил известный персонаж. В 89-м году вышла первая книга, она называлась «Процессы. Гласность и мафия, противостояние». Скажи, пожалуйста, давай начнём, раз ты начинаешь скромничать, с этой книги. Не только с этой книги. Там такая целая серия, я посмотрел, что первые три книги, которые тобой выпущены, это «Процессы», вторая «Пирамида 1» и третья «Мафия времён беззакония». Они вышли в 89-м, 90-м и 92-м году, практически друг за другом. Они все посвящены одной теме - теме мафиозности, коррупции, продажности и так далее. С чем это связано, почему тебя именно эта тема так торкнула, что аж три книги, три.
Евгений Додолев:
У меня были иллюзии, что партийная коррупция, это то, что мешает развитию страны. Что если как-то победить вот это явление, то заживём мы прекрасно и счастливо, как в Америке. Так я примерно думал для себя. И прямо реально я был такой Мальчиш Кибальчиш. Такой пионер прямо с деревянным мечом публицистики.
Вячеслав Коновалов:
Тимур и его команда.
Евгений Додолев:
Просто рубил красного дракона, как есть и гениальное определение у Пелевина про интеллигентов и интеллектуалов.
Вячеслав Коновалов:
Ну-ка, расскажи.
Евгений Додолев:
Наверное, в курсе все, Пелевина все читали.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, если вы Пелевина не читали, сейчас Евгений просветит нас.
Евгений Додолев:
Очень своими словами, кто такие интеллектуалы и что такое интеллигенция. Что интеллигенция - это страта людей, которые жили под красным драконом коммунистическим и вынуждены были для того, чтобы креативить, создавать творческий продукт, ежедневно целовать его в жопу, этого красного дракона. И вот они красного дракона отравили помадой, доставленой из ЦРУ и попали под власть зелёной жабы. То есть под которой мы сейчас живём. Зелёной жабе надо просто, чтобы нон-стоп, 24 часа в сутки ей делали минет, при этом обязательно, чтобы уголками губ делающий улыбался. Для этого достаточно только трёх по 8-часовой схеме. И вот интеллектуалы, это вот эти трое, которые пристроились к зелёной жабе. И вся интеллигенция осталась за бортом.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, вот так разговор о литературе начинается с хулиганства практически, практически с хулиганства.
Евгений Додолев:
Пелевин гениальный, я считаю, недооценённый.
Вячеслав Коновалов:
Ну какой недооценённой.
Евгений Додолев:
Ну, его все-таки, что нет, это не писатель, это всё-таки не Толстой, не Достоевский. У него очень много...
Вячеслав Коновалов:
То, что он не Толстой, не Достоевский, я в общем-то согласен.
Евгений Додолев:
Он Пелевин, он совершенно уникальный человек, который может предвидеть очень многое и который вот эти обрисовывает схемы и модели, которые мы все как-то ощущаем, понимаем, что они существуют. Но он артикулирует и преподносит, я считаю, гениально просто, не побоюсь этого слова.
Вячеслав Коновалов:
Прекрасно, видите, какой гимн Пелевину, надо Пелевина звать еще сюда. В любом случае, возвращаясь к твоему творчеству, вот эти первые твои три книги, они были все о борьбе с красным драконом. Ты был такой интеллигент, который хотел...
Евгений Додолев:
Я думал, что стоит обрушить вот эту систему, административную машину, как это называлось, систему АКС, и всё будет нормально, у нас великая страна, всё у нас есть, только свободы не хватает.
Вячеслав Коновалов:
Забегая вперёд тогда, ты говоришь, я думал, в прошедшем, законченном. Теперь ты уже так не думаешь.
Евгений Додолев:
Нет, я понимаю, что мы были очень наивными, многие из журналистов, из людей, которых использовали в тёмную кукловоды, мы не понимали, к чему это приведёт, каков будет ход вещей. Конечно, демонтировать вот эту советскую машину надо было, в этом у меня сомнения нет. Но то, что были разрушены связи между регионами, то, что была разрушена экономика, то , что случилось с наукой, с отечественной медициной, с отечественной космонавтикой, это конечно трагедия. Огромная.
Вячеслав Коновалов:
Ты сказал, что вас в то время, тебя и группу энтузиастов, в том числе, журналистов и писателей, кукловоды сподвигли к этому. То есть ты ощущаешь себя марионеткой сейчас в то время?
Евгений Додолев:
Абсолютно, да. Я искренне считал, что я рискую жизнью. Кстати, всякое случалось.
Вячеслав Коновалов:
Да, я видел твои фотографии с автоматом.
