Дмитрий Тимченко Адвокат 10 декабря 2018г.
Финансовые пирамиды 2.0
Во что трансформировалось дело Лёни Голубкова, и как сегодня выглядят ловушки для наивных любителей длинного рубля

Наталья Урмацких:

Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics. Сегодня программа «Женщина в праве» выходит из второй студии Mediametrics, 15:06 на московских часах. У нас в студии юрист, Дмитрий Тимченко. Здравствуйте, Дмитрий!

Дмитрий Тимченко:

Здравствуйте!

Наталья Урмацких:

Тему мы сегодня выбрали интересную, любопытную с исторической точки зрения и, в принципе, кое-кому есть, что вспомнить. Тема у нас финансовые пирамиды, во что они трансформировались, переродились, как они себя сейчас чувствуют, как себя чувствуют руководители первых финансовых пирамид. Мы все знаем, что один уже отчувствовался, но их ещё много других. Поэтому передаю слово Дмитрию, замечательному юристу, который нам расскажет А. историю, Б. причины и С.следствия. Также тех, кто будет сидеть под следствием или нет. Вот в таком лёгком, но познавательном ключе будет сегодняшняя программа. Дмитрий, начинаем. 

Дмитрий Тимченко:

Да, здравствуйте ещё раз. Чтобы понять, что такое финансовая пирамида и вообще понять, в принципе, это явление природы, как юридическое, так и человеческое, в принципе, нужно понимать её историю. Финансовая пирамида в 2020-м году отметит свой юбилей сама схема, ей исполнится ровно 100 лет, с чем можно будет её замечательно поздравить. Самая первая финансовая пирамида, она была основана в 1920-м году американцем итальянского происхождения, которого звали Понци. Что он придумал. Были определённого рода почтовые обменные талоны, они так назывались, почтовые обменные талоны. Существовало содружество государств, которые являлись членами этих обменных компаний, назовём их так, и можно было взять талон почтовый, условно, на 5 марочных единиц в стране США и, допустим, в стране Канада обменять их либо на эквивалентное количество, на большее большие. 

Наталья Урмацких:

И надо заметить, что это не просто так от хорошей жизни придумано, это было время великой депрессии американской. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, великая американская депрессия, это 30-е годы, 1930-е То есть это сейчас 1920г., только-только отгремела первая мировая война, люди вернулись с фронта, только-только мир в Европе наступил. И тогда же и началось, после первой мировой войны великое переселение народов, распались четыре империи, это Российская империя, это Османская империя, это Австро-Венгерская империя, это Германия. 

Наталья Урмацких:

То есть это было очень удобное время. 

Дмитрий Тимченко:

Это было невероятно удобное время для того, чтобы, во-первых, хаос, в Европе творится хаос. 

Наталья Урмацких:

Невероятно удобное время для стартаперов. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно. Потому что у нас, как я ещё раз повторю, четыре империи развалилось, на их месте образовалось количество независимых государств огромное. И нужно было как-то почтовое сообщение между ними наладить. Так вот, появились эти обменные талоны. Что сделал Понци? Понци заметил, что если взять, допустим, 5 вот этих обменных талонов на эквивалентную сумму в 5 марок, количество 25, условно, и допустим, поменять в Канаде или поменять их во Франции, то получится, что за 5 вот этих талонов выдают большее количество почтовых марок другой страны. Грубо говоря, один талон 5 марок в США, во Франции это 10, 15 или 20, не важно, но больше. Что делает Понци? Понци создает компанию, цель которой обмен данных талонов из США в других странах Европы с целью получить более огромное количество почтовых марок. А далее эти Почтовые марки продать. Прибыль получить, разделить между вкладчиками. Он предлагает вкладчикам векселя с 50% выплатой. То есть, грубо говоря, дайте мне 100 $, я на них закуплю эти почтовые талоны, там мы всё обменяем, получаем в 3-4 раза больше, продаем, вам 50 %. В общем, вместо 100 $ вы получите 150 или 200 или 300. Прекрасное предложение, нужно только проинвестировать, всё остальное компания делает сама. То есть есть основа, на который можно зарабатывать деньги. Хорошо, люди начали вкладывать денежные средства. 

Наталья Урмацких:

Но они же не просто так начали, видимо, какая-то пиар кампания была проведена мощная. 

Дмитрий Тимченко:

В 1920-м году очень тяжело было провести мощную пиар кампанию, кроме, как через газеты. 

Наталья Урмацких:

Но в принципе, залог успеха любой аферы подобного рода, это громкие кукареку. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно, максимальное освещение, с максимальным захватом людской массы. То есть чем больше людей вносят, тем больше получает сам организатор. И все. Сам Понци, естественно, не собирался продавать эти марки и талоны и вообще чем-либо заниматься. Все поступающие денежные средства, их шло очень много, он покрывал ими выплаты для предыдущих инвесторов, назовём их инвесторами. Вкладчиков.

Что его погубило? Его погубило то, что начали проводить независимое расследование, и представлять, а как он собирался монетизировать все эти марки. В какой-то момент стало понятно, что для того, чтобы выплачивать те денежные средства, которые он обещает такому количеству лиц, нужно, чтобы в обороте находилось 160.000 этих товарных почтовых чеков. Но в природе их существовало всего 27.000. То есть больше их вообще... 

Наталья Урмацких:

Остальное нарисовали. 

Дмитрий Тимченко:

Не то, что нарисовали, он просто, это был обман, это был фактически просто обман. Естественно, всё посыпалось моментально, паника и так далее, и тому подобное. 

Наталья Урмацких:

Повесили его?

