Наталья Демченко Уролог. Руководитель отдела метафилактики мочекаменной болезни клиники лазерной урологии. К.м.н. 27 ноября 2018г.
Как выстоять в борьбе с болезнью? Взгляд психолога
Как правильно переживать состояние болезни и как членам семьи поддержать близкого в трудный жизненный период

Наталья Демченко:

Сегодня ведущей передачи «Урология с доктором Мазуренко» буду я, Наталья Демченко, уролог, эндоуролог, кандидат наук, работаю вместе с Денисом Александровичем в клинике лазерной урологии. Я пригласила в гости Павла Малахова, врача психотерапевта.

Паша, я хочу, чтобы мы с тобой сегодня поговорили о важной проблеме, которую, мне кажется, в этой передаче не поднимали. Мы все время обсуждали техническую сторону вопроса о выздоровлении пациента ― ту часть, которая зависит от доктора, мы предлагали только то, что мы можем: хирургию, консервативную терапию, всё то, что доктор выполняет сам. Я думаю, ты согласишься, что процесс выздоровления в большей степени зависит от самого пациента. Скажи, пожалуйста, твое мнение по этому поводу. Зависит ли выздоровление от настроя пациента и насколько?

Павел Малахов:

Спасибо, Наташа, за приглашение. Да, я соглашусь, что от пациента зависит многое, наверное, в равных степенях, как и от врача, от родственников пациента, от их поведения. Но, начинается все с врача, в любом случае. Пусть они владеют техническими навыками, оперируют и так далее, но, как Бехтерев сказал? «Если пациенту не стало легче после общения с врачом, то с врачом что-то не так». Понятно, что есть технические специальности - это хирургия, травматология, инвазивные методы. Психологию, психотерапию в технику никак не пристроить. Есть вроде методы, но это до того живая структура, связанная с психикой, что о технической стороне говорить очень тяжело, и, наверное, это плюс. Пациент, встречаясь с психологической проблемой, со своим заболеванием, сталкивается уже не с техническим моментом, а с чем-то живым, потому что техникой его душевное состояние никак не поправить. Врач, обладая техническими методами лечения ― рентген, хирургия, стоматология, должен понимать и должен не забывать про элементарное доброе слово, его подачу, участие, эмпатию, как преподнести, как сопровождать. Это не техническая часть, но любой врач должен этим обладать.

Наталья Демченко:

Пациент должен понимать, симпатичен ли ему доктор, чувствует ли он к доктору доверие. Может быть академик, профессор, но личный контакт не нашелся. Пациенту в этом случае лучше задуматься, попробовать еще с кем-то пообщаться, или остаться с профессором? Как быть в такой ситуации?

Павел Малахов:

Профессор или не профессор, но эмпатия и установка контакта, комплаенса - это тоже инструмент, зависящий от доктора. Он устанавливает отношения, он старается это сделать. Он может быть семи пядей во лбу, грамотным врачом, но может лишить себя инструмента, который может дополнительно помочь в выздоровлении его же пациента. Пациент находится в очень уязвимом состоянии. В позиции он несколько ниже, он перед авторитетной фигурой, будь это даже взрослый пациент, он в состоянии заболевания очень уязвим, тревожен и в состоянии ожидания, внутреннего вопроса, растерянности. По сути, ведущим в отношениях выступает врач. Пациенту может стать хуже не от операции, а от того что ему сказали: «Соберись, тряпка! Тебе уже все сделано, давай, быстро выздоравливай!»

Наталья Демченко:

А он не выздоравливает. Я думаю, что многие коллеги согласятся, насколько это бывает наглядно. Могут быть 2 пациента с совершенно одинаковой клинической картиной, и у одного пациента, может быть, операция прошла не так гладко, как хотелось бы, что-то пошло не так, а нам хотелось бы получше. Но, пациент назавтра встал, активизируется, у него уже планы, спрашивает, когда можно встать на лыжи. Ты понимаешь, что этот пациент выздоровеет быстрее по сравнению с тем, который примерно с такой же клинической картиной, но пациента не заставишь подняться, у него пессимистичные настроения ― и тучки слишком серые, и еда не такая. Мне кажется, что здесь тоже разница в подходе. Как ни пытайся немножко простимулировать пациента, чтобы он увидел рядом с тучками солнышко, но от пациента тоже зависит.