Евгений Додолев:
Я думал, что это просто такая борьба не на жизнь, а насмерть. Я, помню, участвовал в каком-то творческом вечере с Юлианом Семеновым и Гаврилой Поповым. И Гавриил Харитонович что-то там рассказывал. Я сидел и думал: блин, вот если бы такие люди пришли к власти. Потом пришёл, стал мэром Гавриил Харитонович Попов, привёл крепкого хозяйственника, Юрия Михайловича Лужкова, и мы все знаем, что из этого получилось. То есть, конечно, я был очень-очень наивным. Не хочется просто слово «глупый» употреблять, поэтому я для отмазки использую эпитет «наивный».
Вячеслав Коновалов:
Когда твоя наивность закончилась, если абстрагироваться.
Евгений Додолев:
Это не произошло одномоментно. Какое-то прозрение наступало поэтапно. Но прямо достаточно быстро, уже с 91-го года.
Вячеслав Коновалов:
Началось разочарование.
Евгений Додолев:
Тогда я увидел, что происходит с людьми науки, что происходит с интеллигенцией. Когда я увидел, что четырнадцатилетние девочки вынуждены идти на панель просто для того, чтобы есть, чтобы они ели и чтобы их семья имела возможность что-то есть. В общем, я понимал, что это неправильно.
Вячеслав Коновалов:
У тебя не было такого ощущения, многие говорят, что в то время было ощущение, что этот переходный период, он должен закончиться, нам сейчас тяжело, мы впряглись, взялись и так далее. И всё столкнём, колесо всегда тяжело движется первые шаги, а потом всё пойдёт и пойдёт. У тебя не было такого? Получается, что ты говоришь с точностью наоборот. Ты понял, что ничего, всё, кирдык, конец.
Евгений Додолев:
Нет, я понимал, что что-то неправильно, и такой был проект, который я делал, назывался «Моя газета», главным редактором там был Андраник Мигранян, это была такая попытка занять нишу независимой газеты, как она перестала выходить в какой-то период. Я попытался как-то что-то сделать, я это сделал с так называемым международным фондом реформ, который возглавлял академик Шаталин. Там были и Абалкин, очень много академиков экономистов. Я с ними когда общался, они мне просто открыто говорили, они готовы были публиковать свои заявления, что Анатолий Борисович Чубайс - преступник. Я говорю: знаете, всё-таки преступником может назвать только суд, это презумпция невиновности, она существует в глобальном масштабе.
Вячеслав Коновалов:
Римское право.
Евгений Додолев:
Они говорили: здесь нечего доказывать, он просто совершает преступление, говорили мне академики. Я вот так как-то был в замешательстве, не будучи ни насколько экономистом, не имея никакого багажа.
Вячеслав Коновалов:
Тем не менее у тебя математического бэкграунда хватало для того, чтобы понять.
Евгений Додолев:
В осмыслении экономики нет, конечно. Сейчас я понимаю, что надо было всё-таки, наверное, вот этих алармистов как-то послушать и, может быть, давать им слово, чтобы они это высказывали не в кулуарах на набережной в международном фонде о вот этих реформах, а высказывались на страницах газеты.
Вячеслав Коновалов:
Основным сегодняшним драйвом все равно является список твоих книг, я когда слушаю тебя, всё равно на этот позвоночник из этих 29 позвонков посматриваю. И как раз получается по времени, что в этот момент разочарования такого внутреннего ты пишешь книгу «Их Кремль». То есть ты уже вот это своё внутреннее разочарование выливаешь в следующую книгу, которую в соавторстве с Андреем Ванденко ты пишешь.
Евгений Додолев:
Я считаю, что, на самом деле это в большей степени конечно книга Андрея самого способного из людей, которые в жанре интервью работают у нас в стране. Это не книга как таковая. Там есть какая-то вводная, какой-то псевдо-концепт и это набор самых разных интервью.
Вячеслав Коновалов:
Да там Жириновский, Алкснис.
Евгений Додолев:
Да и лучшее интервью. Здесь не то, что я как-то ложно скромничаю, что на какие-то нарывают комплименты, просто, абсолютно, как редактор понимаю, что лучшие вещи - это вещь Ван Дейка. Мы в пропорциях по знакам представлены там одинаково, допустим, но конечно, те интервью, которое он тогда записался с этими людьми, которых сейчас уже некоторых нет, а те, кто есть, не готова говорить это очень интересно, поэтому мне жалко, что у меня даже не осталось этой книги.
Вячеслав Коновалов:
Можно назвать это словом «документ».
