Елена Кокурина Научный журналист, президент компании "Навигатор. Персональная медицинская логистика" 06 декабря 2018г.
Персональная генетика: возможности и мифы
Разговор о разумном использовании знаний в области генетики

Олег Смирнов:

В эфире программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в гостях Татьяна Амирова, прекрасный врач персонализированной медицины и генетик. Что было в основе?

Татьяна Амирова:

Безусловно, одно из другого вытекает. Персонализированная медицина ― это направление, которое изучает генетическую конструкцию, генетическую систему человека, именно на основании нее выстраиваются дальнейшие алгоритмы диагностики и лечения. Поэтому генетика - это основа, базис, это любимое занятие и это то, что даёт возможность. 

Олег Смирнов:

Генетика помогает лечить? 

Татьяна Амирова:

А как же. 

Олег Смирнов:

Второй гость ― Елена Кокурина, руководитель компании «Навигатор. Персональная медицинская логистика». Это собственно, о том, как пациенты попадают к таким врачам, как Татьяна Олеговна. 

Елена Кокурина:

Как пациенты попадают ― вопрос, наверное, больше к Татьяне Олеговне, она больше скажет, как попадают к ней пациенты. Я могу только сказать, что мы в компании ищем таких врачей, как Татьяна Олеговна, создаем базу таких врачей, которые могут сегодня действительно приблизиться к персонализированной медицине, к этому, ещё пока не существующему в полной степени направлению, но которые могут дать пациенту максимум своих знаний в разных областях. Какими знаниями должен обладать врач персонализированной медицины, наверное, расскажет Татьяна Олеговна. 

Олег Смирнов:

Татьяна Олеговна, в чем проблема с российскими врачами? За рубежом это направление существует. 

Татьяна Амирова:

Я бы не сказала, что это проблема с российскими врачами или с врачами европейскими, американскими. Направление персонализированной медицины началось ведь не так давно, с момента, когда был расшифрован геном. Появилось огромное количество знаний, которые мультиплицируются в испытаниях, в клинических испытаниях, биологических испытаниях. Сейчас мы находимся в ситуации, когда молекулярные генетики, биологи в лабораториях накопили довольно много знаний, которые можно было бы в практической медицине применять и решать вопросы и задачи общетерапевтической практики, которые на сегодняшний момент являются неразрешимыми, неизлечимыми, непонятными и так далее. То есть существует некий разрыв между знаниями учёных и практическими возможностями лечащего врача. Я свою миссию, как и мои коллеги, мы видим в том, чтобы этот разрыв максимально нивелировать и прекратить. Мы должны реально двигаться вперёд и всё то, что в лабораториях изучено и придумано, должно перейти на службу человеку. 

Олег Смирнов:

В чем проблема с внедрением всех этих технологий?

Татьяна Амирова:

Практически, во всём. 

Олег Смирнов:

Лабораторные исследования уже стали не так дороги. 

Татьяна Амирова:

Да, совершенно верно. Сейчас вполне доступны генетические исследования разного толка, даже самые дорогие, даже самые сложные, они перестали быть так заоблачно дороги, как было несколько лет назад. Это первое. Второе, мы знаем гораздо больше теперь, чем несколько лет назад. Сложность, во-первых, начинается с отсутствия регламентов, отсутствия законодательной базы, неких правил, законов в диагностике и выборе терапевтических подходов. Пока это наука. Как транслировать науку в практическое здравоохранение ― такого механизма я, во всяком случае, не вижу. Есть попытки, есть светлые люди, есть некие организации врачей, но механизма трансляции нет.

Олег Смирнов:

Зарубежные коллеги преуспели в данном вопросе или примерно всё то же самое?