Павел Малахов:

Зависит, естественно. Если у него есть свои ресурсы, свои силы, то он встанет и захочет на лыжи. Бывает, что пациент истощен, он не обладает в данный момент настолько сильными, глубокими ресурсами. Это может зависеть от его характера, от его типа нервной системы, индивидуальных особенностей его характера, воспитания, как он жил, как реагировал на сложности в жизни, но это тоже задача для врача. Какой бы я ни был эмпатичный, какой я не был бы участливый ― не помогает. Но это не повод сказать: такой пациент, посмотрим, как пойдет.

Наталья Демченко:

Что делать врачам в такой ситуации? Тогда нужен совет врачу.

Павел Малахов:

Тут важно знать, есть ли родственники, нет ли родственников у пациента, куда он выпишется, где он будет жить, что с его работой? Это важно, потому что пациент, возможно, оказывается в состоянии неопределенности, иллюзорности. Он внутри себя строит картину болезни, не имея возможности выпустить наружу свои страхи, тревоги, сомнения, чтобы их кто-то развеял, сказал бы, что на самом деле может быть и не так, есть другие варианты. В его картине нет хорошего прогноза на выздоровление, на личную жизнь, на рабочую.

Наталья Демченко:

Он боится задавать вопросы…

Павел Малахов:

…чтобы получить, возможно, подтверждение. Дело в том, что задача врача ― создать доверительные отношения с ним, даже задача рекомендовать пациенту, или пригласить ему психолога или психотерапевта. Возможно, требуется поддержать его на биологическом уровне препаратами психиатрического, не тяжелого плана, если совсем тяжелое психическое состояние, бывает такое. Несколько путей лечения могут идти параллельными направлениями: наблюдение врача по основному заболеванию, медикаментозная терапия от терапевта, психологическая помощь. Он будет охвачен комплексно, с разных сторон.

Наталья Демченко:

Пациент должен понимать, что в ситуации, когда он в угнетенном настроении, он может воспользоваться еще и поддержкой. Здесь нет ничего страшного, стыдного, и он не будет казаться слабым, если он примет поддержку. Тогда и его основное заболевание будет проходить легче.

Павел Малахов:

Да, многое зависит. Наташа, ты уже упомянула: нередки случаи, что, вроде бы, при одном течении, при одном прогнозе, при одной стадии, времени и объеме вмешательства люди по-разному выходят из заболевания, с разными темпами, с разной скоростью.

Наталья Демченко:

С разными исходами, кто-то возвращается. Не всегда мы можем вернуть пациента в процессе лечения в первоначальное состояние, где-то остаются боли, где-то остаются неудобства. Но, тут кто как подходит. Кто-то счастлив тем, что избавился от основной болезни, но остались нюансы, а кто-то акцентируется на оставшихся недостатках. Здесь нужна помощь психотерапевта, или пациент должен сам себе сказать: «Ничего страшного, не обращаем на это внимания»?

Павел Малахов:

У людей существует такая штука, как психологическая защита. Иногда она помогает справиться в определенный период времени. Пусть даже это отрицание. Но, когда защита становится гипертрофированной - она тоже может нанести вред. Бывает, защита работает на уровне, когда он говорит: с основным справились, как-нибудь с последствиями разберемся, всё, всё, чур, все хорошо прошло. Бывает, что пациент полностью отрицает заболевание и в этом случае нужна психотерапевтическая помощь. Хорошо, если лечащий врач с этим самостоятельно справится. На то и существует смежность дисциплин, ей надо пользоваться, никто не запрещает.