Евгений Додолев:
Документ, да, потому что были запротоколированы на определённое настроения, определённые тезисы, которые озвучивают персонажей вот этого сборника, так скажем, это не книга всё-таки, это сборник.
Вячеслав Коновалов:
Как ты думаешь, тогдашний уровень доверия при подготовке этой книге, когда вот эти были беседы правильнее, наверное, сказать, с такими людьми, как я сказал, Алкснис, Жириновский и так далее. Возможен ли сейчас такой уровень доверия, если ты будешь встречаться, предположим с людьми такого же калибра, или это было другое время.
Евгений Додолев:
Не было доверия, Более того, сейчас не без стыда вспоминаю, что когда я читал блестящую беседу с Генералом Макашовым, который говорил, что у нас назначают людей из вашингтонского обкома, я ржал над этим. Какой смешной, вообще, прикольный он, просто мне казалось, что вот это классно, это такой стёб. Когда он обрушивался на гомосексуалистов. Я думал, ну блин, ну куда, уже не шестидесятые годы и даже не семидесятые, зачем это. Сейчас я понимаю, что он, может быть, как военный человек не мог про окна Овертона сказать. Но сейчас мы видим, я буквально в субботу беседовал с известным нашим народным артистом Российской Федерации Серебряковым, который очень радует за свободу. Я говорю: вот ваших два приёмных сына, допустим, в Канаде они же могут сочетаться друг с другом браком. Вас это не смущает? Он говорит: нет, меня это абсолютно не смущает. Меня такие вещи смущают, я честно вам могу сказать, когда речь идёт, то есть каждый человек волен делать что угодно в своих спальнях. Но, мне кажется, существуют какие-то традиции и правила, которых надо придерживаться, мне кажется. Я против однополых браков, допустим.
Вячеслав Коновалов:
Всегда был или только последнее время к тебе эта идея вернулась, пришла в голову.
Евгений Додолев:
Нет, «Моя газета» была первой, где у нас был автор такой, Слава Могутин, когда он пытался в ЗАГС подать со своим американским возлюбленным заявление, мы всячески это поддерживали. Потому что я тоже видел в этом какой-то кураж, то есть это какое-то стебалово было. Ну, прикольно, ну смешно, Могутин выходит замуж или женится, наш Слава, которого мы знали. То есть я совершенно не понимал, что это достаточно серьёзное всё дело. Поэтому когда у меня много лет спустя, уже несколько лет назад было интервью с главным редактором одного мужского журнала, я на него наезжал, потому что он публиковал фото снайперш Красной армии, воевавших в войну с заголовком «Самые эффективные убийцы в истории». Потому что там каждая из них застрелила больше сотни эсэсовцев.
Вячеслав Коновалов:
Я бы тоже наезжал.
Евгений Додолев:
Но я понимал, что он смотрит на меня так же, как я смотрел, типа это же стебалово, это убийцы. Понятно, что девчонки не убийцы, но так красиво это сказано, что убийцы. И здесь я понял, что я постарел, что я пенсионер, что я, не знаю, меня это возмущает, потому что, во-первых, солдат не может быть убийцей. Если это солдат, который выполняет приказ, если это снайпер, ему сказано убивать, то убийцей его никак нельзя. Если он убьёт мирного жителя или пленного, понятно, какие-то банальные вещи озвучиваю. Не знаю, с возрастом мы меняемся, это прекрасно, хорошо, что мы как-то развиваемся или деградируем, не знаю.
Вячеслав Коновалов:
Наверное, всё-таки развиваемся, потому что те вопросы, которые тебе близки, в принципе, я то же самое, через это всё прошёл. Возраст чуть-чуть.
Евгений Додолев:
Значительно моложе всё-таки.
Вячеслав Коновалов:
Ну относительно всё равно. Я тоже помню перестройку, помню отношение, и отношение стебалова было. Скажи, пожалуйста, возвращаясь к твоей разочарованности в политике, у тебя в 92-м году тоже выходит книга, которая называется «Три слоя помады», в которой вообще политики нет, по большому счёту. Ты рассматриваешь там дихотомию двумя самыми известными, самыми красивыми женщинами, может быть, 20-го века. Это Мерлин Монро, с одной стороны, с другой Эвиты Перон. Скажи, как это сочеталось? С одной стороны, ты пишешь книгу о кремлёвских людях, которые берутся за кресло, и ты с ними находишься достаточно большое количество времени, не только тет-а-тет, но ты ещё пишешь о них, то есть ты погрузился. И тут такой бурлеск в сторону красивых женщин.
