Влада Сайфетдинова Заместитель генерального директора Международного медицинского кластера 29 ноября 2018г.
Хадасса Медикал Сколково
Отличия подходов к диагностике в национальных системах здравоохранения Израиля, США и России

Олег Смирнов:

Добрый вечер! В эфире Mediametrics, программа «Медицинские гаджеты». Сегодня в гостях Влада Сайфетдинова, заместитель генерального директора Международного медицинского кластера Сколково. 

Влада Сайфетдинова:

Добрый день. 

Олег Смирнов:

Прекрасный проект, мы встречались с тобой полгода назад, и это был проект. А сейчас прошло полгода, и у вас уже на территории открылась клиника, и пошли уже первые пациенты. Эйфория от запуска присутствует, что произошло?

Влада Сайфетдинова:

Да, действительно, 5 сентября свои двери распахнула клиника Хадасса, филиал израильской клиники. Первые пациенты уже начали посещать нашу клинику. На сегодняшний день уже значительное количество пациентов приходит, обследуется. И для нас это очень важное событие, потому что реально появился на территории России филиал иностранной клиники, который работает исключительно по протоколам стран-членов ОЭСР, а именно израильским протоколам и стандартам. И в первую очередь это касается, конечно, принципов и подходов к диагностике, к профилактике заболеваний. Наша клиника, помимо диагностических приемов, специализирована на проведении чекап-исследований, это полноценные чекапы, касаемо как узкоспециализированных проблем здоровья, так и общих, когда человеку хочется просто понять его самочувствие. И это не случайно, потому что все больше и больше людей вовлекается в принятие решений относительно своего состояния здоровья, как себя чувствует человек, что для него важно, что ценно. И это такой международный тренд, безусловно, и в нашей стране люди стали уделять больше внимания своему самочувствию. Здесь, наверное, немаловажную роль сыграло то, что увеличился возраст.

Олег Смирнов:

О, да, правительство у нас постаралось, смоделировало. Но, между прочим, не только смоделировало, это же отразилось и в выступлениях первых лиц, Медведев выступал в Питере, и он отразил, что перспектива внедрения в России понятия 4П медицины, превентивности, партисипативности – это не нацпроект, но это тренд национального здравоохранения. 

Влада Сайфетдинова:

И Вероника Игоревна посвящает этому сейчас огромное внимание, и то, что государство на сегодняшний день действительно нацелилось на поддержание профилактической медицины, и специальные средства выделяются на развитие профилактических программ, это очень важно. И то, что повысили возраст, это объективная ситуация, потому что продолжительность жизни в нашей стране на сегодняшний день растет и продолжает расти. Здесь самое важное для каждого человека, что кроме того, что быть долгожителем, еще важно, как ты себя чувствуешь. 

Олег Смирнов:

Качество жизни, безусловно. 

Влада Сайфетдинова:

И без активного, как ты уже упомянул, 4П и самое главное без активного вовлечения пациента в то, как он себя чувствует, какие действия он предпринимает, как он распределяет средства, как он вовлекается в здоровый образ жизни, эту задачу для себя, в первую очередь, не решишь. И поэтому вся медицина проходит несколько этапов, принципы здравоохранения меняются с каждым днем.

Кроме превентивной медицины важную вещь сейчас стала играть доказательная медицина. В первую очередь, что все врачебные действия сверяются с тем, что имеет доказанную эффективность в лечении тех или иных заболеваний. Безусловно, в этом тоже есть свои ограничения, потому что несмотря на то, что есть большие массивы данных, которые говорят, что в среднем в популяции такие-то действия приводят к важному и нужному результату, все равно каждый человек – это индивидуальность. И у него есть свои особенности, начиная от молекулярных структур, генетических вещей. Индивидуализация программ лечения для каждого пациента – это следующий шаг. И мало того, что индивидуализация, очень важно, чтобы пациент вовлекался. Вовлекался в обсуждение с врачом своего состояния здоровья. Вовлекался в то, что он истинно понимает, что с ним происходит, для чего он делает те или иные манипуляции или действия. И важно, как он оценивает свое изменение самочувствия при проведении всех лечебных манипуляций. И он должен давать врачу обратную связь. Мало того, сейчас активно практикуются методики, когда врач и пациент вместе принимают решение, какую схему лечения ему применять. Врач должен информировать полностью пациента, какие методы ему нужны. 