Привлекая психолога или психотерапевта, врач создаёт что-то вроде общности, команды вокруг пациента. Она поможет ему быстрее выздороветь, поможет пациенту быстрее почувствовать, что в его меняющемся мире внешнем, внутреннем, есть на что опереться. Если его качнет в сторону, он наткнется или на одного, или на другого, то есть не дадут ему упасть, его подхватят, он не один. Важно элементарное присутствие рядом человека, который умеет быть рядом. Это может заменить лекарство, которое, порой, может прописать психиатр от тревоги. Тонкая грань назначения лекарства в этом случае тоже есть. Человек находится в стрессовой ситуации своей жизни, которая его глубоко ценностно, духовно, эмоционально трогает, стресс дошёл до фундамента. Маленькие стрессы мы проживаем, справляемся с ними. Нас трясет, мы волнуемся, мы убегаем, возвращаемся, мы деремся, боремся с чем-то или отказываемся от чего-то ― мы реагируем, мы находимся в процессе. Важно, чтобы пациент не останавливался, если ему больно, тревожно, если он боится; важно, чтобы его чувства сопровождались и имели подтверждение, отклик. «Мне страшно», ― «Да, я понимаю, что тебе страшно», то есть подтверждение.

Наталья Демченко:

Это нормально в данной ситуации.

Павел Малахов:

Они говорят: «Да ладно! Мы тут прочитали, что это все ерунда. Соберись, не бойся, не плачь, вытри слезы, соберись с силами, будем бороться». Но сил нет, и на «собраться, вытереть слезы» теряет последние силы, которые идут на сдерживание проживания, а не на разрешение. Это природные антидепрессанты: слезы, рыдания, клик, агрессия, которая порицается, нельзя, социально неодобряемая.

Наталья Демченко:

На самом деле выплеск агрессии полезен? Но, чтобы он не приносил вреда. В этой ситуации он вполне обоснован и нужен.

Павел Малахов:

Очень! Это что-то вроде обращения к родственникам. Вы должны понимать, что вы ни причем, нет виновника в болезни, нет её виновника. Дело ни во враче, ни в родственниках, ни в работе как таковой. Бывает, люди болеют просто так, они не могут с этим смириться, потому что действительно не понимают.

Наталья Демченко:

Частый вопрос: почему? Почему это со мной произошло?

Павел Малахов:

«Как это со мной случилось?» Вообще, резонный вопрос. Это не укладывается в ценностную структуру человека. Я, вроде бы хороший человек, я жил так, я жил сяк, так поступал, за что? Этот вопрос закономерный, но, наверное, неправильно сформулированный.

Наталья Демченко:

Как правильно?

Павел Малахов:

Его нужно трансформировать: «Для чего?» Для чего? Отчего? К чему приведет? Что случится? Как его проживать? Масса вопросов, которые могут заменить один-единственный, но на них легче отвечать. Человеку проще находиться с этими вопросами, размышлять внутри себя. Он переживает в этот момент поворотный пункт, проходит перекресток в своей жизни, он выбирает внутри себя, как жить дальше в новых условиях. Он отвечает на вопросы, на которые у него раньше не было ответов. Их никто ему не задавал ― ни люди, ни болезни, ему придется на них ответить. Это необходимо, это тоже часть проживания: «Как я буду жить?»

Наталья Демченко:

Сложный вопрос «За что?» разбить на более мелкие, на которые проще найти ответы.

Павел Малахов:

«За что?» ― коварный вопрос. Дабы уже не мучиться им и найти ответ. Часто ответ приходит в виде своей вины за что-то, порой, придуманной, гротескной: а, это за то, что я когда-то кому-то что-то не дал, или кому-то что-то сказал. Начинается ложное самообвинение, только для того. Чтобы этот вопрос перестал мучить, нужен психотерапевт. Чтобы человек это делал в присутствии стабильного человека, который мог бы его сопровождать, мог бы быть опорой, помогал бы отыскивать собственный ресурс для ответов; для того чтобы он научился в новых условиях опираться на себя, что бы с ним ни случилось по жизни, какой бы не был диагноз.