Евгений Додолев:
Это в значительной степени было под влиянием коллеги, Марины Леско, с которой в тот период сотрудничали. И она мне подсказала этот концепт, мы очень много рассуждали на тему существования, прошу прощения за грубость, может быть, женская аудитория обидится определению, баб с яйцами». Это началось с Мадонны, что Мадонна - это Мерлин Монро сегодня, тоже такая блондинка, с декольте хватает тебя за причинное место, строит на сексапиле. Хотя очевидно, что та была женственная, а эта такой мужик.
Вячеслав Коновалов:
Крепкий.
Евгений Додолев:
Такой боевой. И вот это сама идея баб с яйцами, выяснилось, что они всегда в истории были, что там и воительницы были, и Эвита Перон - это была такая баба с яйцами. Просто сейчас наступило время, когда вот эти гендерные границы размываются, что мужчины становятся, причём последний Оскар прославился тем, что пришёл актёр в платье шикарное такое платье. То есть мужчины дрейфуют в сторону женских представлений о прекрасном, в том числе, и в моде, и в образе мыслей. А женщины в свою очередь становится более жёсткими. Что вот это смывание происходит вот этих гендерных различий. Тогда об этом, мне кажется, не писали. Интернета не было, может быть, кто-нибудь где-нибудь и писал, но мне казалось, что я сделал какое-то открытие, какой-то прорыв, что это так необычно. Мы упоминали каких-то запрещённых в ту пору в этом издании наших политиков таких, как чеченский такой был политик, Сажа Умалатова, блондинка в законе такая.
Вячеслав Коновалов:
Да, я помню её лицо.
Евгений Додолев:
Которая выступала против Ельцина.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, если говорить, извините, дорогие друзья, это не я, это всё классик сказал, о бабах с яйцами. Сейчас у нас на горизонте, если смотреть искусство, политику, вот все слои общества, которые более-менее известны. Есть у нас бабы с яйцами?
Евгений Додолев:
Нет, это тенденция, она как на то она и тенденция.
Вячеслав Коновалов:
Назови сейчас баб с яйцами.
Евгений Додолев:
Да любую женщину из телевизора если мы берём, то конечно это баба с яйцами. Кандидат в президенты, Ксения Анатольевна Собчак, это абсолютно баба с яйцами, и по хабитусу, и вообще по всем манерам, и по построению своей карьеры. Раньше женщины, у которых было за 3 года 10 романов, она считалась, мягко сказать...
Вячеслав Коновалов:
Лёгкое поведение.
Евгений Додолев:
Распутной. А сейчас это женщина тяжёлого поведения, которая меняет все и ломает сложившиеся стереотипы. Это она выбирает мужчин. Выходит обложка, где она с Яшиным на обложке, все мои либеральные друзья бегают, говорят: вот Ксюша выходит замуж, Яшин. Ещё не распродан этот тираж, она замужем за Виторганом. Вот это финт. Шикарно.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, если баба с яйцами, грубо выражаясь, извините меня, дорогие друзья, если баба с яйцами делает осознанный выбор, то, наверное, она делает выбор всё-таки, как ты предыдущее предложение сказал, в сторону женоподобных мужчин. Имеем ли мы действительно здесь это?
Евгений Додолев:
Почему, не факт.
Вячеслав Коновалов:
Не факт?
Евгений Додолев:
Абсолютно не факт. Нет, она не делает выбора вообще в сторону мужчин. Она делает выбор в сторону карьеры построения, в сторону обретения свободы, как это называют феминистки. То есть в сторону вообще слома существующих традиций и моделей. Вот Маша Гессен, известный журналист американский и отчасти, может быть, российский, она вообще говорит, что институт семьи вообще не нужен, что это вообще-то пережиток, что это унизительно, оскорбительно, что существуют мамы и папы. Должны существовать родители. Вот британская королевская пара только недавно сказали, что у них будет gender fluid, ребёнок, который сам выберет.
Вячеслав Коновалов:
Свой пол.
Евгений Додолев:
Свой пол. Не баба с яйцами, хотя была депутатом, Кожевникова, Мария Кожевникова, у неё был такой персонаж в сериале «Универ», который всё время говорил «пипец». Вот у меня другого слова нет, я просто словами Маши Кожевниковой, это пипец просто. Потому что вот это совершенно чудовищная триада, которую придумали эти кровожадные французы, свобода, равенство и братство, она вбивается в голову. Какое может быть равенство между мужчинами и женщинами. Не может быть равенства. Мы не можем, Слава, рожать.
Вячеслав Коновалов:
Да ладно.
Евгений Додолев:
Ну вот не можем.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, биологическое открытие сделано на литературной программе, рожать мы с Додолевым вам не будем.