Олег Смирнов:

Меня прямо распирает от вопроса. Врач предоставляет пациенту. Не заиграемся ли мы тут в демократию? В принципе, ипохондриков и так нормальное количество, которые и так заинтересованы, как бы полечиться, еще и врача бы поучить. Плюс доступность медицинской информации. И вот это предоставление на выбор схем лечения – это хорошо или плохо все-таки? 

Влада Сайфетдинова:

Я думаю, что это хорошо, в первую очередь, потому что когда пациент вовлечен, и они с врачом проговорили все возможные варианты лечения, очень важно создать полную картину с пациентом, что тактик лечения того или иного заболевания в каждом конкретном случае может быть несколько. Зависит от того, как пациент будет переживать эту болезнь, как он будет чувствовать период реабилитации, восстановления, на что хватит его сил, его психологического здоровья. Никто лучше тебя самого не знает, как ты переживаешь ту или иную эмоциональную травму, физическую боль. И врачу важно донести до пациента, как на каждом этапе того или иного лечения человек будет себя чувствовать, как быстро будут восстанавливаться его силы. Кстати, в западных странах наряду с этими параметрами обсуждают еще и стоимость лечения в каждом конкретном случае. И здесь очень важно, что пациент сам рассчитывает, что он может себе позволить в долгосрочной перспективе, потому что многие заболевания требуют длительного ухода и поддержания. 

Врачу важно донести до пациента, как на каждом этапе того или иного лечения человек будет себя чувствовать, как быстро будут восстанавливаться его силы.

Олег Смирнов:

У нас есть практика ВМП, которая условно для пациента бесплатная, но там практически отсутствует реабилитация. То есть, как минимум, до периода инвалидизации, то есть там все достаточно проблематично в плане того, что там, скорее всего, пациент будет платить сам. Это одно. Но при этом достаточно неплохо работают фонды, которые оплачивают, помогают пациентам. В нашем случае при фондировании и при том, что пациент не платит, озвучивать стоимость лечения есть какой-то смысл, обсуждать с нашим российским пациентом? Или это просто касается какого-то узкого круга, скажем так, узкой целевой аудитории?

Влада Сайфетдинова:

Здесь я хотела бы отметить, во-первых, что ситуация по реабилитации существенно начинает меняться. На самом деле, в сентябре утвержден стандарт, сейчас идет активное развитие программ реабилитации и подготовка специалистов. То есть в целом система понимает, что реабилитация является таким же необходимым этапом восстановления. 

Олег Смирнов:

Она просто вывалилась в один момент, что-то надо с этим делать. 

Влада Сайфетдинова:

Но если мы говорим об оплате, все равно, наверное, здесь каждый человек сам для себя принимает решение, как он готов лечиться, в счет средств обязательного медицинского страхования, когда есть определенная очередность получения квоты, ожидание. Либо, если он финансово состоятелен и может себе это позволить, конечно, это его право выбора, это уже решение, наверное, каждого.

Олег Смирнов:

То, что выбор должен присутствовать, это хорошо, просто вопрос стоимости. В принципе, один из принципов создания кластера было то, чтобы приблизить иностранные клиники, фактически, нейтрализовать выездной медицинский туризм и помочь пациентам в плане того, чтобы не было акклиматизации и прочих перелетов, неприятных, скажем так, в послеоперационный период, с какими-то осложнениями. Сколько сейчас прошло уже пациентов?

Влада Сайфетдинова:

В настоящий момент более 300 пациентов уже посетило нашу клинику. 

Олег Смирнов:

То есть поток пошел. 

 Влада Сайфетдинова:

Очень активно диагностируются, и надо отдать должное специалистам, было много уже случаев, когда снимали критические заболевания. 

Олег Смирнов:

Сложные случаи были?

Влада Сайфетдинова:

Сложные случаи, когда были поставлены онкологические диагнозы, и дополнительные обследования позволили этот диагноз снять, и это существенная помощь пациенту, в первую очередь, эмоциональная. 

Олег Смирнов:

Когда на пресс-туре мы были, этот кейс о снятии онкологии, что нужно лечить воспаление, а не онкологию, это было достаточно информационно весомым сообщением, что человека под нож на тяжелую операцию, а тут вроде не все и очевидно. 

Влада Сайфетдинова:

Но еще ключевое преимущество то, что диагностические возможности нашей клиники действительно значительные. Кроме непосредственной диагностики врачей, которую пациент может получить непосредственно на территории Сколково, здесь очень важно, что эта клиника поддерживается 24/7 поддержкой специалистов непосредственно материнской компании, израильской клиники Хадасса, что позволяет получить второе мнение. Получить мнение врач-врач, когда наши специалисты в каких-то сложных случаях могут воспользоваться мнением профессорского состава клиники, проконсультировать действительно сложные онкологические случаи, нестандартные.