Наталья Демченко:

Мы говорим о достаточно сложных урологических заболеваниях, не тех, которые за 10 дней можно полечить и отпустить человека под наблюдение, или вообще сказать, что можете не появляться. Мы говорим о ситуациях, когда болезнь либо часто рецидивирует, вызывая болевые ощущения, либо инвалидизацию, таких случаев в урологии тоже много. Но чаще всего мы с такими сложными пациентами сталкиваемся в онкологии. В урологии есть онкологические нозологии, с которыми мы до конца пока не можем справиться. Конечно, мы очень удачно все лечим, но в какой-то момент мы все равно столкнемся с тем, что придется проходить долгий путь лечения.

Я бы хотела акцентировать внимание на отрицании болезни. Буквально несколько дней назад на прием пришел пациент, мужчина 57 лет, взрослый, крепкий; по нему было понятно, что он в центре семьи, вокруг него дети, супруга, может быть, даже родители. Он обратился: доктор, выпишите мне таблеточки. Что предлагать ему, таблеточки или хирургию ― еще не понятно, я говорю: «Давайте, вы сдадите анализ крови на ПСА». «А что такое ПСА?» ― «Это онкомаркер». У него сразу торможение в глазах: «Доктор, нет, я не хочу сдавать онкомаркер, я не хочу знать, есть у меня рак или нет. А если есть рак, то хочу умереть быстро».

Павел Малахов:

А подозрения есть?

Наталья Демченко:

Нет ничего, просто надо сдать онкомаркер, положено по стандартам. «Нет, я не хочу знать, есть или нет. Если что ― хочу в неизвестности быстро умереть». Я не знаю, как быть в такой ситуации мне, как врачу. С одной стороны, я не знаю, какие подобрать слова, потому что у меня возмущение. С другой стороны, в худшем случае он придет домой и не скажет, и будет себя дома накручивать, супруга не будет понимать, почему муж стал угрюмый и в семье накал? В лучшем случае, он скажет жене и скажет, что надо сдать ПСА, «а я не хочу, это все мелочи». Супруга будет волноваться, переживать и не знать, как ей поступить: то ли тащить его за руку, то ли нет. Как быть в такой ситуации? Почему человек не хочет знать и как близким быть в этой ситуации? Нельзя же пускать на самотек, или можно? Он не наблюдается. Раз в год положено сдать на ПСА, но это очень условно, потому что сейчас меняются стандарты мониторинга ПСА. Тем не менее, молодой работоспособный мужчина, у которого есть жалобы на мочеиспускание. Ему либо таблетки, либо хирургию предлагать, либо что-то другое, но он не полностью обследован, а одним из пунктов обследования должен быть онкомаркер. Само слово «онкомаркер» пугает: а для чего? Исключить у Вас рак предстательной железы.

Павел Малахов:

Все слышат только приставку «онко». Пугающая приставка.

Наталья Демченко:

Как нам ее обойти?

Павел Малахов:

Онкомаркер называется онкомаркером, никак по-другому не назовешь. Важно понимать, тут всесилие врача может заканчиваться, еще не начавшись. Человек не хочет сдавать, так бывает, что мы не можем убедить человека, не можем подобрать нужных слов, чтобы он сдал анализы. Неважно, какая у него причина, тут можно порассуждать. О причине конкретно этого пациента я не могу догадаться, я с ним не беседовал, я не знаю. Скорее всего, страх. Срабатывает защита.

Наталья Демченко:

У взрослого, крепкого, трудоспособного мужчины ― страх.

Павел Малахов:

Страх стать не крепким, не трудоспособным, не мужчиной, не главой семьи, не опорой. Может быть страх за родственников, гиперответственность, «если не я, то кто». Если рак, то всей семье беда, и так далее. Раскручивается прогноз, который выглядит очень мрачно. В этот момент он думает, что лучше отказаться от прогноза и ничего не сдавать. Меньше знаешь – крепче спишь. Я думаю, в этот момент само слово «онкомаркер» включило его защиту, защищает его от страха. Мы в этот момент можем только не разбивать защиту, а дать возможность ему вернуться к Вам.

Наталья Демченко:

Предложить пройти через время?