Евгений Додолев:
Поэтому не может быть никакого равенства, не может быть никакой свободы, и братства тоже никакого не может быть, но это вообще тема для отдельной передачи.
Вячеслав Коновалов:
Скажи мне, пожалуйста, чтобы закончить это. У меня такой вопрос возник, пока ты говорил про английскую семью и так далее. Нет ли у тебя такого ощущения, что это, возвращаясь к кукловодам, что это каким-то образом привносится в общество определёнными силами. Что это не само по себе такое движение, давайте мы...
Евгений Додолев:
Это абсолютно очевидно.
Вячеслав Коновалов:
Очевидно. А где центр этого зла?
Евгений Додолев:
Очевидно, потому что нет запроса социального на это. Потому что то, что принято называть, то, что наша богема и властьимущие называют быдлом, то, что я называю народом, вот этот народ, он везде. Он это не очень принимает, ему вот это через медийное пространство объясняют, что так нужно, смотрите, Наоми Уоттс одевает своего сына в женские платья, смотрите, какая прекрасная девочка. Вообще в этом нет ничего страшного. В некоторых графствах той же Канады в школах вводится правило, что по чётным дням, я не помню, или по нечётным, все учащиеся ходят в мальчиковой одежде, а по другим дням все в женском. Мальчики ходят в женском платье, на другой день зато девочки ходят в мужском. Я не понимаю, зачем это делать. Я вот не хочу быть девочкой как-то и не хочу, чтобы мой внук был девочкой совершенно.
Вячеслав Коновалов:
Слава богу, сын уже не будет девочкой.
Евгений Додолев:
Да, сын, слава богу, уже породил внука. Я не понимаю, зачем. Я, на самом деле, считаю, что я офигенно толерантный, ради бога, пусть все занимаются чем угодно, но существуют... Ведь совершенно я такой пример приведу, понятно, что, хоть и существует поговорка, что принцессы не какают. Понятно, что все какают и писают. И никто не будет говорить: нет, не срать, запретить с завтрашнего дня срать, это гадко. Просто никто не делает это на людях. Я же здесь не могу сказать: Слава, что-то мне приспичило, погоди, ты пока говори. Так не принято просто. Хотя ничего постыдного в том, что у нас есть мочевой пузырь, кишечник и мы их опорожняем, ничего бы постыдного нет. То же самое со всеми форматами, скажем, я не называю их перверсиями. Это нормально, что это существует как угодно. Но просто не надо выносить это на публику. Кстати, если на то пошло, в Европе я видел писсуары, которые стоят прямо на улицах.
Вячеслав Коновалов:
Да ты можешь эти делать дела...
Евгений Додолев:
Я сказал и понял, что я опять же ретроград.
Вячеслав Коновалов:
Вот пенсионер. Вот смотри, возвращаясь к твоему творчеству. У тебя есть перерыв 8 лет, когда ты ничего не выпустил, ни одной книги. В 93-м у тебя выходит, кстати, интересный вопрос буквально сейчас, а потом мы об этом перерыве немножко поговорим. У тебя вышла книга очень интересная, «Вещий и генерал или исповедь Калугина». Скажи мне, пожалуйста, чем тебя так заинтересовала эта фигура? Потому что фигура эта не то, чтобы неоднозначная, я бы сказал, одиозная. То есть это предатель. И ты выпускаешь о предателе книгу, да ещё называешь её «Вещий генерал». В чем же он вещун такой оказался?
Евгений Додолев:
У него, во-первых, не было статуса предателя.
Вячеслав Коновалов:
На тот момент.
Евгений Додолев:
Да. Во-вторых, Олег Данилович Калугин, это отчасти, в медийном смысле это моя креатура, я его впервые вывел на большой экран.
Вячеслав Коновалов:
Я надеюсь, не ты его вывел на американскую разведку.
Евгений Додолев:
Нет, не я его вербовал, вообще, ничего про это не знаю. Но был такой совершенно пелевинский персонаж по фамилии Наседкин, который жил в номере Горбачёва в гостинице «Россия». У него не было паспорта, он какой-то бомж был, он не имел писать и читать, но он знал всех. И вот он меня, как взглядовца познакомил с кучей людей, сказал: есть генерал КГБ, который такой правильный, который всё может рассказать про Лубянку, про вот это. Я говорю: давайте, давайте.
Вячеслав Коновалов:
Открытый такой, честный.