Мало того, клиника участвует в системе исследований непосредственно гистологических, цитологических, они участвуют в проекте, который непосредственно оцифровывает все изображения, и с использованием и искусственного интеллекта, и более 15.000 специалистов гистологов, цитологов со всего мира могут тоже какие-то сложные случаи оценить, дать заключение. То есть здесь много преимуществ связано с развитием телемедицины, дистанционных консультаций, это тоже значительный плюс. 

Олег Смирнов:

Телемедицина здесь все-таки врач-врач. 

Влада Сайфетдинова:

В основном, да. 

Олег Смирнов:

Потому что врач-пациент здесь все-таки в меньшей степени при диагностике. Насколько клиника соответствует клинике будущего, клинике 4П, про которую все говорят, но которую еще никто не видел? Есть ощущение, что вот оно? Или все-таки еще что-то нужно доделать, чем-то еще наполнить, что-то еще вставить туда, какое-то оборудование? 

Влада Сайфетдинова:

То, что касается технической, технологической части, клиника укомплектована действительно по самым высшим стандартам. 

Олег Смирнов:

Видел, красота. 

Влада Сайфетдинова:

Оборудование, системы, которые позволяют записывать, передавать изображение, поддерживать пациентов, давать возможность пациенту представить результаты исследования для любой консультации в любой точке мира, постоянно у себя иметь полностью историю болезни. Здесь вопросов больше, наверное, связано с эмоциональной составляющей, с нашим менталитетом. 

Клиника укомплектована по самым высшим стандартам – оборудование, системы, которые позволяют записывать, передавать изображение, поддерживать пациентов, давать возможность пациенту представить результаты исследования для любой консультации в любой точке мира, постоянно у себя иметь полностью историю болезни.

Олег Смирнов:

А поговорить? 

Влада Сайфетдинова:

Самое важное, как человек готов следовать тем рекомендациям, которые даются, тщательно их соблюдать, вовлекаться, давать обратную связь. Еще немаловажный момент современной, пациенториентированной медицины – это вовлечение родных, близких в поддержание, вот эти школы для родных. 

Олег Смирнов:

Каким образом это делается?

Влада Сайфетдинова:

Очень много практик, которые позволяют не только самому пациенту жить в своем состоянии, в своем заболевании, но для человека очень важно, как его поддерживают родные, близкие, насколько они осведомлены. Очень часто мы сталкиваемся с ситуацией, из своей личной практики врачебной знаю, что какие-то поведенческие реакции пациента кажутся, что где-то он мудрит, где-то он требователен, а это является проявлением болезни. И очень важно объяснить родным и близким, что бывает, особенно неврологические заболевания, сосудистые заболевания, когда очень важно объяснить, почему так или иначе ведет себя пациент. Вот эти школы для семьи, консультации совместно с теми родными и близкими, которым пациент считает можно предоставить свои персональные данные, поддержка, реакция. И очень важно создать действительно такую среду вокруг пациента, когда его эмоционально поддерживают и родные, и близкие.

Понятно, что это происходит, но еще очень важна осведомленность. Потому что иногда родственники приходят, начинают докармливать тем, чем не надо, или делать что-то, к сожалению, тоже бывает. Так вот, именно создание вот такой хорошей среды, именно связанной с поддержкой родных и близких, это тоже следующий шаг, который планирует делать клиника. 

Олег Смирнов:

Хорошая практика. Масштабируется?

Влада Сайфетдинова:

Да, масштабируется. На самом деле, мы видели очень интересные примеры из зарубежных клиник, когда часто сталкиваешься с ситуацией, когда звонят знакомые или близкие люди, говорят: выявили у кого-то рак того-то, того-то. У людей паника. 

Олег Смирнов:

Конечно. 

Влада Сайфетдинова:

Люди считают, что это приговор. Мы видели очень интересные практики, когда создаются школы или клубы пациентские, на которые могут прийти любые люди, которые хотят просто быть информированными. И пациенты, и их родственники, которые прошли сложные ситуации, рассказывают о своем пережитом опыте, как они впервые узнали, какие действия предпринимались, какие вещи были тяжело переживаемы, какие, наоборот, позволили оптимистически набраться сил двигаться дальше. И когда люди, которые прошли через какую-то сложную ситуацию, рассказывают, что они пережили, и что в этом нет критического, и люди видят, что они живы, они активны, они смеются, где-то эмоционально поплакали, передали свои эмоции. То есть люди, когда уже знают, с чем они могут столкнуться и как переживать ту или иную ситуацию, они всегда уже меньше боятся, страшатся болезни, начинают более серьезно задумываться о том, что я должен делать, чтобы не дойти до такой ситуации. 

