Людмила Ростова:
Добрый вечер! С вами программа «Предел риска» и я, ее ведущая, Людмила Ростова. У меня в гостях сегодня Ольга Демичева – врач-эндокринолог, член правления благотворительной организации «Справедливая помощь доктора Лизы». Здравствуйте!
Ольга Демичева:
Добрый вечер!
Людмила Ростова:
Спасибо Вам большое, что согласились поднять такую сложную тему, и очень спорную с точки зрения того, нужно ли это вообще обсуждать: что такое ответственность врачей, что такое халатность, преступная халатность – вот вся эта история, которая сейчас вокруг врачей постоянно в эфире присутствует. Ничего хорошего мы про врачей сейчас не говорим, говорим только плохое, во всем их обвиняем. Давайте об этом поговорим. Но начну я с положительного примера. Во всех СМИ сейчас рассказывают случай, когда мальчик из медицинского класса смог оказать помощь и даже спас жизнь человеку на борту самолета. Значит, не все так плохо у нас, еще есть шансы. Растет новое поколение врачей, которые смело бросаются в это дело и спасают людей, хотя в этом есть тоже свои опасности. Как Вы оцените сейчас состояние нашей медицины, если можно в одном предложении за короткое время ответить на такой вопрос?
Ольга Демичева:
Я сейчас подумала об этом замечательном мальчике, он старшеклассник, ученик медицинского класса и еще даже не студент мединститута. Именно поэтому он еще ничего не боится, и это очень здорово! Здорово, что он нацелен помогать, здорово, что он хочет помогать. Главное, чтобы из него не выхолостили это желание со временем, запугав его так, как сегодня запугать смогли очень многих моих коллег.
Людмила Ростова:
Почему это происходит? Что является причиной того, что врачи с очень большой опаской даже обсуждают эту тему?
Ольга Демичева:
Мы не то, что боимся обсуждать эту тему, просто проблема в том, что на сегодняшний день в Российской Федерации врач ведь не является субъектом права. Врач – это наемный работник, это нелицензированный работник, человек, имеющий диплом, сертификат, но отнюдь не право на индивидуальную деятельность. И страхование врачебной ответственности в таких условиях не несет никакой защиты для врача. Медучреждение можно застраховать (это юрлицо), а врача как застраховать, когда он нанят на работу главным врачом, работодателем? И несет ответственность за все, что делает врач, учреждение, но мы понимаем, что как только возбуждается уголовное дело, учреждение открещивается от сотрудника, и сотрудник оказывается один на один с проблемой.
Людмила Ростова:
А можно ли разграничить: где зона ответственности врача, а где зона ответственности медицинского учреждения, когда идет процесс оказания медицинской помощи?
Ольга Демичева:
Врач, оказывая медицинскую помощь пациенту, всегда несет ответственность за то, что он делает. Но поскольку он является наемным работником, пациент подписывает договор, соглашение, информированное согласие с учреждением.
Людмила Ростова:
Не с конкретным человеком?
Ольга Демичева:
Не с конкретным человеком, хотя в информированном согласии может быть указано, что конкретный врач будет являться лечащим врачом этого пациента. Он дает на это свое согласие, дает согласие на манипуляции, на осмотр и так далее. Но все равно это договор с учреждением.
Людмила Ростова:
В этой ситуации главный врач всегда будет не прав?
Ольга Демичева:
Почему не прав?
Людмила Ростова:
Может быть обвинен в какой-то ситуации главный врач – вот тот случай, когда заведующей поликлиникой было предъявлено обвинение в неоказании помощи в связи с тем, что пациент с участка, который относятся к этой поликлиник, не наблюдался 2 года в этом медицинском учреждении. И, тем не менее, заведующая сейчас может оказаться даже за решеткой.
Ольга Демичева:
Конечно, драматическая история с этим ребенком: погибла 3-летняя девочка, которую мать, не выполнявшая свои материнские обязанности, оставила запертую дома одну, без питья, без еды, ребенок просто погиб от жажды и голода – это страшно! Почему уголовное дело возбудили против главного врача поликлиники, к которой ребенок был приписан? Да потому, что в должностных инструкциях прописано: каждый ребенок, проживающий на этом участке, регулярно должен осматриваться участковым врачом; условия его жизни, санитарные условия его проживания должны фиксироваться в медицинской карте (это все в компетенции поликлиники). Не глядя, подписывают эти инструкции (и главный врач, и заведующий отделением, и участковый врач), и это обычная инструкция. Но вот случилась трагедия, и инструкция сработала.