Евгений Додолев:
Я говорю: давай сюда его. И мы поехали? я сделал этот сюжет, сюжет вышел, на него ссылались все западные голоса. И я бывал дома у Олега Даниловича, с его женой был знаком, помню его коллекцию пластинок и коллекцию вин. Он совершенно меня очаровал, он мне открыл глаза на многие вещи, почему был создан рок клуб, он же курировал создание ленинградского рок клуба. Он говорит: ну что за ними по этим кочегаркам, подворотням за всеми бегать, сколько надо агентов, чтобы внедрить в каждую группу. А здесь мы им дали помещение, приходите.
Вячеслав Коновалов:
Микрофончики повесили.
Евгений Додолев:
Да, и всё, и они там сами приходят, сами всё рассказывают, все в одном месте, очень удобно, он очень гордится созданием ленинградского рок клуба и тем, что вообще он крышевал.
Вячеслав Коновалов:
Сейчас наверное ленинградский рок клуб не хочет вспоминать то, что основателем и отцом вдохновителем был предатель.
Евгений Додолев:
Из песни слова не выкинешь, более того, я сейчас наблюдаю некоторые медийные структуры, которые, мне кажется, созданы по этому же принципу, чтобы собирать в одном месте и наблюдать за этими людьми через одно увеличительное стекло, а не расставлять 150 по разным городам.
Вячеслав Коновалов:
Хорошо, если наша разведка сделала, а то, может быть, такие места не только нашими создаются.
Евгений Додолев:
Вот очень интересный момент, о котором меня просветил Олег Данилович Калугин. Когда я говорил, советская разведка, советская контрразведка, он сказал, что нет никакой советской, никакой американской, никакой британской, никакой французской, никакой китайской разведки. Из национальных есть только Моссад, где действительно это достаточно монолитно. Остальные все, это просто разведчики. Он сказал, что любому классному специалисту из MI5 он, Калугин ближе, чем члены королевской семьи или какой-нибудь британский журналист, потому что они понимают устройство мира. Это надгосударственная такая элита разведчиков. Они руководят миром и они делают всё.
Вячеслав Коновалов:
Не они ли наряжают мальчиков в детские платья?
Евгений Додолев:
Не исключено, может быть, это разработка MI5 или какой-нибудь польской разведки. Нет, он утверждал абсолютно, что разведчики, они всегда сотрудничают, во-первых, друг с другом, в отличие от военных, которые конфликтуют, это их работа. Во-первых, там полно двойных, тройных агентов. Он очень интересно вот это всё рассказывал. Он говорил, что ему ближе тоже, условно говоря, какой-нибудь ЦРУ-шник, чем какой-нибудь генерал .
Вячеслав Коновалов:
Он тебя подводил к идее, которая потом в его жизни случилась, ему ЦРУ-шники стали совсем близки. Уж ближе некуда.
Евгений Додолев:
Вот не знаю, я, честно говоря, когда вот это всё всплыло, потому что какая-то странная вещь. Мне Юлиан Семёнович Семёнов говорил, что Александр Николаевич Яковлев был вместе завербован с Калугиным в своё время, и что об этом знает якобы Крючков, председатель КГБ. Мне казалось это какой-то дикостью. Человек, второе лицо в государстве, курирует всю медийку, чекисты знают, что он завербован. Я это немножко не понимал.
Вячеслав Коновалов:
Сейчас понимаешь?
Евгений Додолев:
Тоже как-то не вполне. Я не понимаю, что мешало донести это до того, кому надо. Уже существовал как-то институт сливов вот этих. То есть я, честно говоря, очень-очень озадачен. Когда я слышу, как Дмитрий Гордон, известнейший украинский журналист говорит, что половина высшего руководства в Киеве являются креатурой ФСБ, я вот это вспоминаю, думаю, может быть.
Вячеслав Коновалов:
Может, оно так и есть.
Евгений Додолев:
Может, да, нет дыма без огня. Всё сложнее гораздо, чем мы себе представляем.
Вячеслав Коновалов:
Это очень интересная тема. Тем не менее, возвращаюсь. После этой книги, «Вещий генерал» ты пропадаешь с литературного, будем так говорить, горизонта аж восемь лет. Это связано, наверное по времени как раз совпадает с твоим перемещением в Соединенные Штаты Америки. И как раз, возвращаясь назад, в 11-м году ты выпускаешь книгу, которая называется «Биты перестройки». «Битлы перестройки» - это книга о твоём, наверное, самом любимом периоде твоей жизни, Взгляд. Почему я говорю, что любимом, потому что, начиная с этого момента, ты выпустил ещё два раза книги о Взгляде. Одна называлась из них, если я не ошибаюсь, «The Взгляд».
Евгений Додолев:
Да, и «Мушкетеры перестройки», это книги о Листьеве, то есть, фактически, тоже взгляде, фактически пять книг.