Олег Смирнов:

Вот с этим у нас очень тяжело. Есть школа, есть студенческие годы, когда мы еще в какую-то активность и слежение за здоровьем вовлечены. Потом у нас все последние десятилетия включаются в активную деятельность коммуникативную, производственную и на протяжении лет 15-20 гробят себя, как могут. То есть ладно, если ДМС какой-то качественный, и клиника хорошая, то там как-нибудь за счет чекапов раз в год, может быть, что-нибудь подправят. А так работа у нас становится на первое место, какой тут образ жизни. 

Влада Сайфетдинова:

Я думаю, что здесь очень много зависит от работодателя и сознательности. 

Олег Смирнов:

Работодатели хорошие бывают, это правда. 

Влада Сайфетдинова:

На сегодняшний день мы тоже видим позитивные примеры крупных производств, когда начинает появляться борьба за человеческие ресурсы, и уже сотрудник не воспринимается, как только рабочая сила, а все-таки воспринимается, как человеческий капитал, этому начинают уделять все больше и больше внимания. Не случайно, кроме принятых на вредных производствах профилактических осмотров сейчас все больше и больше есть запросы от предприятий на какие-то мероприятия, на просветительскую работу, связанную с тем, чтобы медицинские сотрудники, во-первых, объясняли последствия тех или иных вредных привычек или просто стиля жизни, начиная от стиля питания, физической активности, так и проведение каких-то активных действий. Из моей страховой практики, когда мы работали с большим количеством крупных предприятий, эта задача у HR службы начинает появляться, и были конкретные запросы на такие продукты. 

Олег Смирнов:

Запросы на ЛФК, что-то такое похожее было? Оздоровительные программы. 

Влада Сайфетдинова:

Оздоровительные программы, программы питания. Мы делали очень интересные исследования, когда, например, тестировали внутреннюю производственную среду, мы определяли уровень состояния здоровья в пяти-шести критических областях касаемо физической активности, привычек, поведенческих привычек, курение, употребление алкоголя, физической активности, характера питания. Плюс еще анкеты позволяли определить эмоциональное состояние, то есть какие-то есть или нет в коллективе зоны напряжения, связанные с производственными процессами. На основании этого создавались некие карты предприятия, определялись ключевые зоны отклонений. И в зависимости от этих выявленных зон отклонения мы предлагали какие-то комплексы. 

Олег Смирнов:

А получалось по категориям отделить, что, условно, рабочим вот этого цеха нужно больше ходить пешком, а рабочим упаковочного цеха бегать в тренажере?

Влада Сайфетдинова:

Да, безусловно. Каждая категория сотрудников. 

Олег Смирнов:

То есть сегментировать можно. 

Влада Сайфетдинова:

Да, безусловно. Определенная деятельность, как правило, ведет к дисбалансу. Одни производственники, например, связанные с вибрацией, – это нарушения нервной системы, чувствительности.

Олег Смирнов:

К нам присоединился Александр Гагаев, непосредственный доктор, врач, специалист клиники Хадасса. Александр, расскажите о себе, у Вас очень богатая биография, насколько я из пресс-тура успел выяснить. Чем Вы занимаетесь непосредственно в клинике, что такое Хадасса Медикал Сколково для Вас?

Александр Гагаев:

У меня был определенный медицинский бэкграунд, включая американский опыт, который позволил мне довольно широко посмотреть на систему организации, в том числе безопасной медицинской помощи. Это не пустые слова, потому что здесь, на этом месте, в Сколково, в первом проекте международного Московского медицинского кластера, в частности, реализация возможности соприкоснуться с этой медициной высокого уровня, одной из лучших больниц Израиля, это университетская клиника. Она имеет 100-летнюю историю. 

Олег Смирнов:

Государственная. 

Александр Гагаев:

Государственная, это научный центр. Это не просто научный центр, это центр вообще очень высоконравственный, потому что эта больница была создана много лет назад на волне абсолютно благотворительной идеи группой американских женщин, которые не имели к медицине никакого отношения. Но столкнувшись с очень высокой младенческой смертностью, материнской смертностью во время родов в начале 20-го века, не только в Палестине, но и в Европе, и в Америке, и будучи впечатленными, от чего умирают дети, особенно при начале докорма, они инициировали первые детские кухни, первые школы повивальных бабок, акушерок, потом медицинских сестер. Потом это было перемещено в Иерусалим, и там начали появляться первые училища. Это первые в мире училища медицинских сестер, это до сих пор абсолютно интересная традиция, очень высокого уровня сейчас развиваются возможности. Вы не сразу догадаетесь, доктор перед Вами или медицинская сестра. 