Дмитрий Тимченко:

Нет, не повесили, этим начали заниматься следственные органы США. Но у истории хороший конец, потому что до 37 % из 50 обещанных вкладчикам удалось вернуть. То есть вкладчики отделались лёгкой испариной, немножко помотали себе нервы, но в целом закончилась история замечательно, как для вкладчиков, так и для Понци. 

Наталья Урмацких:

Это был первый пробный шар, и потом, насколько мне известно, по крайней мере, у нас в России никто долго не вспоминал в силу экономического и политического строя. Или я ошибаюсь, или у нас в России до девяностых годов были попытки, успешные финансовые пирамиды в том или ином виде провести в жизнь? 

Дмитрий Тимченко:

Официальных финансовых пирамид в их классическом понимании в Советском Союзе, если они и существовали, то это были сугубо закрытые, подпольные, скажем так, сарафанным радио распространяющиеся слухи. Соответственно, с мошенниками, если мы их имен не знаем, всё прошло замечательно. Я полагаю, что они были, я могу это предположить. 

Наталья Урмацких:

Была же такая замечательная вещь, как государственные облигации. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, это немного другая история. Государственные облигации, если мы сейчас не рассматриваем постсоветское время, то в Советском Союзе это финансовой пирамидой считать невозможно. Потому что по итогу все выплаты получили по облигациям, по займам до развала Советского Союза. Поэтому назвать это финансовой пирамидой не представляется возможным. 

Наталья Урмацких:

Но по факту развала Советского Союза, как сейчас помню, все эти бумажки, они так и остались бумажками. 

Дмитрий Тимченко:

После развала Советского Союза мы стали финансовой пирамидой только в 93-м году. То есть развалился Союз, всё рушится, государства выходят, у нас перевороты, у нас захваты власти, Ельцин, Белый дом, танк. В общем, вся прелесть развала государства у нас налицо. Денег как таковых чем-то подкреплённых, очень тяжело их откуда-то взять государству, которое только-только родилось из руин прошлого. В 93-м году выходят государственные облигации с целью привлечь займ у населения, поправить свои финансовые дела и заплатить, когда всё будет хорошо, заплатить это всё населению. Но 5 лет до 98-го года, до дефолта 98-го года 5 лет государство покрывало денежные займы предыдущих вкладчиков. И в 98-м году, когда оно уже выпускало облигации с доходностью 300 %, вот только принесите деньги, дадим 300 %, уже никто не брал эти облигации, потому что выплаты по предыдущим, они либо прекращались, либо их не было, либо они не соответствовали тем суммам, которые были ранее заявлены. У государства и у населения, в принципе, 98-й год, это развал, это лихие 90-е, у основной массы населения просто нет денег. Их просто нет, потому что заводы стоят, предприятия стоят, деньги там месяцами зарплаты не выплачиваются, откуда их взять, чтобы внести. И в 98-м году облигации перестали покупать. Государство перестало, нечем платить по своим обязательствам, по своим долгам, и добро пожаловать в дефолт 98-го года. 

Наталья Урмацких:

Так все оно и было, допустим. Хорошо, тогда феномен известных российских уже, после девяностых годов, пирамид мне, например, не понятен. Я услышала из того, что вы рассказали, что основной вопрос, который никто не догадывается себе задать, это как это все монетизируются. Марки ли это, ваучеры, квитанции, облигации, это тот вопрос, который нужно в первую очередь задавать. Правильно?

Дмитрий Тимченко:

Конечно, естественно. 

Наталья Урмацких:

То есть если мы видим какое-то предприятие и не видим, где выводятся деньги, Яндекс кошельки, QIWI или что-то, это является признаком финансовой пирамиды?

Дмитрий Тимченко:

Конечно, но суть в том, что всегда выводы денежных средств, они всегда присутствуют в финансовых пирамидах. Очень маловероятен такой вариант, при котором создастся финансовая пирамида, но без объяснений вкладчику, как он денежные средства может получить. Просто в таком случае крайне мало шансов, что кто-то принесёт деньги. 

Наталья Урмацких:

Но мы же сегодня имеем факт биткоинов. Никто не понимает, как они выводятся, но это у всех на слуху. То есть уже получается два признака, широкий пиар отсутствие вывода, это монетизация, по-моему, всё идёт к тому, что это всё быстро закончится. Но это мой женский взгляд, я могу быть точно неправа, не верьте мне. 

Дмитрий Тимченко:

Смотрите, по криптовалютам, по биткойну, это отдельная история, это признаки финансового пузыря. Финансовый пузырь и финансовая пирамида, это отдельные понятия. Это раз. Два, всем понятно, как можно вывести деньги из биткойна, это существуют биржи, на биржах продаётся, покупается этот биткойн, если захочешь вывести с биржи, не вопрос, проводится обмен по курсу бирж. Бирж великое количество, огромное, то есть я их все называть и даже не буду. Но суть в том, что, допустим, на одной бирже, мы условно берём, биткойн стоит 10 условных единиц, на второй бирже он стоит 9,8 условных единиц, на третьей он стоит 11,5 условных единиц. Соответственно, у нас человек прикидывает, где мне выгоднее, естественно, где 11,5. Он переводит туда, там какую-то комиссию платит за перевод, и там конвертирует в доллары, из долларов он абсолютно спокойно выводит себе на любой удобный ему способ получения этих денежных средств, как правило, это на кошельки, выводится на кошельки электронные, и с них уже в обменниках легальных или нелегальных, смотря про какую страну мы говорим, абсолютно спокойно эти деньги выводятся. Тем более, у нас есть 10 стран, которые уже сейчас признали биткойн платёжным средством: Япония, США, ещё какие-то страны, я не помню, я помню, что Япония, это 100 % и Китай ещё, где мы можем, в принципе, расплатиться этой валютой. То есть даже и не обязательно никуда не выходить. То есть пришли, расплатились, ушли. Просто единственный минус, что ей расплачиваться не очень выгодно, прежде всего, для человека владеющего. Потому что волатильность высокая, сегодня он 5$, завтра в 15, послезавтра 30, послепослезавтра 2. И непонятно, вот я купил и я выиграл, или я проиграл. Поэтому шанс того, что будут ей расплачиваться, я бы не расплачивался. 