Татьяна Амирова:

Тоже сложно. Даже Соединенные Штаты, которые мы привыкли воспринимать как колыбель науки и инновации в науке, там, где наука хорошо финансируется и так далее, тоже всё сложно. Пока всего лишь несколько фармако-генетических тестов, которые позволяют оценить метаболизм ферментов, генетическую подоплёку для выбора той или иной терапии легально применяются в практике, именно в клинической практике. То есть практика уже есть. Но говорить о том, что персонализированная медицина во всём объёме ― конечно, такого пока нет нигде. Лидер здесь онкология, поскольку в онкологии достаточно подробно изучены метаболические пути онкологических процессов. На поверхности лежит таргетное лечение на основе изучения соматических мутаций опухоли, как наиболее целесообразное и жизнесохраняющее. То есть когда препараты назначается пациенту в соответствии с генотипом его опухоли. Здесь, да, в части легитимности проведения тестирования и назначения препаратов были сделаны определённые шаги, в Соединенных Штатах в том числе, и в России тоже начинаются. В других общетерапевтических проблемах, которые также могли бы быть изучаемы для пациента и, как следствие, лечение могло бы подбираться более таргетно, более эффективно, ― в этой отрасли, в этой области практически очень мало подвижек. 

Олег Смирнов:

Но метаболизам и лечение метаболизма разными путями ― интернет набит различными предложениями. Как обычному пациенту понять, где хайп, где реклама, а где реальный путь, который поможет избежать последствий в перспективе? 

Татьяна Амирова:

Любому пользователю интернета, очень тяжело сориентироваться. Почти невозможно. 

Олег Смирнов:

Только искать своего врача. 

Татьяна Амирова:

Совершенно верно. Понятно, что в жизни, во всех её аспектах, в том числе и в поиске собственного здоровья и лечения выигрывает тот, у кого больше IQ, может быть, выше осознанность, выше критическое отношение к информации, получаемой из интернета, массмедиа и так далее. Но, вы правы, страшное дело, поскольку практически на каждом приёме определённое время приходится тратить, простите за грубое выражение, на снимание лапши, полученной из недостоверных источников. Поэтому тяжело. Регламентов нет. 

Олег Смирнов:

Народ то себе теломеры пытается отрастить, то приём всяких лекарств. В интернете легко найти информацию, что можно продлить жизнь, отрастив себе теломеры. Насколько она оправдана? И можно ли? 

Татьяна Амирова:

«Отрастите теломеры препаратом типа TA-65», – конечно, это маркетинговая ерунда. Это сложная проблема, которая изучается в институтах, в специализированных лабораториях. Конечно, это очень важный аспект, в том числе, долголетия, но рекомендация отрастить теломеры пилюлькой ― это типичный пример маркетинговой ерунды. 

Рекомендация отрастить теломеры пилюлькой ― это типичный пример маркетинговой ерунды

Олег Смирнов:

Елена, с чем приходят к тебе клиенты, с какими проблемами? Что они ждут от генетиков, ответы на какие вопросы пытаются найти? Будем смотреть в связке онкология – генетика. 

Елена Кокурина:

70 % наших клиентов так или иначе связаны с онкологическими проблемами, потому что это самая сложная ситуация со здоровьем. Не всегда, даже в большинстве случаев они не получают помощи, даже я бы сказала не помощи, а информации, которую они хотели бы получить. Их всех интересует информация, что на сегодняшний день возможно сделать в моём случае. Вот их вопрос. Второй вопрос: могу ли я это сделать, способен ли материально? Но первый вопрос ― что возможно сделать в моём случае, что может мировая наука? Им интересуется любой пациент, приходящий к нам. По моим наблюдениям, этим вопросом интересуется далеко не любой пациент. Некоторые пациенты вообще предпочитают ничего не знать, но они не являются нашими клиентами, приходят только те, кто хочет знать, но не получает информации. Татьяна Олеговна правильно сказала, именно в онкологии наиболее продвинулись генетические тестирования разного рода, уровня, профиля. Они хотят знать, какие генетические тесты ещё можно сделать, как можно более точно определить профиль опухоли (может быть, я не очень грамотно говорю), как можно более точно подобрать лечение, и где это можно сделать. То есть весь ряд вопросов: какую информацию можно извлечь из их заболевания или материала ― биопсийного, послеоперационного ― чтобы лечиться наиболее точно. Такие вопросы.

Что касается не онкологических пациентов, то они хотят знать, как им разобраться в многообразии всех генетических тестов, панелей и прочего, которые широко предлагаются нашими частными клиниками или лабораториями. Потому что там много всего, и они видят, что очень много. Поэтому я хотела бы, если можно, переадресовать Татьяне Олеговне вопрос о персональной онкологии. Я знаю, что вы очень интересуетесь и знаете данную тему. Что мы можем здесь получить уже сейчас? Мы обращаемся к вам, как к генетику. 