Олег Смирнов:

Для зарубежных специалистов это вообще нормальная практика. То есть если у нас доктор учился, ординатура, пошел на практику. А медсестра у нас колледж, и все. 

Александр Гагаев:

Да, и колледж иногда четырехлетний. Но в западных странах, чтобы стать признанной сестрой, которую будут брать на работу, ей нужно отучиться 5 лет, и она получит только общее образование. Потом еще 2 года она будет учиться на анестезистку или реанимационную сестру высокого профиля, более узкого. И только таким образом вы станете настоящим специалистом, это очень ценится. И сестер действительно много, а врачей мало.

Олег Смирнов:

То есть наоборот, у нас на 1 врача... 

Александр Гагаев:

Абсолютно противоположная пропорция. Врачи на Западе вообще-то проходят через вот такой путь, который называется slavery, рабство. 

Олег Смирнов:

Как это?

Александр Гагаев:

Потому что там не просто учатся 6 лет, закончив медицинский университет или институт, становятся полноправными врачами. Нет, доктор должен потом поступить в резидентуру общую, она, как правило, занимает 5 лет, после этого ты уходишь в специализированную резидентуру, 2-3 года, потом Fellowship, еще 1 год. То есть к 42 годам доктор становится private, и только тогда он получает практику. И вообще, у него Life Expectancy до 64-65, когда уже пенсия. У них очень маленький период, и не все выдерживают. Очень многие уходят в ассистенты, Sergery Assistant, технические люди, получающие неплохие деньги, но уже никогда не становящиеся докторами. И доктора, знаете, это не просто генераторы идей, это аккумуляторы большого количества знаний, это мультимодальные доктора. В их руках много манипуляций, большие знания, знания фармакодинамики, вообще, это удивительные, настоящие доктора, вокруг которых находятся высокопрофессиональные сестры.

Олег Смирнов:

Такая экосистема своего рода. 

Александр Гагаев:

Да, высокого профессионального уровня. Не все больницы одинаково хороши, в том же Израиле, или в той же Америке, или в любой стране развитой экономики. Равно, как и у нас, ведь есть у нас абсолютно оазисы медицинские, и по человеческим меркам, и по высоконравственным, и профессиональным, и техническим. И Хадасса, которая носит имя мифологической героини, которая когда-то по преданиям спасла иудейский народ. Это имя, Адасса, так произносится на иврите, было присвоено этой благотворительной организации. Это имя перешло первой серьезной больнице. И эта медицинская организация Hadassah Medical Organization, которая по всему миру распространяет эти интересные знания высокого уровня, высокие стандарты безопасности, защиты пациента и любого человека, который оказывается на территории больницы. Что бы с ним не происходило, жизнь, во чтобы то ни стало, должна быть сохранена. И вот эти стандарты нам и хочется перенести в Сколково, стандарты защиты интересов и здоровья пациента, стандарты образования всех уровней, от медицинских сестер и до врачей.

Медицинская организация Hadassah Medical Organization по всему миру распространяет интересные знания высокого уровня, высокие стандарты безопасности, защиты пациента. Что бы с ним не происходило, жизнь, во чтобы то ни стало, должна быть сохранена.

Идея нашего инвестора помочь не просто развивать проект в виде получения технологий, в виде оборудования, лекарства, расходных материалов, которые благодаря 160 закону мы можем незарегистрированно применять в Сколково, если эти методики и лекарства зарегистрированы в развитых странах и защищены законами этих стран. То есть они эффективны. 

Олег Смирнов:

То есть минуя, по протоколам нашей национальной системы, Вы можете по национальной системе Израиля оказывать медицинскую помощь. 

Александр Гагаев:

Специалисты Израиля могут делать это у нас. 

Олег Смирнов:

Специалисты Израиля.

Александр Гагаев:

Потому что у нас, благодаря 160-му закону, специалисты, не только Израиля, а медицинские специалисты стран развитой экономики, с действующими своими сертификатами, это на Западе врачи – носители лицензии, а не помещение. 

Олег Смирнов:

Ну да, у нас к помещению привязано. 