Наталья Урмацких:

Хорошо. Если Биткойн, это не финансовая пирамида, а имеет признаки финансового пузыря, тогда вернёмся непосредственно к пирамидам. Во что они трансформировались сегодня? Понятно, что это уже не МММ, не Властелины, не все, канувшие в Лету, но они же есть. 

Дмитрий Тимченко:

Смотрите, сейчас, естественно, сама по себе схема пирамиды, она трансформации практически никакой не получила за 100 лет. Как придумали выкачивать деньги под предлогом. 

Наталья Урмацких:

Мы вам дадим больше. 

Дмитрий Тимченко:

Мы вам дадим больше, иногда с указанием бизнеса, которым занимается компания, иногда вообще без указания, просто денег внесете, а мы вам больше дадим. Чем занимается компания? Да неважно. Вам какая разница, вы внесите, а мы денег дадим. Вот договор, подписали, пожали руки и разошлись. 

Наталья Урмацких:

Чем это принципиально отличается от банковских вкладов, которые обещают высокий процент?

Дмитрий Тимченко:

Банки обещают не более, на состояние, я сейчас приведу, конечно, более устаревшую практику, но это 16-й год. Когда в Госдуму вошел вообще законопроект о всех этих пирамидах и так далее, уже так плотно занялось правительство этим всем. За 16-й год максимальная ставка, которую обещают, это 15-20 % годовых. Годовых, то есть за год. Это очень высокая процентная ставка, но это за год. Что нам обещает пирамида? Пирамида нам обещает от тела, то есть от 100 % до бесконечности в месяц. За месяц. То есть тут и должен взяться вопрос, откуда, ребята, у вас деньги? То есть как компания их зарабатывает, а что самое главное, почему она со мной хочет ими поделиться. Если у компании всё хорошо, если все так очень классно зарабатывают, появился Робин Гуд, который говорит: ребята, мне деньги не нужны, не хочу, надоели. Давайте вы немножко дадите, а я вам дам больше. Все такие: как же круто, как классно, а давай. И начинает вносить, Робин Гуд начинает забирать у богатых, отдавать бедным и всё. 

Наталья Урмацких:

В какой момент он перестаёт быть Робин Гудом? 

Дмитрий Тимченко:

Он перестаёт быть Робин Гудом в момент, когда заканчиваются люди, которые хотят получить деньги. То есть перекрывается денежный поток поступления новых денег за счёт привлечения новых вкладчиков. Робин Гуд понимает, что месяц-два, и компании закроется, то есть у него есть ещё месяц-два для того, чтобы панику не разводить, чтобы выплачивать денежные средства, а лучше получить отсрочку от самих вкладчиков. То есть внести какую-то промо акцию. Например, ребята, я вам сейчас выплачиваю по 600 %, по 300 % сколько пирамида установит каждый месяц, но если вы сейчас заморозите свой актив на 3 месяца, то я увеличу сумму выплат в 3 раза. Грубо говоря, за месяц вы получаете 300, но если вы не заберёте сейчас деньги, не заберёте, то я вам не 900 % не по 300 плачу, а выплачу единоразово 1000 % с вашей суммы вклада или 1200. То есть должна быть какая-то такая заманчивая...

Наталья Урмацких:

…морковка.

Дмитрий Тимченко:

Причем, очень заманчивая, и человек сидит и думает, если по 300 % три месяца, это понятно. А если заморожу, получу очень много за раз. Компания мне уже выплачивает полгода, доверие есть, почему бы нет. Всё, по рукам, процентов 75-80 людей соглашаются, говорят: ну а что нет. 

Наталья Урмацких:

Сколько в среднем живёт финансовая пирамида до момента того, как перестаёт поток поступать?

Дмитрий Тимченко:

В среднем можно отметить два-три года. 

Наталья Урмацких:

То есть это не на месяцы идет. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, есть мелкие проекты, они месячные, но мелкие проекты мы не рассматриваем, потому что мелкие проекты, они захлопываются сразу. То есть они нам не интересны, нам интересно что-то крупное, где прямо миллиардные потери, многомиллионные. Поэтому нас интересует именно это. Такого рода привлечения, они живут реально несколько лет. МММ тот же первый, он жил у нас порядка четырёх или пяти лет. Что очень хорошо, кстати, четыре-пять лет. 

Наталья Урмацких:

Люди тогда вообще были наивные в этом смысле. 

Дмитрий Тимченко:

Они были наивные по простой причине, что развал Союза, отсутствует частная собственность, отсутствует, у широкого круга людей, отсутствуют какие-то свои денежные средства лишние. То есть вот есть получка, есть зарплата, есть, может быть, какая-то подработка, ещё плюс может ещё какая-то, ещё какая-то. Но все равно это небольшие деньги. И советский человек, бывший советский человек, для него появление МММ, это было что-то сродни увидеть дракона. То есть компания даёт деньги просто так. Тут я всю жизнь работал, а тут мне дадут за то, что я просто какую-то маленькую сумму внесу и буду получать деньги. Как обычно происходит, человек существо, даже если мы возьмём, что сейчас будем говорить, да, вот все были доверчивые и так далее, тому подобное. 

Наталья Урмацких:

Даже если взять прожженного циника, умудренного жизненным опытом. 