Татьяна Амирова:

Здесь важно понимать, что в разрезе генетика - онкологические заболевания есть две ипостаси. С одной стороны, когда болезнь уже случилась, у нас есть возможность получить биоптат опухоли, чаще всего на хирургии. В этом случае сделать молекулярное профилирование уже случившейся опухоли для того, чтобы подобрать препарат химиотерапии тот, который обязательно будет эффективен именно к этому типу опухоли, к этому типу ткани, которая развилась в конкретном организме. Это вполне себе тривиальная задача. Она даже относительно недорогая. Но мы понимаем, что речь идёт о солидных опухолях, которые уже были прооперированы. Здесь не только генетика, здесь должно быть проведено иммуногистохимическое исследование. В сущности, онкологи осведомлены, безусловно, о такой возможности, и химиотерапевты знают о такой возможности. Уже несколько лет существует лаборатории, которые предлагают решения по подбору таргетной химиотерапевтической стратегии. Они уже существуют в России, есть несколько лабораторий. Есть профессиональные хорошие лаборатории, которые этим занимаются, и в зависимости от поставленной задачи можно выбрать ту, или другую, или третью лабораторию. Здесь, в России, в Москве, всё прекрасно, с прекрасной интерпретацией генетика, которая даётся непосредственно врачу-химиотерапевту. 

Олег Смирнов:

То есть по конкретному случаю: есть биопсия, вот вам заключение и препарат. 

Татьяна Амирова:

Совершенно верно. Почему это не востребовано так широко, как могло бы ― вопрос не ко мне, давайте, его опустим. 

Елена Кокурина:

А вторая часть, когда ещё не случилось? 

Татьяна Амирова:

Это очень важный вопрос. Что мы можем сделать для того, чтобы предотвратить развитие опухолевого процесса? Здесь есть две стратегии. Стратегия номер один ― для пациентов, которые несут мутации в своём геноме наследственных онкологических синдромов. Они все известны, все описаны, известны гены, известны конкретные мутации, которые находятся в конкретных локусах. Поэтому поставить генетический диагноз носительства мутации наследственного опухолевого синдрома достаточно просто ― генетический диагноз, не клинический. Это наиболее часто встречаемые опухоли рака молочной железы, яичников, простаты, толстого кишечника и так далее.

Более редкие синдромы. Здесь панели разработанные, мы всё можем делать очень просто и быстро. Но тоже надо понимать, что такие тесты несут отрицательную диагностическую ценность. Что это значит? Это означает, что пациент, который обратился с запросом ― это пациент, в роду которого онкологические заболевания встречаются достаточно часто. У нас есть специальные показания для генетического тестирования по каждому типу опухоли. Получив этот анализ, можно быть уверенным на 100 %, что в его геноме нет мутации наследственных онкологических заболеваний, что очень и очень важно. Потому что именно наследственные формы онкологических заболеваний начинаются довольно рано, текут очень тяжело, лечатся довольно сложно. Поэтому, чем раньше человек будет знать о том, что у него есть такая мутация и что риск заболеть достаточно велик, тем... Хороший вопрос: а что «тем»? «Что вы можете предложить?» ― задаёте вы мне вопрос, и будете совершенно правы. Всем известна нашумевшая, ставшая уже легендарной история о том, как удалили грудь Анджелине Джоли именно по причине, что она является носителем наследственного рака молочной железы и яичников. По стандартам, разработанным американским онкологическим обществом, превентивное удаление желёз и органов в данном случае является целесообразным. Вопрос очень сложный и не вопрос, конечно, эфира. Вопрос философский. 

Олег Смирнов:

Всё, что хочешь, ― и этика, и философия. 

Татьяна Амирова:

Совершенно верно, потому что есть целый ряд пациентов, которые просто не хотят ничего знать, и это их право. Но, с моей точки зрения, знать важно, хотя бы для того, чтобы построить сценарий своей жизни. Как можно быстрее родить и воспитать детей, пока ты молода и здорова, к примеру, и так далее.