Павел Малахов:

Да, предоставить ему возможность обдумать. Вы не знаете, скажет он родственникам, жене, детям или не скажет, что доктор-уролог предложил ему сдать онкомаркер, может быть и не скажет. Здесь Вы ему оставляете возможность вернуться: я всегда здесь, Вы можете прийти, всегда можете обсудить; Вы можете не сдавать, у Вас могут возникнуть вопросы, что будет в случае положительного, что в случае отрицательного результата; Вы можете ходить 10 раз просто разговаривать, узнавать, я не буду заставлять Вас сдавать, Вы можете об этом узнавать. Так формируется доверие. Не всем, кто пришёл, назначают, и все сдали. Есть и такие люди, кто боится. Возможно, Вы заронили сомнение?

Наталья Демченко:

Согласна. Само название, конечно, хочется всегда обойти, потому что простат-специфический антиген, который мужчина сдает раз в год, на самом деле не раковоспецифичный, он тканеспецифичный. Его повышение не всегда говорит, что есть рак, это может быть аденома, простатит. Далее необходимо пройти последующую диагностику, если он выше возрастной нормы. Но, мы не делаем выводов, мы должны направить на обследование.

Павел Малахов:

То, что ты сейчас говоришь, Наташа, может прозвучать на 2-ой встрече с ним, практически дословно.

Наталья Демченко:

Это прозвучало и в первую. Тем не менее, за мою практику было несколько человек, которые категорично не хотят слышать. Мне кажется, они уже были в курсе, что такое ПСА, что такое аденома. Такая стена очень редко, но случается, когда сложно достучаться. Я поняла, спасибо тебе за совет. Надо предлагать прийти и еще раз обсудить.

Павел Малахов:

Это все, что в этот момент может сделать врач. Он же не может схватить его, привязать и взять кровь. Всё, что он может сделать ― полностью его проинформировать, дать возможность ему узнать побольше, вернуться в любое время, право на конфиденциальность, в конце концов. Всё остальное делает сам пациент. Он вышел за дверь, мы не знаем, что происходит с ним, рассказал он жене или не рассказал, куда он пошел. Может, он вышел и забыл, но мы сделали всё, когда он был у нас.

Наталья Демченко:

Когда пациент уходит, иногда бывает чувство внутренней досады, что не подобрала слова. Кажется, что нужные слова приходят после того, как пациент уже ушел. Спасибо за важный совет.

Павел Малахов:

Я думаю, что нужные слова уже были сказаны. Мы всегда думаем, что на тот момент времени мы поступили недостаточно хорошо, задним умом мы все молодцы. На тот моменты было сказано все правильно, в следующий раз сказано будет по-другому и тоже будет правильно. Если есть курс, если знаешь, о чем говоришь, если ничего пациенту не навязываешь, а стараешься с ним разговаривать на равных, понимая, что человек боится. Врачу нужно помнить всегда, что пациент боится, что в этот момент взрослый 57-летний мужик может внутри чувствовать себя, как маленький ребенок. По сути, у врача это образ отношения старшего к младшему.

Наталья Демченко:

Причем, даже мы, врачи, когда меняемся ролями. В прошлом году мне пришлось прийти на прием к коллеге. Коллега сидит в белом халате, я в обычной гражданской одежде. Она задает мне совершенно банальные вопросы, и я понимаю, что я теряюсь, не помню ответа, потому что мне тоже страшно. Хотя ничего серьезного, никаких онкомаркеров, тем не менее, страшно.

Павел Малахов:

Вопросы ролей, какую роль мы играем. Пока мы врачи, пока мы в белом и при исполнении, надо помнить, какую роль мы играем для пациента, для него это крайне важно. Да, когда сам приходишь к врачу, думаешь про себя: доктор, не забывайте, какую роль Вы играете для меня.

Наталья Демченко:

Можно просто без халатов, чтобы пациентов не нервировать?

Павел Малахов:

Может быть, как в детской психотерапии или в детских отделениях, где стараются отходить от халатов. Здесь по ситуации. Я думаю, от врача больше зависит то, как он разговаривает с пациентом, преподносит ему свое отношение, свой прогноз, свой план действий – это больше влияет, тут не в белом халате дело.