Дмитрий Тимченко:

Даже если взять прожженного циника, что он сделает? Он проверит, то есть он возьмёт какую-то минимальную сумму, сейчас возьмём за основу, он возьмёт 5 рублей. 5 рублей он внесёт и посмотрит, что с ними будет происходить. Ему обещают 300 % доходности. Он положил 5 рублей, через месяц приехали 300 %. Он говорит: давай ещё месяц. Ещё месяц, ещё приехали 300. А давай попробуем с 20 руб. Вкладывает 20 руб., приезжает 300 %. И тут начинает играть жадность. Самый прекрасный человеческий порок для мошенников, на этот порок можно молиться бесконечно. Начинается жадность. Он получил уже выплаты какие-то, эти выплаты превысили его сумму вкладов, многократно превысили его сумму вкладов, то есть он уже не в проигрыше. 

Наталья Урмацких:

Это как в казино, идёт ва-банк. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно, да, то есть что бы ни произошло, что он думает: я уже не в проигрыше, уже всё хорошо. Он берет 50 % от того, что у него всё вот это вышло и кладёт. 300 % на следующий месяц приходит. Ну как тут не выжить ещё. Он вкладывает сверху, вкладывает ещё, всё, что у него есть, займы, продажи квартир, машин, в общем, всё, что есть, надо выложить, потому что он думает как, несколько месяцев оно поработает, разбогатею нещадно, куплю. 

Наталья Урмацких:

Это понятно, а с той стороны тот, кто за удочку дёргает, он ведёт наблюдение, статистику? Не готов, не готов, готов, подсекай. 

Дмитрий Тимченко:

Слушайте, я никогда не был с обратной стороны баррикад. 

Наталья Урмацких:

Вы никогда не защищали создателей МММ. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, бог миловал. Поэтому я не могу точно сказать, каким образом человек производит отслеживание. Понятно, что организатор, он не один, огромный штат, который работает, огромное количество людей, то есть там целая корпорация, действительно, это прямо огромная организация, у каждого свой участок, за которым он следит. Естественно, существуют и отделы холодных, горячих продаж, которые, у каждого по любому есть своя клиентская база, которую он обзванивает, говорит: ребята, у вас тут всё хорошо, всё классно, в этом месяце выплаты будут, а вот у нас тут появилась такая вещь, вложите ещё, и будет ещё лучше. 

Наталья Урмацких:

То есть это такой, сродни банковскому ненавязчивому нашему сервису, когда у тебя личный персональный менеджер, который раз в месяц тебе звонит и говорит: всё в порядке. 

Дмитрий Тимченко:

Да, конечно, с вкладчиком нужно держать контакт. Нельзя пропадать, нельзя просто выплачивать деньги, это не залог успешной торговли. То есть с ним нужно раз в месяц созвониться, сказать, что вот, вам деньги направлены, всё классно, всё круто, но давайте нам ещё. 

Наталья Урмацких:

Такой краткий практикум, как создать финансовую пирамиду. А теперь давайте тогда о наказании поговорим, чтобы мне не приписали Коучинг. 

Дмитрий Тимченко:

Поговорим про наказание. У нас наказание в России предусмотрено Уголовным кодексом, статья 172 прим. 2. Она предусматривает, если мы берём, опять же, интересующий нас размер, а это особо крупный размер, она предусматривает до 6 лет лишения свободы. Никого это не останавливает. Очень тяжело подогнать, если честно, компанию, которая занимается привлечением денежных средств либо иного имущества, очень тяжело её подогнать, на самом деле, на практике под финансовую пирамиду. Актуально, возьмём пирамиду, Cashbery. Вот была у нас такая организация, Cashbery. Её в 18-м году признали официально финансовой пирамидой. Но что мешало признать её ранее?

Что делают люди, они запустили действительно очень-очень огромную, обширную пиар кампанию, много рекламы, много тренингов, собирали залы, чуть ли не стадионы собирали. 

Наталья Урмацких:

Как это мимо меня прошло, интересно. 

Дмитрий Тимченко:

Надо больше смотреть телевизор. 

Наталья Урмацких:

Вот оно что, я не смотрю. 

Дмитрий Тимченко:

Надо больше интересоваться этой структурой. 

Наталья Урмацких:

Пассивные доходы. 

Дмитрий Тимченко:

Пассивными доходами, инвестированием. 

Наталья Урмацких:

Я всё ручками, ручками. 

Дмитрий Тимченко:

И у нас что, они делают вот эту всю компанию, приезжают в разные города, выступают, то есть физически можно потрогать компанию, если это можно так назвать. Можно вложить деньги, для вкладчиков проводят сбор, вы приезжаете, тусовка, такие же люди, как вы, вам говорят: вы вкладчики, вы не просто вкладчики, вы партнёры. 

Наталья Урмацких:

Да и Тони Роббинс такой. 

Дмитрий Тимченко:

Да, вы - партнёры, вы не инвесторы, никто иной, вы - совладельцы этого всего. 

Наталья Урмацких:

Мы все одна семья. 

Дмитрий Тимченко:

Да, мы все одна семья. Народ чувствует единение, начинает работать стадный инстинкт, все, мы все заодно. На секунду, два млрд сейчас подсчитал ЦБ потерь от этого всего. В ноябре этого года организатор, опять же, мы не знаем, настоящий это организатор или номинальный организатор, настоящее это его имя или вымышленное это имя. Такой человек, Артур Варданян, он выпускает видео обращение ко всем, говорит: ребята, компания работала безупречно, идеальный был рост, всё было круто, но нас атаковали СМИ, и вот на фоне негативной оценки СМИ всё пошло не так. 

Наталья Урмацких:

Прости, дорогая, нам надо расстаться. 

Дмитрий Тимченко:

Да, всё пошло не так, всё очень плохо, в общем, нам нужно приостановить деятельность. ОК. 