Александр Гагаев:

У нас только-только начинается эта процедура аккредитации, крайне болезненная, очень трудная. Это легко сказать, вот я носитель лицензии, значит, все бонусы и преференции мои. Нет, вериги тоже все твои, и ответственность высока, и, в том числе, материальная, если ты ошибаешься, делаешь что-то не так, так называемый малый practice. И открыт должен быть абсолютно перед обществом. То есть society должно знать все твои промахи, и ты за это должен отвечать.

Подобные технологии инвестор позволил применить у нас, с другой стороны, это самое главное, на мой взгляд, и необычное, впервые в стране применяемое. Инвестор поможет российским сестрам и врачам получить полновесное, дипломированное образования прямо в Хадассе, университетском госпитале по персональному разрешению Министерства здравоохранения Израиля и вернуться обратно с тем, чтобы множить эти знания, эти стандарты высокого уровня медицины, особенно в онкологии. Такова была основная задумка организаторов, я бы сказал, тройственный союз: это правительство Москвы, где родилась эта идея, это, безусловно, федеральное правительство, потому что это федеральный закон, 160-й. Это и инвестор, который позволяет все это в будущем воплотить, и не только в этой больнице, в кластере 58 га, наверняка уже слышали, и предполагается очень много проектов из разных стран подобного уровня по всем направлениям. 

Влада Сайфетдинова:

Еще хочу добавить, что очень часто врачи, специалисты в зарубежных клиниках являются интеллектуальным потенциалом отрасли. Они даже имеют очень громкое название. И связано это с тем, что врачи действительно участвуют в разработке, в создании инновационных идей, в научных исследованиях, в реализации этих научных исследований, достижений непосредственно в практике. То есть при разработке тех или иных медицинских изделий, новых схем лечения врач, практик играет очень большую роль. То есть он наблюдает за пациентами, он видит результаты, он понимает, какие тонкие вещи у пациента. И анализируя эту информацию, он начинает выступать заказчиком, инициатором внесения либо каких-то конструктивных изменений в оборудование, либо каких-то дополнительных методов исследования.

И врачи, о которых Александр рассказывал, практикующие, которые прошли такой серьезный путь от образования и практики, становятся интеллектуальным потенциалом медицинской отрасли. И на самом деле, это то же, что хотим сделать мы. Потому что, на самом деле, в России очень много талантливых врачей, специалистов, которые действительно обладают и инженерной мыслью, и серьезным потенциалом наблюдения, и готовы предлагать правильные качественные методы лечения. Но на сегодняшний день система не настроена так, чтобы эти здравые идеи очень быстро поддерживать, продвигать, создавать условия, чтобы люди могли дальше их исследовать в лабораториях, доводить до конечного продукта и выпускать на рынок. Это еще одна задача кластера, как раз создать ту технологическую цепочку, которая бы позволяла все инновационные идеи, которые рождаются, в том числе и на территории России, доводить до практической реализации. 

Олег Смирнов:

То есть вместе с клиническими испытаниями, с рекомендациями к применению, составлением протоколов... 

Влада Сайфетдинова:

Безусловно. 

Олег Смирнов:

То есть полный цикл внедрения. 

Влада Сайфетдинова:

Создать полную цепочку. И знаете, кроме того, что внедрение, эти идеи должны быть поддержаны с коммерческой стороны. То есть о них должны знать инвесторы, их должны поддерживать какие-то гранты, финансы. И очень часто идеи разбиваются от отсутствия финансирования, которое бы позволило завершить эту идею, довести ее до практической реализации. Фонд как таковой ставит еще задачу поддержки этого предпринимательства, поддержки инновационных разработок и в дальнейшем внедрение их в практику. 

Олег Смирнов:

Медицина и коммерция, в России это такая панель для дискуссии, хорошо ли это, плохо. За рубежом, в Америке вроде как коммерция все же. 

Александр Гагаев:

Какой смысл в этом слове «коммерция». Ведь, допустим, имея деньги, я должен быть обязательно маржинальным, прибыльным и не должен уходить в убыток. Так это любая деятельность, любого человека, бюджет семейный. 

Олег Смирнов:

Это правда. 

Александр Гагаев:

Если мы будем работать себе в минус, в разорение, любое дело придет в угасание. То есть для меня слово «коммерция» без всякого нарицательного означает одно: я вижу коммерсанта только в том человеке, который делает деньги из денег. Когда пускается эта идея, здравая для многих людей, возможно, по их убеждениям и способам существования жизни, приводящая их к удовольствию и видящих в этом смысл всего, да, это коммерсанты, они имеют полное право на существование, без них мир был бы невозможен.