Наталья Демченко:

Скажи, пожалуйста, если все же мы подтверждаем пациенту диагноз, который никто не хочет слышать. Если в процессе диагностики, биопсии, или по послеоперационным заключениям в конечном итоге приходится пациенту сказать: «Вы столкнулись с такой проблемой». Первые действия пациента с точки зрения психологии после сообщения диагноза? Мы всё ему рассказали: варианты, прогнозы. Иногда бывают благоприятные прогнозы: прооперировались, понаблюдались, забыли, грубо говоря; для других сразу понимаем, что предстоит долгая, тяжелая, упорная борьба, предстоит химиотерапия, лучевая терапия. Как пациенту собраться, сколько ему нужно времени, как он должен отмерить время, чтобы собраться на борьбу? Чем могут помочь близкие, и как близким быть в этой ситуации?

Павел Малахов:

Очень важный, сложный, многогранный, разноуровневый вопрос, очень индивидуальный, но обычно с общими чертами. Чаще всего реакция у пациентов, которые слышат, что у них онкология – это шок. Шоковая реакция может по-разному проявляться. Она может длиться минуты, может длиться несколько суток. Но нужно понимать, что эта реакция временная, нужная, она защищает человека от чрезмерно травмирующего психогенного фактора. Поэтому человек обязан быть в шоке первое время. Это нормально. По сути, шок – это ресурсное состояние. Шок не дает развалиться на части его психике, держит эмоционально, интеллектуально. Не нужно пациента тормошить ни врачу, ни родственникам.

Наталья Демченко:

Не нужно пытаться отвлечь?

Павел Малахов:

Да-да. Не нужно бить по щекам: «Давай соберись, тряпка! Ничего, мы сейчас будем действовать!» Или «Доктор не прав, мы пойдем к другому», по-разному бывает. Шок родственников бывает не менее глубок, чем шок самого пациента. Мы говорим о пациенте, не нужно его выводить из шока. Ему нужно только присутствие, обеспечение безопасности, его привести, увести. Доброе, ласковое, опорное отношение рядом. На кого он может опереться, чтобы выйти, войти, есть, лечь спать, доехать. Он в этот момент может 90 % прослушать того, что говорит ему доктор, у него в голове будет звучать только одно слово – рак, рак, рак. Тут и врачу важно провести разделительную линию между шоком пациента и шоком родственников. Если в этом случае возможна консультация психотерапевта, то пусть она будет. Важно донести до родственников, что не у них обнаружили рак, не им с ним бороться. Я понимаю, что это глубоко травмирующее событие. Они любят своего родственника, глубоко любят, и для них диагноз тоже трагедия. Но в этот момент они должны приобрести умение справляться со своим стрессом, потому что им в будущем неизвестно какое время придется быть опорой и поддержкой в некоторых аспектах жизни пациента.

Наталья Демченко:

В этой ситуации родственники должны свой шок убрать на 2-ой план, оставить пациента, дать ему возможность переживать его шок и поддерживать его.

Павел Малахов:

Желательно с этим оперативно справляться с помощью врача. Родственники в этот момент больше способны слышать, чем пациенты. Эту функцию на себя берет врач ― возможно, своими словами, прогнозами, призывами к действию, даже расписанием плана для родственников: послушайте, дорогая или дорогой, давайте так, мы вместе с Вами делаем вот это, вот это, вот это. То есть, настраивает на деловой лад. Для пациента нужна общность между врачом родственниками пациента.