Наталья Урмацких:

И это никого не насторожило?

Дмитрий Тимченко:

Ну как, часть насторожило, конечно, но в целом все сказали OK. Через две недели или через три, неважно, через какое-то определённое время выходит ещё одно видео обращение, где он говорит, что, ребята, в общем, мы не выдержали натиск, мы закрываемся. Вот тут начинается уже паника. Суть закрытия такова, что они говорят: мы вас не бросаем, мы, во-первых, открываем новый проект, куда вы можете принести... 

Наталья Урмацких:

Реинвестировать. 

Дмитрий Тимченко:

Естественно. Во-вторых, тем, кто не захочет вкладываться в новый проект, мы выплаты будем производить. Но как? 2 % можно будет от общей суммы выводить, не хочу врать, не помню, за какой период, то ли в день, то ли в неделю, но можно будет выводить. 25 % долга мы погасим своей криптовалютой. То есть это вообще шикарный ход, криптовалюта, которая непонятно, что за криптовалюта. 

Наталья Урмацких:

То есть это даже не ящик водки, которым зарплату... 

Дмитрий Тимченко:

А проходила ли ICO эта криптовалюта, а вообще, вышла ли она на биржу, а вообще, нужна ли она кому-то, у неё есть какая-то стоимость или нет. В общем, говорят криптовалютой. OK. И по 2 % будем выводить. Но сколько нужно времени, чтобы выводить по 2 %? 

Наталья Урмацких:

Да, или ишак заговорит, или султан сдохнет. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно, то есть до этого момента компания уже полностью потеряется, полностью разрушится и выплачивать уже будет нечего. Правопреёмников у компании нет. 

Наталья Урмацких:

Но взяли Варданяна?

Дмитрий Тимченко:

Нет. 

Наталья Урмацких:

Почему?

Дмитрий Тимченко:

Во-первых, чтобы его взять, его нужно найти, это первое. Второе, нужно понять, реально ли он Варданян. Потому что, скажем так, пытались найти, пускали фотографию, кто может сказать, есть ли знакомые, незнакомые.

Наталья Урмацких:

Следственный комитет этим не занимался в принципе, никто не подавал иски?

Дмитрий Тимченко:

Сейчас коллективные иски готовятся, но судьба их ещё пока не известна. 

Наталья Урмацких:

То есть это вот ещё, свеженькое. 

Дмитрий Тимченко:

Это прямо, вот сейчас всё в процессе идёт. 

Наталья Урмацких:

То есть если кто-то ещё надеется, то не надо. 

Дмитрий Тимченко:

Я бы не надеялся. Опять же, есть новый проект, который он открыл, но тут очень тяжело что-то сказать по нему, потому что, опять же, это как секта. Есть часть людей, которые слепо. 

Наталья Урмацких:

Адепты. 

Дмитрий Тимченко:

Прямо адепты, да. Они верят, они просят других не инициировать иски к предыдущим для того, чтобы не нарушить хрупкий баланс выплат. То есть вот так, они призывают верить в компанию, они призывают следовать всему, что их учили, успех, не быть лузером, быть молодцом, вообще ты красавчик. То есть вся методичка, которая была озвучена, они её выучили наизусть и через видеообращения, через аудиообращения, через посты в Facebook, Telegram, ВКонтакте, в общем, любой мессенджер, который у нас доступен для массовой аудитории, они его используют. 

Наталья Урмацких:

Так что следственный комитет говорит?

Дмитрий Тимченко:

Всё впереди. Официальную его позицию, если честно, я не смотрел на данный момент, и как-то оно особо не звучало пока что. Прокуратура занимается, сейчас смотрит, отслеживают, разбираются, пытаются понять, что, как там пошло, является ли это вообще финансовой пирамидой. Потому что нужно проверить деятельность компании. 

Наталья Урмацких:

То есть они тоже ещё верят, а вдруг порядочные. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, она официально уже была признана пирамидой, это уже всё, это не шаг ни вправо, ни влево, ни назад, просто нужно собирать доказательную базу, нужно проводить проверки, на основании этих проверок возбуждать, не возбуждать уголовные дела. В общем, это огромный ком работы, очень большой. Плюс непонятно, сколько у нас пострадавших, они же потерпевшие. Их может быть в разы больше, чем тех, кто обратится. Обратилось, условно, 10.000 человек, а их там реальное количество 100.000, 200.000. 

Наталья Урмацких:

А не может получиться наоборот, что те, кто слыхом не слыхивал, потом придёт и скажет: а мы тоже пострадавшие. Там какие-то договорные. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно, договорные, во-первых, обязательства, во-вторых, у них же личные кабинеты были, которые были в какой-то момент заморожены. Скажем так, очень большое количество. 

Наталья Урмацких:

А вообще трудно доказать, то есть трудно доказать, что потерпевший, это потерпевший или пострадавший и ему как-то отбить хотя бы своё, не говоря уже про прибыль. Ну вот на примере ранее существующих пирамид, этих Гефест, МММ, Властелин. Люди же обращались с исками. 

Дмитрий Тимченко:

Есть невероятные в практике случаи, когда люди идут в финансовую пирамиду и даже не забирают оттуда договор, свой второй экземпляр. Не то, что даже не забирают, иногда они его даже не заключают. То есть они приходят, говорят: хочу! Им говорят: столько денег. Они говорят: вот столько денег, до свидания. До свидания. Договариваются о способах выплаты, это нарочным путём, он приходит, сам забирает в офис, или ему на карту пересылают, или голубиной почтой отправляют, как договорятся. 

Наталья Урмацких:

А вот организации микрокредитные, по-моему, они называются или микрофинансовые организации, которые дают в долг. 

Дмитрий Тимченко:

Но микрофинансовые организации, это другое. 