Вячеслав Коновалов:
Пять книг ты выпускаешь об этом периоде. Не отпускает тебя?
Евгений Додолев:
Дело в том, что я очень хорошо помню своего отца, который в 17 лет ушёл добровольцем на фронт, поэтому меня, кстати, бесит, когда я слышу термины «победобесие», или про этих миллиард изнасилованных немок, или про советских оккупантов. Потому что овца я просто слышал, как это было, и он очень много про войну рассказывал. Так вот, он в 17 лет ушёл на фронт в 44-м, и вот эти два фронтовых года, они в его биографии значили больше, чем вся его жизнь.
Вячеслав Коновалов:
Вся остальная жизнь.
Евгений Додолев:
Он только этим жил. Он писал книги о фронте, то есть там день, он за год шёл. И для меня по драйву, по вот этому накалу вот эти взглядовские пару лет то же самое. То есть, может быть, кощунственно, я не связываю с фронтовыми, для меня лично по насыщенности. Я очень это помню, я помню свои эмоции, я помню, мне действительно казалось, что я революционер, мне действительно казалось, что мы сейчас совершаем революцию, что меня могут убить, посадить в психушку, арестовать, реально вот этот риск, адреналин. Это забыть нельзя, это как лидер Aerosmith говорит, что он слез с героина, но тот, кто пробовал, забыть это не может никогда, это лучшее, что в его жизни было. То есть.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, боже упаси, мы сейчас здесь не пропаганду наркотиков, ни в коем случае.
Евгений Додолев:
Это цитата, это даже не пропаганда рок-музыки. Для меня по насыщенности и по значимости каждый этот эфир, каждый прожитый тогда день, каждая встреча, они значат больше, чем годы, проведённые после этого. Поэтому я этим живу, я ностальгирую, я помню это, вспоминаю и переживаю.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, я когда ехал, думал как раз про эти три книги. Примерно раз в 7-8 лет возвращаешься к этой теме. Следующую книгу опубликуешь. Последняя вышла в 17-м году. Возвращаясь в те насыщенные два года с твоим сейчасешним багажом опыта, ты что-то по-другому стал бы делать?
Евгений Додолев:
Всё. Я все стал бы делать по-другому, конечно. Я всё стал бы делать.
Вячеслав Коновалов:
Какой был бы Додолев в то время с опытом сейчасешним?
Евгений Додолев:
У меня, на самом деле, тогда какие-то бывали проблески чего-то. Потому что не дали, буквально случайно совершенно на днях мой знакомый нашёл выпуск программы Взгляд, кинул мне ссылку на YouTube, где был интервью с Ниной Андреевой. Нина Андреева - это такой был идеолог контрреволюции, контрперестройки. Мы с Константином Львовичем Эрнстом сделали тогда сюжет, он в качестве режиссёра, для Взгляда. Я помню, что у меня такое же отношение было ко всем её тезисам о том, что это разрушает экономику, это всё, как у Макашова, я думал, что такое стебалово. Но когда начальство телевизионное в лице Анатолия Григорьевича Лысенко и прочих сказало, что мы не будем выдавать это в эфир, хотя это был офигенный эксклюзив, она никому не давала, она ни одного интервью, она выступила с этой полосой в «Советской России», программной полосой правых и не давала никому интервью. То есть это была очень хитрая операция, мы выдали себя за сотрудников русской службы Би-би-си, отдельная просто детективные история, поездка в Ленинград была. И я тогда понял, что они, взрослые дядьки такие, которые реально кукловоды, они понимают, что, как минимум, половина населения Советского Союза, выслушав её, подумают: блин, а ведь в этом что-то есть, в чем-то она права.
Вячеслав Коновалов:
А то кто-то скажет, что и во многом.
Евгений Додолев:
И я огрёб тогда и от правых, и от левых после этого сюжета. Потому что центристов у нас, как не было тогда, так и нет сейчас, и тогда их не было. И от красных, и от белых я тогда огреб по полной.
Вячеслав Коновалов:
Скажи, пожалуйста, к персонам возвращаясь. У тебя много книг, написанных, не много, но в твоём случае действительно много, о разных персонах. Там есть Градский, там есть Лимонов, Лимонов аж две книги у тебя. То есть ты дважды, дуплетом выстрелил с разницей в несколько лет про Лимонова писал. Это очень хорошие книги, на самом деле. Дорогие друзья, я настоятельно рекомендую посмотреть.
Евгений Додолев:
Про Градского тоже будет вторая, надеюсь, ему 70 лет в ноябре, ему 3 ноября 70 лет.
Вячеслав Коновалов:
Потрясающе.