Наталья Демченко:

Такой нюанс: стоит ли пациенту говорить правду, как именно обстоят дела? Потому что одна ситуация, когда и врач, и родственники понимают, что вопрос лечения онкологического заболевания заключается только в оперативном лечении. То есть, перетерпеть 5-10 дней хирургию и можно на остановиться, не готовиться к долгой борьбе. Но мне самой приходилось с сталкиваться поначалу, по молодости в ординатуре, когда писали 2 выписки: одна выписка для онкодиспансера, которая отдавалась родственникам, и там действительно было написано всё так, как есть, а вторая, с обтекаемыми фразами, отдавалась на руки пациенту. Пациенты ― взрослые, дееспособные мужчины или женщины, читают свои выписку, потом родственники им говорит: «Ты знаешь, надо в онкодиспансер сходить, просто так, на всякий случай». Или: «Нам бы химиотерапию пройти просто так, у тебя все доброкачественное». Мне, конечно, понятно, почему так родственники делают, ― они хотят добра. Насколько это правильно, насколько это вообще верно? Твое мнение по этому поводу.

Павел Малахов:

Я за правду. Все-таки, есть человек и его заболевание, ему важно знать о нем, чтобы учиться с ним жить какое-то время, бороться с ним. Чтобы он знал, сколько у него времени, если течение прогностически неблагоприятное и предполагается исход. Либо знать, как вести себя в период лечения. Иначе получается бой с тенью. Момент неправды создает напряжение, недоверие. Пациент, который и так оказывается у врача, становится очень чувствительным, он чувствует, что что-то не то. Обмануть, я думаю, сложно.

Наталья Демченко:

Конечно. Меня всегда удивляло, почему пациент, когда получает выписку, кивает и вопросов не задает. Я только сейчас понимаю, что, скорее всего, пациент всё понимает, но есть страх задать вопрос доктору: а у меня на самом деле вот так? Страх задать вопрос родственникам: зачем вы меня обманываете? Остаётся некий осадок даже у меня до сих пор, хотя уже много лет прошло, и я понимаю, что, наверное, надо было иначе поступить. Недоверие разделяет людей, когда, казалось бы, они должны быть вместе, близко.

Павел Малахов:

С точки зрения психологии, с точки зрения психосоматики есть такая теория, что отчасти причиной онкологии может являться некий эмоциональный фон. Если придерживаться этой теории, то, когда родственники скрывают от пациента диагноз, это может быть подкреплением болезни, а не её разрешением. Лучше правда, сейчас все действуют, исходя из нее, а не сокрытие ее, танцы вокруг да около и так далее. Это создает, опять же, эмоциональное напряжение, которое при подобных заболеваниях должно разрешаться.

Наталья Демченко:

Скрытие правды идёт не на пользу, однозначно?

Павел Малахов:

Не на пользу, и может, я предполагаю, отягощать прогноз. Сокрытие правды лишает пациента искренней заботы и поддержки.

Наталья Демченко:

Да, потому что кто же будет искренне поддерживать, сопереживать и сочувствовать, когда «ничего страшного, мы просто будем»…

Павел Малахов:

Мешает страх родственников, они в этот момент не сопереживают, а борются с собственными страхами.

Наталья Демченко:

Страхи родственников заставляют их так поступать?

Павел Малахов:

Да, их страх обретает форму заботы якобы. Они боятся потери, боятся с этим столкнуться, боятся не справиться сами. Они, по сути, окружают его собственными страхами. Если человека окружить не заботами, а страхами, это может ему помочь? Ему и так страшно, ему нужно поддержка.

Наталья Демченко:

Ему нужна поддержка, а он вынужден сам держаться, и еще поддерживать родственников.

Павел Малахов:

Да. Получается картина, что они все боятся. Родственники его возводят в такую степень: эта фигура обязана жить, обязана быть здоровой, существовать, не жаловаться, бороться, иначе нам всем будет плохо.

Наталья Демченко:

Это эгоизм?

Павел Малахов:

Так не скажем, остановимся на страхе. Причины страха у каждого свои. Возможно, до болезни была сформирована система, когда этот человек был для всех реальной опорой и поддержкой. Так сложилось, что все обращались к нему за деньгами, за советом, за помощью, за решением проблем, и теперь страшно потерять такую опору. У них сейчас должна быть задача учиться быть опорой для самих себя, и тогда ему станет легче, он разгрузится, не будет думать: что будет с ними со всеми, если я умру, если я выйду из строя?

Наталья Демченко:

Мы подошли к вопросу: а для чего мне это?