Людмила Ростова:
Тогда в этой инструкции должны быть какие-то еще указания, что делать, если отказывается обслуживаться пациент. Я в своей поликлинике со своими детьми не была ни разу, и никто ко мне не приходил проверять жилищные условия.
Ольга Демичева:
А я однажды увидела медицинские карты своих внуков. В карте, в которой были сделаны записи о не бывших посещениях. Вот такие истории тоже бывают. Но если мы отдельно будем говорить об этих фальсификациях, которые есть в меддокументации, мы должны будем говорить об ОМС, об оплате за каждый визит и за каждую манипуляцию, о невозможности выполнить тот объем работы, который предписан врачу в сегодняшних условиях: прием по 12 минут на пациента, огромное количество бумажной работы, огромное количество отчетности, требования выполнять нормы нагрузки, а эти нормы непосильные. И за этим всем стоит рубль, которым могут и наказать, и поощрить. И появляются вот такие записи.
Людмила Ростова:
Дело заканчивается тем, что врачи больше времени сейчас уделяют как раз выполнению разных инструкций, заполнению отчетов, а не медицине.
Ольга Демичева:
Врачи поставлены в условия, когда выполнять свои профессиональные обязанности, оказывать качественную помощь своим больным становится довольно сложно. С одной стороны, идут сокращения медицинских учреждений, коек, рабочих мест для врачей. С другой стороны, говорят о реальной нехватке врачей в медучреждениях, нагрузка на фактически работающих врачей колоссальная, требования очень большие: заполнение и электронной документации, и бумажной становится с каждым годом все больше. При этом требования, в том числе и требования, которые связаны с потенциальной уголовной ответственностью, тоже растут, и многоплановая подстраховка со стороны руководства постоянно существует. Врач становится крайним в этой ситуации.
Людмила Ростова:
Это разве ведет к улучшению качества медицины, в конце-то концов?
Ольга Демичева:
На мой взгляд, это ведет к ухудшению качества оказания медицинской помощи. Вообще, то, как проводится реформа здравоохранения в России, это очень некорректный путь. И настало время признать, что реформа провалилась, и нужно ситуацию менять, иначе все мы оказываемся в весьма опасных для жизни условиях, когда каждый из нас рискует не получить качественную помощь.
Настало время признать, что реформа провалилась, и нужно ситуацию менять, иначе все мы оказываемся в весьма опасных для жизни условиях, когда каждый из нас рискует не получить качественную помощь.
Людмила Ростова:
Помимо того, что нам не помогают сверху выполнять свои профессиональные обязанности, есть еще один интересный нюанс, когда пациенты лучше врача знают, что должен делать врач с ним. Они приходят и говорят: «Вы должны мне сейчас сделать МРТ, а потом Вы меня должны госпитализировать». И любое отклонение от этого протокола, который пациент сам себе придумал, ведет к тому, что: «Мне не оказали медицинскую помощь», или: «Ненадлежащим образом обслужили», потому что это же услуга, которую оказывают пациентам.
Ольга Демичева:
Сегодня такое явление, как пациентский экстремизм имеет место, но я не спешила бы осуждать наших пациентов за это. Не от хорошей жизни они лезут в Интернет, пытаются сами изучать протоколы оказания помощи, поставить себе диагнозы, понять, как им должны проводить диагностику. Это от беззащитности, потому что если бы пациенты понимали, что обращение к врачу – это гарантия реальной помощи и защиты, и все будет сделано для них наилучшим образом, они не имели бы такую тревогу по поводу возможного неполучения помощи. То есть корни надо искать не в пациентском экстремизме.
Людмила Ростова:
Безусловно, это вопрос доверия к доктору. Почему у нас к доктору ходят исключительно по рекомендации? То есть нельзя просто прийти в поликлинику и обратиться к специалисту нужного тебе профиля. Нет, нужно обязательно в Интернете спросить каких-то рекомендаций, потом пойти и все равно доктору рассказать, что в Интернете же написано, что нужно было делать все иначе. Много случаев на эту тему, что со скандалом требуют соблюдения прав пациента, а у доктора в этой ситуации прав, такое ощущение, что и нет. То есть когда доктор выходит из себя, это моментально попадает в Интернет: на меня накричали, в меня бросили чем-нибудь и так далее. У врача есть какие-то права, может ли он отказаться обслуживать пациента, может ли он выполнять свои действия вне зависимости от воли пациента? Где эти границы?