Евгений Додолев:
Хочу сделать успеть.
Вячеслав Коновалов:
Есть очень много интересных книг и очень интересных персон, с которыми ты разговаривал. Но вот меня интересует твоё мнение именного в связи с литературой, потому что этот персонаж упоминается практически, если уж не в каждой твоей книге, то через одну. И он до сих пор очень активен в поле медийном. Мы говорим о Макаревиче. Вот Макаревич, ему посвящена книга, ему посвящена книга не «Машина времени», а «Времени машины». Он встречается очень часто, наверное, самое упоминаемые имя у тебя здесь есть.
Евгений Додолев:
Я понял вопрос, я просто хочу сказать, буквально на прошлой неделе издательство издало книжку, которая выйдет к пятидесятилетию «Машины времени», в апреле месяце выйдет книга «Машина времени», юбилейное издание, где как раз Андрей Вадимович на обложке.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, это такой у нас рояль в кустах оказался, видите, я об этом не знал. Как здорово получилось. Потому что у меня к тебе вопрос такой. С возрастом и о чем мы с тобой сейчас говорили, у многих людей с возрастом происходит процесс осознания. Я так понимаю, что процесс осознания нас превращает в традиционалистов. Но есть абсолютно поразительные случаи, когда процесс осознания прожитого опыта превращает человека, двигает его ты ещё дальше в сторону экстремизма. И вот этот случай как раз Макаревича, как мне кажется... Разделяешь ли ты моё мнение? Вообще, что произошло с Макаревичем? Он становится не просто противником строя, кровавого режима и так далее. Он просто становится махровым записным русофобам, и на это смотреть, как человеку, который слушал его музыку очень активно в молодости, мне просто больно. Мне читать его больно, мне смотрите на него больно. Как ты думаешь, что здесь произошло?
Евгений Додолев:
Он абсолютно не русофоб. Он абсолютно русский артист, русский художник и русский музыкант. Я не анализирую творчество его, как живописца, или рок сочинителя, или барда по восприятию и по образу мысли. Он просто, как с очень многими происходит, как это и с Александром Борисовичем Градским происходит, люди просто выходят за зоны своих компетенций. То есть он в определённом ключе видит геополитические какие-то события и совершенно не готов воспринимать аргументы экономического характера, не идеологически. То есть ему кажется, что происходит возврат в СССР, что сейчас Советский Союз 2.0 выстраивается. Мы же понимаем, что нет, потому что там была идеология, сейчас нет идеологии. Сейчас две страны или три супердержавы, США, Китай и Россия пытаются как-то выживать и делить зоны влияния. И тот, кто не со своей страной.
Вячеслав Коновалов:
Против своей страны.
Евгений Додолев:
Получается, что да.
Вячеслав Коновалов:
Кто не с нами, тот против нас.
Евгений Додолев:
Я с ним на эту тему стараюсь не говорить, потому что это очень долгий разговор. Но человек, что я пытаюсь донести, что человек может критиковать свою страну и при этом быть патриотом. Блестящая работа Оливера Стоуна, который воевал во Вьетнаме, который офигенный патриот США. Он написал книгу, целый цикл телепередач, где документально доказывает, что США - самый опасный большой хищник в мире, что это государство, которое просто может привести к краху цивилизацию в том виде, в котором мы знаем. Что история переписана. Он это делает аргументированно. Он поговорил с сотнями людей, он пытается это осмыслить, а не просто выходит в эфир и говорит: надо отдать Флориду кубинцам, Нью-Мексико и Аризону мексиканцам. Мне кажется, что люди творческие, если они пытаются заниматься политикой, они должны либо как-то кого-то привлекать, либо с кем посоветоваться. Любимая у меня есть такая присказка, когда сидят двое и говорят: ну почему Путин не возьмёт в советники Рабиновича. Какого Рабиновича? Ну, хоть какого-нибудь. Мне кажется, что людям, которые не совсем владеют материалом, им надо какого-нибудь Рабиновича привлекать для того, чтобы их заявления были аргументированы, а не выглядели просто, как слоганы.
Вячеслав Коновалов:
Дорогие друзья, на такой ноте, что надо приглашать больше Рабиновичей по предложению Евгения Додолева мы и закончим, к сожалению, к огромному сожалению. Потому что тем поднято безумное количество. Вообще, хорошо было бы сделать такой сериал «Разговоры с Додолевым».
Евгений Додолев:
Я за!
Вячеслав Коновалов:
«Философский вечер с Додолевым», вот так бы мы назвали. Спасибо большое, что вы были с нами, до следующих встреч.
Евгений Додолев:
Спасибо.