Медицина и коммерция. Если запускается идея, в основе которой не лежит облегчение человеческого страдания, избавление его от боли, продление его функциональной жизни, а лежит коммерческий успех, условно, мы занимаемся внедрением чего-то махинаторского. 

Олег Смирнов:

Манипуляции, БАДы, все что угодно. 

Александр Гагаев:

И в основе лежит мошеннический обман. Неважно, знает ли проводник о том, что это ложная, не дающая настоящего избавления данному страждущему, или он осознанно это делает, для меня все равно. Это и есть коммерция в медицине. Если же в основе лежит получение здоровья, тогда это не коммерция. Я более, чем уверен, если мы запустим любой проект, на любом университетском, государственном уровне, и при этом деятельность этого коллектива будет сопряжена с убытком, распылением идеи, тогда это плохая идея, ее плохое воплощение. Это не деловой подход к медицине.

Вот недавно эта боль утраты известного нашего певца, мы все сострадали и очень переживали. У него было тяжелейшее заболевание. Если можно так выразиться, это заболевание, к счастью, редко. Это онкологическое заболевание головного мозга злокачественного характера, к сожалению, очень быстрого течения. Его можно определить МРТ, можно сделать исследование головного мозга и найти его. К сожалению, оно развивается за 24 месяца, и чтобы у здоровых людей на фазе, когда можно еще, а это очень быстро развивающееся, еще раз подчеркну, заболевание, выявить, надо 70 % населения проводить через МРТ шесть раз в год. Ни одна самая богатая страна не может себе это позволить. Поэтому такие люди, которые, на первый взгляд, имеют возможность всяко себя проверять в здоровом состоянии, проводить так называемый техосмотр, на самом деле, вдруг сталкиваются, как же так? На виду, может поехать в любую страну, соприкоснуться с любым уровнем самой высокоразвитой медицины, и вдруг такой ляп пропустили.

Это объясняется неблагоприятным стечением. Может быть, в будущем найдут методику быстрого определения, не такого дорогостоящего, потому что еще раз подтвержу, если десятки миллионов здоровых людей просто так гонять на всякий случай, чтобы выявить сотые доли процента, которые в популяции с этим заболеванием. Другое дело, если мы имеем отношение к раку молочной железы или толстого кишечника, это встречается так часто, это можно так просто выявить на самой ранней фазе. Это развивается не так стремительно быстро, что мы можем поймать заболевание в первых двух стадиях, которые, в принципе, излечимы, и у человека продляется функциональная жизнь намного дольше, это другой путь, скрининговый. И это коммерция? Нет. Это правильный государственный подход к выявлению смертельно опасного заболевания, оно должно быть реализовано на государственном уровне.

И то, что Влада только что сказала, Research and Development, научная составляющая этого проекта. Да, я согласен, очень много здравых, блестящих идей рождались все эти годы в нашей стране. Мы обладаем удивительно творческим потенциалом, нестандартным взглядом со дна на стакан, как говорил Стив Джобс. Но в нашей стране есть такая черта, как абсолютное отсутствие технологической дисциплины. Открыв что-либо, мы не можем это воплотить. 

Олег Смирнов:

С внедрением у нас тяжеловато. 

Александр Гагаев:

И вот чем мне нравится Сколково, там есть возможность эту медицинскую идею воплотить, там есть уже заводы, производства. Я видел, как в Америке за выдающимися докторами ходят инженеры по пятам, они их преследуют, дайте только идею, дайте только эскизный набросок. Дальше это воплотится инженерами, а потом быстро пойдет в партию и будет применяться на всех континентах. Они потрясающе быстро находят применение и воплощение уже действительно в коммерческом. А почему нет? Любая деятельность должна приносить удовлетворение во всех смыслах, в том числе и материальном. Когда мы говорим про зарплату, мы что, хотим работать все альтруистически? Да, многие работают. 

Олег Смирнов:

Но все равно, либо где-то есть еще источники дохода, прямо чистого альтруизма в последнее время сложно найти. 

Александр Гагаев:

Я считаю, что большинство из нас, здравомыслящих людей, не удовлетворены уровнем нашей материальной оценки. 

Олег Смирнов:

Это нормально. 

Александр Гагаев:

Да, это абсолютно человеческая нормальная черта, мы всегда себя оцениваем выше, чем начальство. Так сложилось, и начальство может тем же самым похвастаться. 

Олег Смирнов:

Конечно. 