Ольга Демичева:
Кричать на пациента мы не можем и не должны ни при каких обстоятельствах, хамить не должны никогда, и это, по-моему, очевидно. Может ли врач отказаться? Я думаю, только в том случае, когда он понимает, что обращение пациента за помощью к нему, к сожалению, не даст того итога, который пациент желает получить, когда есть объективные причины, по которым эта помощь не может быть оказана. Если пациент заведомо настроен агрессивно, если очевидно, что пациент не будет выполнять рекомендации, если понятно, что пациент провоцирует врача и пришел не за помощью, то врач может, если грамотно будет аргументировать свой отказ, обосновать отказ работать с этим пациентом. Конечно, может, почему нет?
Людмила Ростова:
А если эта ситуация связана с невозможностью оказать медицинскую помощь, то есть я не могу госпитализировать, у меня нет койко-места сейчас, можно? Это законодательно разрешено?
Ольга Демичева:
Когда я начинала работать, когда еще были не оптимизированы больницы, их было в 2 раза больше в стране, чем сейчас. Тем не менее, были ситуации, особенно в зимнее время, когда была скоропомощная больница, поступали пациенты с пневмониями, с обострением хронических заболеваний – не было мест, и лежали у нас больные в коридорах. Это нехорошо, так не должно быть, но было. И если показана госпитализация, как я не положу больного?
Людмила Ростова:
То есть развернуть просто со «скорой» нельзя, нужно все-таки принимать и лечить, даже если нет врачей?
Ольга Демичева:
Всегда есть 2 чаши весов: на одной – потенциальная польза для пациента от того, что мы делаем; на другой – потенциальный риск. Вот из этой нулевой точки мы всегда стартуем. Потенциальный риск – это чаша «не навреди»; потенциальная польза – чаша «помоги больному». Если то, что мы планируем сделать, потенциально, скорее, окажет пользу, чем навредит пациенту, мы будем действовать. Если от нашего вмешательства потенциальный риск больше, чем ожидаемая польза, значит, действовать нельзя в этой ситуации.
По поводу госпитализации. Иногда приезжает «скорая» на дом к очень пожилому человеку с какой-то проблемой, которую, в принципе, можно решать амбулаторно. Например, есть нестабильность артериального давления без признаков нарушения мозгового кровообращения, можно подобрать терапию, но напуганный пожилой человек и его родственники настаивают на госпитализации с этим гиперкризом. Мы госпитализируем, а там внутрибольничная пневмония может случиться, которая убьет этого пожилого человека. Мы знаем, что в почтенном возрасте и иммунитет снижен, и легко воспринимают вот такие люди любую новую инфекцию, и заболевают тяжело, и лечить их очень трудно, и прогноз неблагоприятный. Поэтому оставить такого человека дома и наблюдать его амбулаторно – это меньшие риски и большая польза для него. Иногда это трудно бывает объяснить.
Людмила Ростова:
Иногда даже времени нет объяснять.
Ольга Демичева:
А его надо находить, потому что не поговорили, не объяснили, и возникает то самое ощущение, что не взяли, потому что старый, а старых никто лечить не хочет, всем на них плевать.
Людмила Ростова:
Потому что боятся испортить статистику смертности, такая есть история?
Ольга Демичева:
Насчет «испортить статистику», я довольно долго работала в клинике, которая занималась паллиативной помощью, поэтому смертность у нас была весьма высока, и этот показатель не носил у нас жестких нормативных рамок (слишком тяжелы были наши пациенты). Да и вообще, врач, который работает на статистику, он уже профессионально выгорел, об этом думать не надо. Есть больной, прежде всего, и если уходит вот эта первая задача – все, что я могу, я сделаю для моего больного, если так не стоит вопрос, значит, не зря нас ругают.
Людмила Ростова:
Значит, пора покидать профессию…
Ольга Демичева:
Наверное, так.