Наталья Урмацких:

Это другая история. 

Дмитрий Тимченко:

Это по-другому. Она что, даёт деньги, она деньги даёт, но просят больше обратно. То есть это отдельная вообще абсолютно вещь, она с финансовыми пирамидами не имеет никакого отношения. 

Наталья Урмацких:

Но она не запрещена у нас. 

Дмитрий Тимченко:

Нет у нас спокойно по всей стране, они регулируются также, и коллекторские агентства, которые под ними работают, они тоже регулируются. Вся деятельность регулируется. 

Наталья Урмацких:

А процент, который они потом обратно просят, он регулируется, регламентирован? 

Дмитрий Тимченко:

Вот недавно буквально свежие, относительно недавно, свежие поправки пришли, что они не могут требовать, если мне память не изменяет, более 300 % сверху от основной задолженности. То есть если раньше суммы уходили просто в небеса, доходило до 1000 % и так далее, то сейчас, если, боюсь ошибиться, поправки повносили, и пленум постановил, что не более 300 %. 

Наталья Урмацких:

А где эта информация есть, на gov.ru или где?

Дмитрий Тимченко:

Это и в Консультанте Плюс можно посмотреть, обзоры там же все публикуются, и в Гаранте, в общем, любой правовой консультант, спокойно можно эту информацию найти. 

Наталья Урмацких:

Ну а что делать, если человек всё-таки вляпался и понял, что он вляпался. 

Дмитрий Тимченко:

Нужно понять, на какой стадии он понял, что он вляпался. То есть это когда уже паника, эта стадии паники, это стадия обвала, крушения и так далее, тому подобное. Либо это стадия, где он просто посидел в какой-то момент дома, подумал, а как эта компания зарабатывает? Начал разбираться и вдруг внезапно для себя понял, что ой-ей-ей. 

Наталья Урмацких:

Ну да, в эти моменты у него есть возможность отыграть мирным путём или сразу идти в суд? 

Дмитрий Тимченко:

Если с компанией ещё всё хорошо, если ещё всё OK, то тогда можно. Он заявляет на возврат денежных средств, его всячески стараются уговорить денежные средства не возвращать, не выводить. Там проходит несколько определённых стадий, сначала менеджер говорит: лучше оставить, деньги сейчас пойдут. Он говорит: нет, мне сейчас срочно нужны. Говорят: ну ладно, условно, через 10 дней вам вернут. За эти 10 дней его ещё несколько раз прозванивают, обрабатывают, уговаривают остаться. Он говорит: нет, ребята, всё, прямо нужны-нужны. Если ещё у компании, как я повторюсь, всё хорошо, то он свои деньги, возможно с дивидендами, получит. 

Наталья Урмацких:

Но не может быть так, что они: не уговариваешься и иди отсюда, ничего мы тебе не отдадим. 

Дмитрий Тимченко:

Очень редко, потому что пока у компании всё хорошо, ей не жалко крохи со всего, что они насобирали, вернуть эти крохи. Тем более... 

Наталья Урмацких:

То есть на конфликт они, как правило, не идут. 

Дмитрий Тимченко:

Стараются не идти, потому что, опять же, если идти на конфликт, человек может обидеться, правильно, он куда-то пойдёт, начнёт куда-то жаловаться, какие-то заявления, а это привлечение лишнего внимания. Зачем лишнее внимание, деньги любят тишину. Поэтому, если он вложил 1000 $, ну выплатит ему 1500 $, и он не будет никуда жаловаться, ничего не будет говорить, а может быть, ещё и рекламу создаст, со своими друзьями будет сидеть и говорить: а может я ошибался, вот нормально деньги вывел, ещё и сверху получил, может нужно обратно внести. То есть человек ещё не факт, что он. 

Наталья Урмацких:

Хорошо, а если уже прозвенел первый звонок, первое видеообращение прозвучало, и человек хочет соскочить с этой иглы. 

Дмитрий Тимченко:

Тут уже тяжелее. Когда у компании уже всё становится плохо, когда уже начинаются какие-то проблемы, поток денежный на выплаты, он, естественно, уже сглаживается, приостанавливается. Потому что новых денег нет, старые выплачивать нечем. Раз компания закрывается, то основателям зачем что-то выплачивать. И так, и так месяц, полтора, два может быть раньше, может быть позже, но всё равно конфликт, он произойдёт. Зачем от денег отказываться, зачем гасить свои обязательства, это не нужно делать. Поэтому, скорее всего, ему будет просто отказано, и дальше всё по классической схеме: закрытие, паника, истерика, СМИ, не СМИ, объединения в коллективные организации кинутых вкладчиков. 

Наталья Урмацких:

Или дольщиков. 

Дмитрий Тимченко:

Или дольщиков, да кого угодно, и подача в суды, штурм отделений полиции, прокуратуры и так далее, тому подобное. То есть эта схема одна и та же. 

Наталья Урмацких:

Денежки тю-тю. 

Дмитрий Тимченко:

Денежки, естественно, зачастую, хранятся не в России. То есть какой смысл хранить в России. 

Наталья Урмацких:

Да, действительно. 

Дмитрий Тимченко:

Просто их сразу найдут, то есть если деньги остаются в России, их сразу найдут, начнут смотреть по счётам, куда они уходили и конечную отправную точку по итогу они найдут. Соответственно, организаторы эти деньги потеряют, и ради чего тогда всё делалось. Поэтому, как правило, всякими путями ещё вдобавок просто к финансовой пирамиде, к этой статье ещё организация добавится незаконной предпринимательской деятельности, туда ещё уйдёт отмыв денежных средств. 

Наталья Урмацких:

Мошенничество в особо крупных размерах. 