На сегодняшний момент есть более щадящие методы мониторинга начала онкологического заболевания. Дело заключается именно в том, чтобы вовремя поймать процесс, вовремя удалить поражённый орган. Но не превентивно, а тогда, когда болезнь уже реально началась. Такие методы мониторинга есть. Они, конечно, находятся во многом в научных разработках, исследованиях, тем не менее, применить эти маркеры для реального человека абсолютно возможно, в том числе в Москве, ничего здесь такого специального нет. Можно мониторить начало, понимая, что тебя ждёт эта судьба. Это первое. Второе, если на генетическом тестировании мы выявляем отсутствие мутации, мы, как я уже сказала, имеем все основания быть спокойными в плане возникновения страшных форматов, наиболее тяжёлых форматов наследственных онкологических заболеваний. Но при этом никто вам не скажет, что вы не заболеете спорадически. Спорадическая онкология ― совершенно другая форма болезни. Во-первых, они, как правило, возникают при наличии средовых факторов. Для каждого типа опухоли есть свои собственные факторы. Во-вторых, возникают гораздо позже, уже в пожилом возрасте, как правило. В-третьих, текут в большинстве случаев не так яростно; у нас сейчас есть прекрасные возможности при ранней диагностике остановить онкологическое заболевание. В-четвёртых, для каждого типа опухоли, в зависимости от генетической конструкции пациента, я сейчас говорю, в первую очередь, о часто встречающихся опухолях, у нас есть персонализированная программа превенции. И для рака толстой кишки, и для эстроген-зависимых раков молочной железы, яичников, и для простаты. На сегодняшний момент мы не можем, конечно, гарантировать, что выполнение наших инструкций предотвратит заболевание. Это неправда. Но дать пациенту всё, что известно на сегодняшний момент, модифицировать его метаболизм посредством питания, которое необходимо ему, и необходимыми форматами образа жизни ― это не придумки, это доказанные на больших когортах данные, это всё возможно сделать, совершенно несложно. 

Олег Смирнов:

Я правильно понимаю, что генетическое тестирование, выяснение генетической конструкции ― это прерогатива для молодых пациентов, для детей, для юных, скажем так? А что далее, для тех, кому 50+, может и не надо уже?

Татьяна Амирова:

Всё очень зависит от клинической задачи, которую мы решаем с помощью генетического тестирования. Да, безусловно, большинство генетических патологий проявляется в детстве, в пубертате. Это та самая группа пациентов, которые нуждаются в генетическом тестировании, для того чтобы человека максимально быстро компенсировать, если такая возможность есть. Это первое.

Второе, есть ещё один очень важный момент, который терапевты, к сожалению, не знают. Я, пользуясь возможностью, хочу обратиться, обязательно сказать. Безусловно, генетика, генетическое тестирование, наследственные болезни ― нас научили с медицинской скамьи, что это прерогатива педиатра и тех проблем, которые решаются либо не решаются в детстве (к примеру, некоторые наследственные синдромы тяжелы и несовместимы с жизнью). Но есть следующий этап познания, который открылся нам, благодаря новой технологии, не совсем новой, но относительно новой. Это технология массового параллельного секвенирования, которая позволяет нам быстро и относительно недорого секвенировать каждый выбранный ген, группу генов или вообще весь экзон, то есть кодирующую часть генома. Эта информация позволяет и даёт возможность нам понять некие сложные клинические случаи, которые терапевты не в состоянии по тем или иным причинам адекватно компенсировать и вылечить, несмотря на самые замечательные подходы, несмотря на то, что делается всё. Оказывается, среди взрослого и стареющего населения есть большой пул пациентов, у которых есть наследственные заболевания, так называемые, стёртые фенотипы наследственных заболеваний. Они маскируются под обычные: под инфаркты, под инсульты, под гипертонические болезни, диабеты, астму, псориаз ― под любое терапевтическое заболевание, но отличаются тем, что тяжело текут и не поддаются обычной терапии. Есть такие состояния, тем более ― коморбидные состояния, когда несколько заболеваний вдруг, ни с того ни с сего, начинают проявляться у совершенно нормального, хорошего человека, который живёт нормальной жизнью, беспокоится о себе, не алкоголик. Тем не менее, с каждым годом его состояние ухудшается по непонятным причинам, несмотря на все усилия терапевтов. Практически всегда это наш пациент. Это те самые ситуации, когда невозможно точно поставить диагноз, определить причину развития. Более того, сложно выбрать терапию, которая прекратила бы довольно тяжёлый терапевтический процесс. Это те самые случаи, когда мы реально можем помочь ― понять, что произошло, понять, какова генетическая конструкция патологии, и уже теперь в большом случае постараться выбрать терапию. Очень часто она off-label, но та терапия, которая реально выводит пациента из состояния тяжёлого терапевтического заболевания. 