Людмила Ростова:
Очень часто я сталкиваюсь с таким мнением врачей, что каждый человеческий организм – это настолько сложно устроенная система, что невозможно предсказать, ты можешь каждый день производить одни и те же манипуляции, ты отличный доктор, и ты знаешь досконально, что должно происходить, но пациент реагирует таким образом, что наступают какие-то осложнения. Особенно сложно что-то предугадать, когда 2 участника процесса, в процессе родовспоможения, которое до конца не изучено, как это все происходит, по каким причинам наступает. Вот почему с одним не произошло ничего плохого в похожих ситуациях, а с другим произошло? Можно ли как-то это объяснить, либо просто честно нужно представить себе некий процент людей, которым не повезло, то есть когда в стандартных ситуациях все-таки осложнения приводят к гибели пациента?
Ольга Демичева:
Мы неслучайно так много в последние годы говорим о доказательной медицине. Медицина – это все-таки наука, и она многое знает о великом таинстве, которое есть жизнь человеческая. И неслучайно я заговорила об этих двух чашах весов (потенциальная польза и потенциальный риск для больного). Большое количество процессов и видов лечения, и заболеваний медицинской науке хорошо известны, и мы можем с большой долей вероятности говорить, где нас ждет успех при вмешательстве, а где фиаско. И понимая вот эти вероятностные риски, мы и вырабатываем свой вектор клинического движения.
Если мы видим клиническую картину острого аппендицита, мы должны понимать, что хирургическое вмешательство в данном случае, вероятнее всего, сохранит человеку жизнь, а хирургическое невмешательство, вероятнее всего, приведет к трагическим последствиям (перитониту) и гибели больного. Мы говорим о вероятностях, но они очевидны. И в большинстве клинических случаев оно именно так. Мы понимаем, куда мы идем и почему, важно объяснить это больному, важно объяснить это его близким: чем мы руководствуемся, почему решение именно такое принимаем. Важно, чтобы было очевидно для больного и его близких: наше решение продуманное, обоснованное, базирующееся на доказательствах медицинской науки, и оно в интересах данного, конкретного, уникального человека. Мы учли все вводные, мы приняли во внимание все сопутствующие обстоятельства и действуем исходя из полной информации, которая у нас есть.
Людмила Ростова:
Которая есть на данный момент...
Ольга Демичева:
Конечно, на данный момент, а как иначе? Медицина требует иногда мгновенных решений – слишком быстро могут развиваться процессы.
Людмила Ростова:
Именно в таких ситуациях, когда требуется мгновенное решение, от врача очень многое зависит – в том смысле, что рискнет он что-то предпринимать или же отложит, соберет консилиум, и вроде как пациент не в процессе оперативного вмешательства, с ним что-то произошло. Существуют ли какие-то требования по соблюдению этих протоколов? Все равно же есть, наверное, шаг влево, шаг вправо? У врача есть место для маневра?
Ольга Демичева:
Всегда есть место для маневра, и оно всегда продиктовано пользой для пациента. Если врач уверен в том, что его немедленные действия в интересах пациента нужны, и именно вот такими они должны быть, он должен это обосновать, проинформировать пациента, получить согласие и действовать. Если врач сомневается, это консилиум, это коллективный разум, это совместное решение, совместная ответственность, масса подписей и дальнейшие действия.
Если врач уверен в том, что его немедленные действия в интересах пациента нужны, и именно вот такими они должны быть, он должен это обосновать, проинформировать пациента, получить согласие и действовать.
Людмила Ростова:
Есть федеральный закон о клинических рекомендациях. Правильно ли я понимаю, что все, о чем мы сейчас говорим, предлагается описать и этому следовать? Это вообще возможно?
Ольга Демичева:
Сама идея закона хорошая, потому что в основе этой идеи лежит та самая доказательная медицина, которая базируется на гайдлайнах – на тех рекомендациях, выверенных на основании накопленных, достоверных знаний и позволяющих двигаться в верном направлении каждый раз, используя новые вводные. Вот гайдлайн как раз тот самый проводничок в отношении данного конкретного пациента для того, чтобы все сделать правильно. Но те протоколы, которые мы сейчас получаем, особенно в некоторых разделах медицины (неврологии, например, акушерстве и гинекологии), не всегда базируются на той самой доказательной медицине. И если мы их сравним с гайдлайнами цивилизованных стран, мы увидим очень много различий, и эти различия не в пользу нашу и наших пациентов. Поэтому нельзя однозначно аплодировать тем протоколам, которые сейчас приходят к нам в качестве руководства к действию – нарушать-то их нельзя, если что-то произошло с больным, а врач отклонился от протокола, руководствуясь самыми лучшими намерениями, но исход был трагическим для больного, очень трудно будет доказать невиновность врача.