Александр Гагаев:

И вот, к счастью, у врачей, как и у многих других специалистов, есть еще удивительное моральное удовлетворение. Это то, что, может быть, артисты испытывают у рампы. Это то, что человек испытывает в операционной, или видя этого ребенка, который счастлив, или понимая, что ты отклонил это заболевание, которое сейчас у него украдет жизнь. И когда тебе звонят через 20-25-30 лет после операции абсолютно удовлетворенные своей жизнью, счастливые, сложившиеся твои пациенты, это нельзя купить за деньги. 

Олег Смирнов:

Александр, у меня в завершении еще такой вопрос. Кому бы Вы рекомендовали посетить диагностический центр Хадасса прямо незамедлительно? Есть набор оборудования, есть высококлассные специалисты, чтобы не просто так чекап для галочки поставить, а кому действительно нужно пройти диагностику в Хадассе?

Александр Гагаев:

Я бы не хотел проводить чекапы для галочки. И для денег, и для всего. 

Олег Смирнов:

Нет, многие делают генетическое исследование и кладут его в стол, еще какие-то разные диагностики. Полная диагностика МРТ, я знаю, мода была в прошлом году. 

Александр Гагаев:

Whole body, да, Вы правы. Еще типичная коммерция – повторять генетические исследования. Мне так смешно, потому что генетика не меняется у человека, когда ему наваливают еще раз одно исследование, это даже неприлично. Чекап – это проверка, скажем, здорового человека. Человека, который не жалуется в данный момент ни на что, его ничего не беспокоит, он просто стратегически думает: я должен проверить уровень масла. У меня же не загорелось ничего еще на панели, и в этом году не потому, что 12.000 км прошел, а просто взял и проверил. Это одна категория людей. Ну, давайте коснемся какого поколения – X, Y, Z?

Олег Смирнов:

Нет, давайте 40-50 лет. 

Александр Гагаев:

Отлично, очень хорошо. Я бы все-таки на тридцатилетних обратил внимание, это очень интересная категория. 

Олег Смирнов:

То есть там еще прослойка.

Александр Гагаев:

Есть такая, которых действительно нужно проводить через чекап. То есть они абсолютно здоровы. И мы знаем, что у этой категорий людей, до 40, и у мужчин, и у женщин, есть определенные коридоры, в которые нужно направить на обследование человека. Но в нормальном чекапе на первом месте не должно быть вообще никакого шаблонирования. Должен встретить нормальный специалист общей практики, внимательный, умный, чувствующий ситуацию доктор, который, внимательно и долго поговорив с пациентом, выявив его наследственные особенности, то есть семейный анамнез, понимая, что может грозить данному человеку, направил в какое-то конкретное русло: сердечно-сосудистое, онкологическое, неврологическое, может быть, сочетанное, может быть, связано еще с чем-то. Есть, безусловно, общие методы исследования, аналитические видеоанализы или лучевые, включая ультразвуковые или любые другие. Может быть, некоторые специалисты, безусловно, офтальмолог, это то поколение, 30 – 40...

Олег Смирнов:

Планшеты, телефоны. 

Александр Гагаев:

Постоянно видят яркий объект на фоне темного фона. Вот это воздействие на глаз, я когда смотрю в метро на людей с наушниками, которые я слышу через человека, я думаю, бедный слух, мы должны контролировать слух и вовремя предупредить потерю. Это те анализаторы, без которых потом человеку будет плохо. 

Олег Смирнов:

Инвалидизация.

Александр Гагаев:

Конечно. Это одна категория исследований. Другая категория – так называемые не чекапы, а конкретно. Ведь человек, как только начинает на что-то жаловаться, организм что-то подсказывает, звоночек звонит. Умный, чувствующий доктор идет вслед за этими сначала маленькими, вроде бы не тревожащими знаками. Мужчины часто отмахиваются от них, мы же джигиты, мы же не должны жаловаться. Я считаю, что умная поликлиника с безопасным приемом любого человека, в любом возрасте, в любом состоянии является нечто нестандартным, необычным. Поэтому я приглашаю людей… 

Олег Смирнов:

Персонально. 

Александр Гагаев:

Персонально. Каждому нужно задуматься, прийти к доброму доктору, который заинтересован не в получении денег от тебя, а в получении удовольствия пациента от всего происходящего, потому что его жизнь явно продляется, и явно продляется функциональной. 

Олег Смирнов:

Александр, спасибо большое. Влада, был рад Вас видеть в студии. Спасибо зрителям, всего доброго, до свидания. 

Александр Гагаев:

До свидания.

}