Технология массового параллельного секвенирования позволяет нам быстро и недорого секвенировать каждый выбранный ген, группу генов или весь экзон, то есть кодирующую часть генома.

Елена Кокурина:

Какой процент людей, у которых их генетическая проблема маскируется в такие симптомы? 

Татьяна Амирова:

Елена, очень хороший вопрос, но у меня нет на него ответа. Мы осознали эту проблему не так давно, несколько лет назад, благодаря академику Чучалину, который имеет огромный терапевтический опыт и который даже без генетики понял, что подобные тяжёлые нелеченые случаи имеют совсем другую причину, нежели обычную, средовую причину ― астма, гипертоническая болезнь. Но назвать процент я сейчас не могу вам точно. 

Олег Смирнов:

Второй, наверное, пласт ― это всё тот же метаболизм. Вы сказали, что есть часть людей, которые худеют от углеводов, вторые поправляются от жиров. Что этим людям можно предложить на основе генетического тестирования?

Татьяна Амирова:

Вы имеете в виду людям, которые хотят похудеть? Здесь задача должна быть конкретизирована, на мой взгляд. Но коль скоро мы этого коснулись, тема здорового веса лежит на поверхности. Волшебной таблетки нет, но есть волшебное, а может быть, даже совершенно не волшебное правило, которые помогает практически каждому, кто здоров: это хорошая, свежая, разнообразная еда в умеренном количестве. 

Олег Смирнов:

«Умеренное количество» ― тоже вопрос. Как померить? 

Татьяна Амирова:

Это не сложно. У диетологов есть таблицы в зависимости от возраста.

Второе ― позволить телу жить в соответствии с законом, с которым его создала природа. Тело должно бегать, прыгать, плавать, радоваться жизни. 

Олег Смирнов:

Что практически невозможно в условиях большого города. 

Татьяна Амирова:

Почему невозможно? Это выбор каждого из нас. Выбор каждого человека, который выбирает комфорт всюду и везде. Нам навязано правило: везде комфортабельно, коротко, быстрее, удобнее. В обществе возникла другая парадигма. Все стремятся к комфорту. Я думаю, в этом проблема. Если бы люди немножко выходили из мэйнстрима, навязываемого обществом, смотрели на себя со стороны, они бы понимали, что комфорт в том виде, в каком они его себе представляют, несёт вред. На машине 2 часа на работу, на машине 2 часа с работы, «мне некогда сходить в бассейн», но при этом мне есть когда шастать по магазинам, искать какой-нибудь диван или какую-нибудь сумку. Это вопрос выбора каждого человека. Есть коротко живущие (помните книжку Ефремова?), а есть долго живущие люди. Никто этого не отменял: коротко живущие и долго живущие. Долгоживущий ― это умный человек, осознанный человек, человек, который расставляет свои приоритеты в соответствии с желанием жить долго. 

Олег Смирнов:

Когда обращаются к «Навигатору», есть запросы на долголетие, поступают такие? «Как мне дольше прожить?», ― обращаются ли с таким запросом?