Людмила Ростова:
Очередная инструкция?
Ольга Демичева:
Да, конечно.
Людмила Ростова:
А если наоборот, врач следовал инструкциям, результат все равно плачевный, накажут ли авторов протокола в этой ситуации?
Ольга Демичева:
Авторов протокола не накажут, это уже утвержденный документ. А раз его утвердили, значит, так оно и надо. Хотя все гайдлайны обновляются регулярно, и для нас руководство к действию всегда свежий, последний гайд. Но вот последний протокол, если он выполнялся, а пациент погиб в процессе лечения, никого не накажут, насколько я могу судить.
Людмила Ростова:
То есть это некоторая гарантия все-таки для врача, что я делал все, что мог, и более того, у меня есть документ, что я должен был следовать такому-то протоколу?
Ольга Демичева:
В какой-то степени гарантия, но тут есть еще один момент. Люди-то ведь смертные, и мы не даем бессмертие нашим пациентам. Там, где можно отыграть время у болезни, мы должны его отыгрывать; там, где можно вытащить из очередной болезни, мы должны вытаскивать; там, где можно тормозить развитие хронического заболевания, мы должны тормозить; но мы никогда не отменим конечную точку, вот это надо понимать. Поэтому все мы смертные, и врач должен каждый раз, действуя в рамках протокола, выходя за рамки протокола, руководствоваться интересами больного, делать все, что можно сделать сегодня для того, чтобы качество жизни, прогноз для жизни этого человека был лучше.
Людмила Ростова:
Вот где-то здесь поле для того самого страхования. Что страхуется? Страхуется все-таки врачебная ошибка. Нельзя застраховать результат операции, потому что он непредсказуем, несмотря на все протоколы, прогнозы, медицинскую науку. Застраховаться можно от того, что доктор ошибся в процессе, принял неправильное решение. Если все сделано правильно, а результат все же неудовлетворительный, то это, извините, нестраховой случай. Вопрос только в том, кто определяет, что является врачебной ошибкой, что является халатностью, где наступает уже преступная халатность. Как это устроено? Есть у нас эксперты?
Ольга Демичева:
Здесь как раз очень узкое горлышко. Дело в том, что сегодня в умах многих даже законотворцев перепутались понятия ятрогении и врачебной ошибки. Почему перепутались? Ятрогения – это то нежелательное явление, которое возникло вследствие того или иного медицинского вмешательства. Оно может быть даже предусмотренным, например, у 3 процентов пациентов, как нам известно, на такой-то препарат возможна аллергическая реакция. Мы это знаем? Знаем. Препарат показан данному человеку, ранее аллергии не было. Мы назначаем? Назначаем. В 3 процентах получим аллергию. Это ятрогения. Была врачебная ошибка? Не было.
Что такое ошибка? Есть правила действия при том или ином заболевании. Врач перепутал концентрацию препарата, дозу препарата, тактику проведения обследования или лечения больного, и вот из-за этого наступило нежелательное явление. Здесь мы говорим о врачебной ошибке. Когда можно эту врачебную ошибку отнести к зоне халатности, а когда к непредумышленной ошибке? Врач добросовестно мог заблуждаться, поставив определенный диагноз, и действовать в рамках протокола по этому диагнозу. Симптомы могли указывать на то заболевание, которое врач начал лечить, но это оказалась другая болезнь, о которой врач не подумал, не решил, что это она. Вот это непредумышленная ошибка (не халатность). Если же врач нарушает какие-то протоколы просто из-за того, что он не домыл руки перед операцией, если он перепутал из-за того, что не выучил что-то, терапевтическую дозировку препарата, это уже вопрос качества лечения, подготовки кадров, образования, профпригодности.
Людмила Ростова:
А как понять, где граница: перепутал, не смог применить правильный метод лечения и неправильно определил диагноз, а дальше действовал правильно? И там, и там некачественное оказание услуги, как минимум, а в результате добросовестного заблуждения, или же все-таки того, что его не доучили, или он не доучился? Как же это понять? Есть ли какая-то методика, экспертное сообщество, которому однозначно все будут доверять? Речь еще идет о создании в России института независимых медицинских экспертов.