Дмитрий Тимченко:

И мошенничество, там, в общем, такой нормальный набирается у нас набор. 

Наталья Урмацких:

У вас в практике на вашей памяти есть дела действительно успешно завершённые, чтобы негодяев наказали, пострадавших наградили? В отношении финансовых пирамид. 

Дмитрий Тимченко:

Есть практика, но я не могу её назвать на 100 % успешной, потому что суд выиграть удаётся, тут нет проблем, что суд как-то становится на сторону злодеев и пытается как-то их выгородить или пытается исказить ситуацию. Ему понятно, в СМИ вышло, ещё куда-то вышло, а если есть ещё возбуждённые уголовные дела в отношении организаторов, если все эти стадии прошли, то проблем никаких, но вопрос взыскания. Если идти через гражданский суд, мы подаём иск, мы его выиграли, вот нам выдали исполнительный лист. А что с ним делать дальше? 

Наталья Урмацких:

Да, не к приставам с ним идти. 

Дмитрий Тимченко:

Мы идём к приставам. Отдаём им. Приставы говорят: спасибо, все молодцы, все свободны. Потому что даже те же приставы начинают пробивать, смотрят, это шло сюда, это шло сюда, это сюда, и по итогу вообще либо вывелось со счетов, либо ушло на счёта за границу, в общем, все, денег нет. Деньги растворились. 

Наталья Урмацких:

Хорошо, допустим, как у пляжа первая линия, вторая линия, третья линия, вкладчики первой линии, они не рассматриваются как соучастники, только организаторов ищут всегда? Потому что, по факту, первая линия, получается, наживается на второй, вторая на третьей и так далее. 

Дмитрий Тимченко:

А как вы докажете умысел? Лицо добросовестно заблуждалось во всём. Оно не обладает специальными познаниями, оно не знает, что такое финансовая пирамида, оно не обязано знать, что такое финансовая пирамида. Я не экономист, например, мне говорят: есть компания, которая занимается вырубкой леса, продажей его в Китай, условно. Вложи в акции, будешь них получать дивиденды, большие дивиденды, потому что в Китае очень интересуются деревом. Посидел, погуглил может немножко. Да, действительно, Китай - динамично развивающаяся страна, активно строятся, там много деревень, сёл, может быть, отопление, ещё что-то, не важно, на что идет древесина. 

Наталья Урмацких:

Ну, ничего криминального. 

Дмитрий Тимченко:

Ничего криминального, OK, почему бы не вложиться. Вложился, получил деньги, пришёл к друзьям, сказал: ребята, слушайте. 

Наталья Урмацких:

Ничего личного, это бизнес. Я поняла. 

Дмитрий Тимченко:

Не то, что ничего личного, я просто пришёл, сказал: ребята, вот работает, вот доказательства. Ребята тоже посидели, подумали, тоже вложились. Но у меня не было умысла, я же не знал, что это финансовая пирамида. Я не со зла их туда притянул. Где-то есть выплаты за привлечённых новых инвесторов, где-то их нет. 

Наталья Урмацких:

То есть в финансовой пирамиде поощрения за инициативу не присутствуют. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, оно присутствует, оно, как правило, присутствует. 

Наталья Урмацких:

Как в сетевом маркетинге. 

Дмитрий Тимченко:

Оно, как правило, присутствует, что приведёшь друга, с его вкладов будешь получать деньги. Но существовали пирамиды и без этого, то есть чтобы создать полностью симуляцию акционерного общества. 

Наталья Урмацких:

А у меня такой вопрос, финансовая пирамида, это способ пассивного дохода, как мы выяснили. 

Дмитрий Тимченко:

Естественно. 

Наталья Урмацких:

А какие ещё есть способы, потому что, как интернет, как все эти майнинг, криптовалюты, это же тоже какая-то трансформация пассивного дохода? Люди перешли просто в интернет. На чем можно заработать, на чем можно прогреть? И насколько это всё законно?

Дмитрий Тимченко:

Это очень широкий вопрос, можно заработать на всём, можно прогореть на всём. То есть в зависимости от того, как пойдёт сама компания, сам проект этот инвестиционный. 

Наталья Урмацких:

У них тоже какой-то рейтинг доверия есть. 

Дмитрий Тимченко:

Конечно. 

Наталья Урмацких:

А кто его составляет? 

Дмитрий Тимченко:

Есть специализированные сайты, у каждой сферы, в каждой сфере есть определённого рода информационные ресурсы, которые поддерживают, скажем так, информацию, в курс дела этой деятельности, этой сферы. Грубо говоря, экономической деятельности, у них есть какие-то свои журналы, свои вестники, там и Коммерсанты, и Форбс и так далее, тому подобное. У юристов есть свои журналы, у горняков есть свои, у бухгалтеров свои. Соответственно, в этой сфере тоже есть своего рода информационные ресурсы, которые говорят о том, какая компания, грубо говоря, идёт вверх, где акции круче, где ещё что, и вот таким образом создают рекламу. Понятно, что всё делается за деньги, не сидит группа аналитиков, не роется в куче бумаг и не говорит: ребята, а тут действительно оно пошло вверх, давайте опубликуем. Давайте. Как правило, вообще, если говорить о такой деятельности, это вообще-то инсайдовая информация, то есть такой информацией не делятся с широким кругом масс. Если умные мужчины в очках сидят и получают действительно на фоне аналитики своей такую информацию, они сами внесут деньги, сами получат дивиденды и никому об этом больше никогда не скажут, а если скажут, то скажут за большие деньги, и это тоже будут такие же люди, такие же экономисты, которые также будут проверят эту информацию. Нет у нас Робин Гудов в мире, которые будут находить, тратить большое количество времени и сил и говорить населению, что ребята, я нашёл, я нашёл этот Клондайк, я нашёл просто. 