Елена Кокурина:

Да. И чем дальше – тем больше. Это мода, которая приобретает, возможно, гротескные формы, с моей точки зрения. С другой стороны, всё-таки, эта мода мотивирует людей. Запросы, может быть, не на «жить долго», а на определение своего биологического возраста в том смысле, что человек хочет понять, насколько правильно он сохраняет своё здоровье. Это, скорее, запрос на то, что человек думает наперёд, чтобы ему оставаться как можно дольше в седле, как говорится, динамичным, как можно дольше работать, не быть в тягость своим родственникам, особенно детям. Это очень важный мотивационный момент. Всё больше людей говорят: «Я хочу жить долго и не доставлять никому хлопот». В 90 лет получать от жизни удовольствие ― вот в чем состоят запросы. Никто не приходит к нам и не говорит: я хочу жить 150 лет. У них есть другие сообщества. Но люди, которые говорят: да, мы хотим присоединиться к такой-то программе, или найти врача, ― они начали понимать, что это не разовое посещение врача, а каждодневная работа, ты занимаешься, уделяешь время себе и своему здоровью. Для этого нужна система, нужна периодичность, регулярность, ты должен все время что-то делать. Уж если ты ввязался, то нужно продолжать. Человек понимает, что он не может сделать всё один, без инструктора, врача, так скажем, которые сопровождают его. И без единомышленников. Одному довольно трудно, но гораздо легче, когда рядом близкие по менталитету.

Татьяна Олеговна уже сказала, что да, интеллект у этих людей должен быть достаточно высоким. Они должны понимать что-то в науке, в биологии, они должны понять врача персональной медицины, к которому обратились, с ним надо найти общий язык. Поэтому мы в какой-то момент решили, организовали группы управления возрастом, где наши клиенты проводят неделю вместе с врачами. Они вместе составляют меню, вместе занимаются физической активностью, получают консультации, их корректируют, прорабатывают. Вообще, они примериваются к тому, кто может им помочь, что такое персональное управление здоровьем, как к нему подступиться. Для каждого человека нужен некий толчок. Трудно перейти на совершенно другой образ жизни или скорректировать образ жизни, если у тебя не было мотивационного события для этого. Вы сегодня работаете, каждый день работаете, вы говорите каждый день «Это будет завтра», «Это будет завтра», и завтра не происходит. Поэтому решили, вот «завтра» произойдёт в эту неделю, когда у человека будет стимул. Как отправная точка ― неделя, проведённая вместе с единомышленниками, вместе с врачами, и тогда он поймёт систему, что он может сделать в своей жизни. 

Олег Смирнов:

Татьяна Олеговна, у вас бывали пациенты с запросом: «Хочу жить долго. Чем вы можете мне помочь?» 

Татьяна Амирова:

Да, безусловно. Внутри персонализированной медицины наиболее востребованные, может быть, популярные направления, так называемой, медицины anti-age. Она коммерчески очень привлекательна для врачей, безусловно, развиваются идеи о том, что мы можем удлинять продолжительность жизни, но самое главное ― улучшать качество. Поэтому такие пациенты есть. Может быть, не так много, потому что всё-таки я занимаюсь сложными случаями, но сотрудничаю и с «Навигатором» тоже. 

Олег Смирнов:

А генетика может помогать?

Татьяна Амирова:

Да, безусловно, генетика определяет очень многое именно у пациентов, которые перешли определённый возрастной порог. Во-первых, я не скажу, что продолжительность жизни генетически детерминирована, хотя поиски генов, которые отвечают за продолжительность жизни, ― тема довольно активно существующая, есть учёные, которые надо этим работают. Понятно, что есть некоторые люди, которые могут прожить дольше, это генетически детерминировано. Но здесь средовой фактор играет огромную роль. Чем человек старше, тем больше роль средовых факторов, вот я о чём. Поэтому как практик я немножко скептически отношусь. Найдут они, может быть, ещё несколько генов долголетия, ну и что? Я и так знаю, что, если моя бабушка прожила 95 лет, наверное, у меня тоже есть шансы. Но ведь это не вопрос про жить, а вопрос ― как прожить. Отдать тебя до последнего, чтобы мозг работал. Организм очень пластичен, потрясающе пластичен, мы сегодня говорили. Одно дело ― генетика, а другое ― наша возможность модулировать биохимизм, детерминированный нашей генетикой. А модуляция, извините за такое слово, то есть изменение, улучшение нашего биохимизма, надстройки нашего организма, это, по сути, персонализированно подобранные терапевтические программы, в основе которых лежит высокая оценка здоровья как главного актива в жизни, и, как следствие, здоровое питание и здоровая физическая нагрузка. Ещё умение держать себя эмоционально в равновесии. Дальше уже в зависимости от того, где у тебя генетически заложен bottle-neck, то узкое горлышко метаболизма, который проявится болезнью, а мы об этом знаем заранее, здесь работают таргетно подобранные и превентивные меры, то, о чем вы говорили. Если мы знаем, что человек будет увеличивать свой вес, благодаря углеводам, потому что он генетически такой ― строится одна программа питания, благодаря жирам ― другая программа питания. Если есть совершенно другие проблемы, гормональные изменения, генетически детерминированные, ― это будет третья программа, и так далее. При построении программ нам нужно знать несколько уровней: генетический уровень, метаболомный уровень, лабораторный уровень, и знание своего пациента ― как он живёт, какой у него образ жизни, что он делает. 