Ольга Демичева:
Тут тоже изобретать велосипед не нужно. По моему глубокому убеждению, судить врача за ошибку, разбирать действия врача может только профессиональное сообщество, никто более.
Как понять, была ли ошибка, было ли нарушение, надо ли врача отправлять на переподготовку или лишать его диплома? Да это всегда было! По каждому случаю смерти всегда работала ВКК, работали комитеты исследования летальных исходов (КИЛИ), которые разбирали каждый случай с позиции того, от чего лечили, что показали патологоанатомы, что можно было сделать, чтобы больной жил, можно ли было что-то сделать, на каких этапах не были проведены нужные диагностические мероприятия, нужные терапевтические мероприятия, вмешательства и так далее. И по итогам этого анализа происходило обучение. Врач учится всю жизнь, в том числе и на ошибках – чужих, своих, иначе невозможно.
Людмила Ростова:
Эта экспертиза должна быть независимой?
Ольга Демичева:
Конечно!
Людмила Ростова:
Ее должны признавать пациенты как пострадавшая сторона. Понятно, что медицинское сообщество – это все-таки замкнутая экоструктура, и подводить своих коллег или признавать, что не все так хорошо в отрасли, это же тоже не всегда приветствуется сообществом?
Ольга Демичева:
Если бы по итогам таких комиссий принималось решение врачебным сообществом, я думаю, что решения были бы предельно прозрачными и корректными. Но своими руками сдавать человека в тюрьму, под суд, наверное, мало кто на это пойдет. И именно поэтому врачи поставлены в условия, когда они стремятся скрывать даже понятные им ошибки (где-то переписываются истории болезни, где-то скрываются факты нарушений). И получается, что желание ужесточить меры контроля над врачами приводит ровно к обратному эффекту – все более закрытым становится врачебное сообщество, все больше стремится сокрыть истинную информацию от общества, потому что подставляться людям не хочется, профессия становится опасной.
Желание ужесточить меры контроля над врачами приводит ровно к обратному эффекту – все более закрытым становится врачебное сообщество, все больше стремится сокрыть истинную информацию от общества, потому что подставляться людям не хочется, профессия становится опасной.
Людмила Ростова:
Пишут, что в Китае никто не подходит к пострадавшему, потому что можно получить реальный срок за то, что оказал помощь и своими неквалифицированными действиями усугубил ситуацию. В договорах страхования ответственности оказание помощи врачом вне кабинета, не при исполнении своих профессиональных обязанностей является исключением. То есть если ты даже врач и у тебя есть страховка, но ты летишь в самолете в отпуск – нет, уже несчитово, что называется. Есть ли сейчас существенные ограничения в части оказания врачами помощи в экстренной ситуации? Можем ли мы попасть в такую же ситуацию, как в Китае, когда страшно оказывать помощь?
Ольга Демичева:
Без пяти минут попали уже. Интересно, что не только в Китае. В Соединенных Штатах Америки, когда я приехала туда лет 20 назад в первый раз, я увидела с балкона дома, в котором жила, как человек в инвалидной коляске попал колесом в какую-то выбоину, и коляска упала, и человек упал, естественно. Я кинулась из дома выбегать, чтобы помочь ему, меня мои американские друзья начали хватать за руки и говорить: «Нет, нет, к нему прикасаться нельзя, только звонить 911, потому что если с ним что-то случится, когда ты к нему притронешься, на тебя подадут в суд, что это ты сломала ему позвоночник или что-то еще сделала не так». Я говорю: «Да я врач, я знаю, как помочь…» Меня не подпустили к этому упавшему несчастному человеку. Для меня это был тогда шок. Причем, что интересно (все в той же Америке), я как-то летела в Штаты, это был наш борт, аэрофлотовский, российский, и стало плохо человеку. Как потом выяснилось, это была гражданка Соединенных Штатов, она погибла у меня на руках, это была тромбоэмболия легочной артерии. Знаете, есть такой синдром эконом-класса, когда тромб, образовавшийся в ноге, поднимается и перекрывает крупный сосуд. Так вот, я ее реанимировала, пыталась ей помочь, потому что обратились по громкой связи.