Павел Малахов:

Мы пришли к заботе о себе. Ты задавала вопрос: для чего мне это? Мы разбили на несколько маленьких вопросов. Один из ответов, я думаю, «это мне для того, чтобы я наконец-то обратил внимание на себя, научился заботиться о себе». Это не стыдно, это не эгоизм и не нарциссизм. Это забота о себе. Возможно, это и будет одним из направлений лечения, исцеления, попутно с хирургией, с химиотерапией ― забота о себе. Что-то перестать делать, что-то начать делать, наконец-то.

Наталья Демченко:

Не бояться попросить помощи, не бояться проявить эмоции, потому что это все нормально. Даже агрессия, которой все боятся, иногда должна находить свой выход.

Павел Малахов:

Да, экологичный выход.

Наталья Демченко:

Например, какой? Что можно?

Павел Малахов:

Экология агрессии подразумевает, что ее выход не должен нанести вред невиновным, то есть людям, для которых агрессия не предназначается. Если человек становится агрессивен, опять же, с помощью психотерапевта или психолога он должен выбрать методы физического воздействия. Это могут быть единоборства, посуду побить, поорать, покричать, побегать, попрыгать, выражаться нецензурно, то есть снять с себя цензуру, что это плохо.

Наталья Демченко:

Потому что мы всё время под каким-то гнетом: нельзя, можно, а как люди подумают?

Павел Малахов:

Установок различных. По сути, цензура говорит: нельзя. Почему нельзя?

Наталья Демченко:

В ситуации, когда человек борется за свою жизнь, спасает свою жизнь, можно побить тарелки, покричать и даже нецензурно повыражаться.

Павел Малахов:

Это тоже часть заботы о себе, которую надо ввести в правило, в свой дальнейший образ жизни. От сего дня и до конца жизни позволить себе разрешать эмоциональные всплески. Это касается и радости в том числе, радости и злости. С радостью вроде как полегче, но иногда думаем: я порадуюсь ― обязательно что-нибудь плохое наступит, лучше не надо.

Наталья Демченко:

Моя бабушка говорила: будешь много смеяться ― потом будешь плакать. Нельзя веселиться, потому что потом будут слезы. Я уже понимаю: ну, какая взаимосвязь? Тем не менее, эти установки срабатывают.

Павел Малахов:

Это период, когда очень важно заглянуть в тот кодекс, по которому мы живем, написанному не нами, но которому мы почему-то следуем и не предаём критике: почему, зачем, с чего вдруг мы соблюдаем правила, не нами придуманные, не про нас сказанные? Это период, возможно, очень подходящий и важный, как нахождение собственного ресурса для выздоровления, как можно жить по-другому наконец-то уже.

Наталья Демченко:

Получает один из ответов на множество вопросов из серии «За что мне это?» Здорово! Я думала, что для меня будет меньше неожиданностей в сегодняшнем разговоре. Искать ресурс. Сейчас понятно, что ресурс должен быть в том, чтобы научиться заботиться о себе, но неподготовленному человеку это сложновато. Не бояться обращаться за помощью к профессионалам, потому что острый период приходит тогда, когда, практически, идёт борьба за жизнь. Психотерапевт должен быть, как один из ведущих специалистов.

Павел Малахов:

Да, он должен быть таким же врачом, как и все остальные, потому что в этот момент страдает не только орган мочеполовой сферы, но и психика. Психика ― точно такой же орган, который имеет право болеть, про который тоже, как сломанную руку к травматологу отнести, нужно психотерапевту сказать: доктор, у меня болит.

Наталья Демченко:

К сожалению, у нас заканчивается время. Надеюсь, что сегодняшний эфир помог кому-то найти ответы, обозначить линию поведения в сложных ситуациях. Спасибо большое, я рада была видеть тебя!

Павел Малахов:

Взаимно! Прощаясь, хочу сказать: запомните 3 слова, которые нужны врачам, пациентам, их родственникам ― весь смысл в заботе о себе. Единственная и важная закулисная цель всей медицины – научить человека заботиться о себе.

}