Наталья Урмацких:

И я делюсь им с вами. 

Дмитрий Тимченко:

Рог изобилия и я совершенно бесплатно, не хочу своё время никак компенсировать, свои труды, свои какие-то познания, может быть, я учился на университете на это 5 лет для того, чтобы найти это всё. Нет, я абсолютно бесплатно с вами делюсь, потому что я такой человек. Но нет таких людей. Во-первых, нет таких людей не потому, что мир прогнил и всё очень плохо, а потому, что нет таких источников. То есть нет лёгких денег. Они есть, но, как правило, это противозаконный способ. То есть финансовые пирамиды, это тоже противозаконный способ, и лёгкие деньги, это также очень высокие риски, как их приобретения, так и очень высокие риски их потери. То есть. 

Наталья Урмацких:

Но в отличие, по крайней мере, от микрофинансовых организаций, я так понимаю, что из финансовой пирамиды коллекторы не придут, потому что ты все равно уже всё отдал. 

Дмитрий Тимченко:

Так у нас немножко по-другому получается. Микрофинансовая организация, это организация, которая выдаёт вам деньги. Опять же, микрофинансовая организация, она может превратиться в финансовую пирамиду. Но изначально микрофинансовые организации, это та организация, которая даёт вам рубль, а просят взамен пять. 

Наталья Урмацких:

Но здесь ты приносишь рубль, она тебе даёт 300, а потом приходит за тобой: отдай мои 300. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, они не приходят. 

Наталья Урмацких:

Я и говорю, хорошо, что они хоть не придут к тебе за этим. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, так в этом и суть, что финансовая организация, микрофинансовая, это кредитная организация. То есть это организация, которая даёт займ, а финансовая пирамида, это организация, якобы, которая выдаёт дивиденды. То есть она выдаёт уже прибыль. Это всё, это уже не займ, ничего другое, это всё, это ваши личные какие-то деньги. Поэтому забудьте про микрофинансовые организации, они к нам сегодня не относятся. Были организации, которые реально превращались в финансовые пирамиды, это, если мне память не изменяет, по-моему, называлась компания Рост. Изначально это была микрофинансовая организация, которая выдавала деньги, потом у них, они пошли в гору, раскрутились, развернулись и, по-моему, продавали своё, грубо говоря, свои акции под строительство. То есть они строили какие-то дома или коттеджи, я не помню уже, если честно, и вкладчикам предлагали 200-300-400 процентов. 

Наталья Урмацких:

Посадили?

Дмитрий Тимченко:

Да, там позакрывали людей. 

Наталья Урмацких:

Ну хорошо, а то я весь эфир спрашиваю: а этого повесили, а этого посходили? Нет, нет. Но тут хоть посадили. Возмездие настало. У нас просто заканчивается наше эфирное время, поэтому я пытаюсь резюмировать сегодняшнюю беседу. Итак, признаки финансовой пирамиды. Громкая реклама, неожиданная громкая реклама, повышающая ажиотаж к этому неизвестному доселе продукту или явлению. В тот же момент резко обрывающаяся информация, это значит конец финансовой пирамиды, когда шумиха кончилась, все про неё забыли. Следующие у нас какие пункты? 

Дмитрий Тимченко:

Дальше у нас невероятно высокая доходность вложений. 

Наталья Урмацких:

Да, высокие проценты, высокая доходность. 

Дмитрий Тимченко:

То есть всегда нужно понимать, ставку годовую ЦБ и то, что предлагают. То есть ЦБ предлагает, грубо говоря, до 15-20 и там предлагают до 600. Где-то подвох. 

Наталья Урмацких:

Да, и третье, это невнятный, неясный путь выведения денег. 

Дмитрий Тимченко:

Нет, это мы не вносим, потому что, как правило, вывод... 

Наталья Урмацких:

Они придумают. 

Дмитрий Тимченко:

Вывод есть всегда. Далее пункты, по моему мнению, следует отметить, это сокрытие информации о деятельности самой компании. То есть если компания себя позиционирует, как акционерное общество, то акционерное общество как раз своим вкладчикам представляет полностью всю информацию. И о своей деятельности, и устав, и как оно работает, и как оно зарабатывает. На какие, если этот трейдинговые какие-то компании, которые на бирже играют, опять же, официальные, потому что это всё лицензируемая деятельность, они показывают и лицензии, вообще, всё-всё-всё, все карты на стол они выкладывают. Если компания говорит: ребята, это коммерческая тайна, мы её не можем раскрыть, потому что мы не можем сейчас раскрыть, мы позже вам скажем, всё, это финансовая пирамида. Компания обязана предоставлять всю информацию, выкладывать на стол. Дальше непонятные схемы потока денежных средств, то есть множественные счета, открытые в разных банках и вообще за пределами государства, уходящие куда-то деньги, тоже финансовая пирамида. Обширная кампания привлечения новых вкладчиков, то есть приводи друга, получишь 20 % с его вкладов и его вкладов тех друзей, партнёров, которых он проведёт. Всё, то же самое, туда уходят к нам признаки. На самом деле, финансовую пирамиду выявить не так сложно. 

Наталья Урмацких:

Главное - в неё не попасть. 

Дмитрий Тимченко:

Главное - в неё не попасть, чудес не будет. Не будет такого, что я первый зайду и самый первый выйду, человеческая жадность, это тот якорек, который оставляет человека там. 

Наталья Урмацких:

Хорошо, не будем жадными, жадность фраера сгубила, мы будем справедливыми, работящими, думающими, позитивными и увидимся в следующий понедельник на канале Mediametrics. С нами был юрист, Дмитрий Тимченко и я. Всё, до следующей недели, счастливо. 

}