Я всегда бежала первая, как тот наивный мальчик. И всегда, в поезде ли, в самолете ли, я врач, я помогу, все, что могу, сделаю. Там все было корректно, и американская сторона, которая провела расследование этого случая на борту, благодарила меня за попытку помочь и констатировала, что спасти ее было нельзя, и не было никаких вопросов. И самолет наш не посадили в Скандинавии, над которой все это началось, потому что я уже констатировала драматический исход. Запросили землю, и земля подтвердила, что я практикующий врач скоропомощной больницы. То есть это все не просто так, когда помощь на борту оказывается. Но сейчас я даже не знаю, как и быть, потому что мы уже почти как в Китае или как в Соединенных Штатах. Если что-то пойдет не так в процессе оказания помощи пациенту, возбуждение уголовного дела будет непременно, и доказать, что ты имел право оказывать эту помощь, будет очень трудно. С другой стороны, если ты врач, находишься на борту самолета, и кому-то плохо, и по громкой связи: «Врач есть?» – а ты сидишь и ни гу-гу – это неоказание помощи, это другая статья, ты мог и не оказал. То есть мы сегодня как между молотом и наковальней.
Людмила Ростова:
Мне кажется, практикующий врач про себя прикидывает: здесь столько статья…
Ольга Демичева:
Здесь дадут столько лет, а здесь столько – что выгоднее? Но это ужасно! Так же не должно быть! Но мы, как тот мальчик, шли в помогающую профессию юными, полными надежд, что мы спасем всех.
Людмила Ростова:
Мне страшно представить, что бы было, если бы у мальчика все-таки результат оказался противоположным.
Ольга Демичева:
Но мальчику-то ничего бы не было, он школьник. Просто не сообщили бы в СМИ об этом событии.
Людмила Ростова:
Хорошо, если бы не сообщили, и мальчику бы ничего не было. А ведь возможно и все наоборот: своими неквалифицированными действиями…
Ольга Демичева:
Кинулся оказывать помощь и своими неквалифицированными действиями нанес смертельный вред.
Людмила Ростова:
А также наказали бы еще и воздушных – и стюардессу, и пилота за то, что они разрешили мальчику…
Ольга Демичева:
К сожалению, да. Кстати, всех бортпроводников обучают оказанию первой доврачебной помощи, это важно знать. И на борту каждого самолета есть медицинская укладка. Другой вопрос, какая она, но это отдельный разговор.
Людмила Ростова:
То есть стюардессы тоже в зоне риска?
Ольга Демичева:
Постоянно!
Людмила Ростова:
Интересная статистика у нас по страховщикам. Во-первых, понятно, что все еще пытаемся развивать этот вид страхования, но 6-8 процентов от всех медицинских учреждений имеют этот договор страхования. Наиболее популярно это в таких отраслях, как стоматология и офтальмология, если не считать, конечно же, пластическую хирургию. Врачебные ошибки – есть ли такая статистика? Мне кажется, не в этих совершенно отраслях медицины больше они случаются. Совпадает ли востребованность страхового продукта с той медицинской статистикой по врачебным ошибкам?
Ольга Демичева:
Я сейчас страшную вещь скажу: в России нет качественной статистики ни по врачебным ошибкам, ни по ятрогениям, ни по халатностям, потому что заявлять об этом – это добровольно подставляться под статью. Мы можем судить по зарубежной статистике, а у нас ее просто нет.
Людмила Ростова:
Только громкие случаи, которые мы слышим, читаем…
Ольга Демичева:
Да, единичные случаи, о которых мы читаем, которые раскручивают в СМИ, из которых складывается образ того самого врача-убийцы, который только и мечтает, как навредить больному. Ужасно! Нелепо!
Людмила Ростова:
Почему именно в пластической хирургии довольно большой процент случаев с некачественным оказанием помощи и с летальными исходами?
Ольга Демичева:
Там не такой огромный процент, по сравнению с другими видами оказания помощи. Почему именно пластическая хирургия выступает на первое место при таких обсуждениях? Потому что исходно к пластическому хирургу ведь здоровый человек идет. Можно было ничего не делать, это же не за помощью он пришел, когда что-то болит, он пришел за улучшением. Да, хочется большую грудь, красивый нос, накачанные ягодицы, что-то еще – то, без чего он прожил бы потенциально ровно столько же здоровым, сколько и после этого вмешательства, а может и дольше. И вот в процессе проведения вмешательства что-то пошло не так: аллергия на анестетик, тромбоз во время операции. Есть целый список интраоперационных и послеоперационных осложнений, осложнений при анестезиологическом пособии, они известны, но они бывают, и их процент достаточно стабилен.