В жизни, во всех её аспектах, в заботе о собственном здоровье выигрывает тот, у кого больше IQ, выше осознанность, выше критическое отношение к информации. 

Олег Смирнов:

Но первично всё равно нужно обращаться к терапевту, который разбирается в генетике, а не бежать в лабораторию и получать генетический паспорт с красивыми картинками. 

Татьяна Амирова:

Всё зависит от задачи. Генетический паспорт с красивыми картинками, который был впервые придуман 23andMe носит довольно любопытную информацию, которую можно дать для удовлетворения любопытства. Если у тебя есть лишние 100 баксов, почему бы для любопытства не узнать? 

Олег Смирнов:

Практическая польза возможна?

Татьяна Амирова:

И да, и нет. В принципе, сейчас если человек хочет разобраться во всём, он, наверное, может обойтись и без врача, особенно, если он здоров; он может понять, каковы для него принципы питания. А если есть уже проявления каких-то симптомов ― наверное, как всегда... 

Олег Смирнов:

Ну да, если болезнь лечится, то всё-таки к доктору, то есть, если онкология, то к доктору. 

Елена Кокурина:

У меня такой вопрос. Врач персональной медицины, как говорят, должен владеть, возможно, разными техниками. По крайней мере, мы встречаем таких врачей, которые помимо того, что знают генетику, обращаются к биологическим тестам, все больше обращаются за дополнительными навыками к восточной медицине, к различным нетрадиционным методом. Почему? Считаете ли вы, что это помогает, дополняет картину, помогает лучше помочь пациенту? Или это просто мода? 

Татьяна Амирова:

Я думаю, что самое главное - ответить на вопрос «почему». Когда ты занимаешься персонализированной медициной и видишь общую структуру функционирования организма пациента, то, естественно, ты принимаешь философию врачей-интегратистов, где нет деления на узкие специальности. Тебе оно даже не нужно, ты обязан понимать всю модель человека. В восточных практиках в первую очередь стоит интегративный подход, когда здоровье и патологии рассматриваются целиком.

Дальше тоже очень интересный вопрос. Я, к большому сожалению, не знаю, но очень надеюсь, что ещё узнаю, как, на каких принципах работает тибетская медицина, отчасти китайская медицина и т.д. Я твёрдо верю в то, что её можно объяснить с точки зрения западной науки. Мы западные люди, наш мозг настроен на доказательность. Просто этим никто никогда не занимался. Эмпирически, из своего опыта я знаю, что огромное, большое количество проблем со здоровьем можно решить без лекарств, как раз теми методами, о которых вы говорите. 

Олег Смирнов:

То есть китайская и национальные медицины гипотетически могут... Или всё сводится к нормализации образа жизни и питания, и не более того? 

Татьяна Амирова:

Но ведь эти цивилизации существуют более 2000 лет, и многие технологии, которые там родились и развивались, восприняты западными врачами. Возьмём ту же самую остеопатию, кинезиологию, медитативные практики, йогатерапию, дыхательная гимнастика. Я, может быть, сейчас приверженцам доказательной медицины покажусь старомодной и глупой, потому что мы прекрасно понимаем: если ты можешь вытащить человека из какой-то патологии совершенно без лекарств, то почему не дать такую возможность? Хотя никто нигде никогда не доказал.

Олег Смирнов:

На популяции в несколько тысяч попробуй это всё проверни. У нас закончилось время. Мне кажется, оно прошло очень познавательно, по крайней мере, для меня. Спасибо вам большое!

Елена Кокурина:

Спасибо!

}