Когда пациент идет на такую операцию, он, кстати говоря, подписывает документы, что есть риски вот такие-то и такие-то, но он не глядя это подписывает, ему очень хочется. А потом мы получаем эти драмы, которые невозможно пережить. Жила бы и жила девочка со своим вторым номером, и все было бы прекрасно, а ее больше нет.
Людмила Ростова:
При этом понятно, что большая часть претензий связана вовсе даже не с вредом здоровью, а с неудовлетворенностью качеством, результатом.
Ольга Демичева:
Да, не обязательно же умереть от этой операции, чтобы быть недовольным. По телевизору очень любят эти передачи, когда показывают пациентку, которая была у пластического хирурга, и вот у нее теперь нос на щеке, а губы на ухе, и вот все пошло не так. Да, к сожалению, и об этом предупреждают, что возможны спаечные процессы, возможны инфекционные осложнения, нагноения, повреждения подкожной жировой клетчатки, повреждения связочного аппарата. Предупреждают? Да.
Людмила Ростова:
Слушает кто-нибудь?
Ольга Демичева:
Никто не слушает. А иногда идут к людям, не имеющим права на проведение тех или иных вмешательств.
Людмила Ростова:
А потом все равно виноваты врачи.
Ольга Демичева:
Виноватого-то надо найти, если что-то не так…
Людмила Ростова:
Если я, как пациент, все-таки считаю, что имела место халатность, какой порядок действий? Что должен сделать пациент для того, чтобы разобраться в этой ситуации?
Ольга Демичева:
Пациент, который считает, что ему навредили, вправе действовать так, как считает разумным.
Людмила Ростова:
А какой эффективный способ, потому что есть же неэффективные?
Ольга Демичева:
Наверное, обращаться в страховую компанию, это самое разумное.
Людмила Ростова:
По ОМС?
Ольга Демичева:
По ОМС, ДМС, или обращаться сразу в суд и подавать на эту клинику. На себя если примерить эту ситуацию, что бы сделала я? Я бы попыталась разобраться, что произошло на самом деле, почему произошло вот так, и дальше уже взвешивала свои дальнейшие действия: чего я хочу (я жажду чьей-то крови, кого-то пригвоздить к стенке, или чего)?
Людмила Ростова:
Как Вы считаете, если бы ввели обязательное страхование с определенными лимитами, спасло бы это каким-то образом врачей от претензий? То есть деньги, полученные родственниками или пациентом на то, чтобы устранить последствия этой врачебной ошибки, это помогло бы?
Ольга Демичева:
Я убеждена, что если бы было заложено исходно некое компенсационное потенциальное замещение причиненного вреда, ущерба здоровью, морального вреда или отнятой жизни, я думаю, что многие вопросы были бы закрыты, как это происходит в цивилизованных странах. Да, там идут страшные процесса против врачей, кто-то выигрывает, кто-то нет, но понятно, за что люди борются, ради чего затеян процесс. А у нас сегодня диким образом эти вопросы решаются, врачей сажают в тюрьму, их арестовывают, и непонятно, за что иногда.
Людмила Ростова:
Давайте на приятной ноте будем прощаться. Что должно измениться для того, чтобы все-таки наша отрасль перестала быть дикой и стала чуть лучше? Какие конкретные шаги нам необходимо сделать в ближайшее время?
Ольга Демичева:
Самое главное, чтобы люди поняли, что мы не по разные стороны баррикад, мы едины. Мы, врачи, для того, чтобы помогать пациентам, пациенты идут к нам за помощью. И когда мы объединяемся против болезни или против чиновника, который не дает нам нормально лечиться, мы побеждаем. Поэтому разделять врачей и пациентов – это порочная практика.
Людмила Ростова:
Большое спасибо! У меня в гостях была Ольга Демичева – врач-эндокринолог, хороший врач, я уверена в этом!
Ольга Демичева:
Спасибо!
Людмила Ростова:
Спасибо Вам большое! А нашим слушателям желаю, если вы когда-нибудь даже будете испытывать проблемы со здоровьем, попадайте к хорошим врачам и не болейте! Спасибо!