Евгений Чернышёв Вице-президент Ассоциации агентств медицинского туризма 27 ноября 2018г.
Россия в медицинском туризме
Россия в медицинском туризме

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в передаче «Медицинский менеджмент». Тема у нас сегодня «Россия в медицинском туризме». В гостях у меня Чернышев Евгений Владимирович. Здравствуйте, Евгений Владимирович!

Евгений Чернышев:

Муслим, приветствую! Спасибо, что пригласили!

Муслим Муслимов:

Вице-президент ассоциации агентств медицинского туризма. Я думал, что есть агентство и ассоциация медицинского туризма, а это вице-президент ассоциации агентств медицинского туризма. У нас традиционный вопрос трендов здравоохранения, но я их поставлю на второй план. Расскажите, пожалуйста, что за ассоциация агентств, сколько агентств входит в ассоциацию, и чем занимается ассоциация в первую очередь?

Евгений Чернышев:

Мы сегодня говорим про медицинский туризм, и направление по въездному туризму для России новое, но сам по себе медицинский туризм существует уже 2 десятилетия. Мы знаем поток пациентов, который был из России и в Израиль, и в Германию, в Южную Корею 25 тысяч. И этот поток на себя брали агентства медицинского туризма, то есть опыт очень большой. И сегодня наша ассоциация объединяет больше 150 агентств – это по СНГ, Россия больше около сотни. Это агентства, которые на регулярной основе ежемесячно занимаются либо помощью пациентам в выезде для лечения за рубеж, либо наоборот, приглашают иностранцев, чаще, конечно, русскоязычных, но уже есть экзотические случаи, когда из США, из Европы приезжали.

Муслим Муслимов:

Ведет ли ассоциация рейтинг этих агентств? Может быть, у Вас даже есть премии самым лучшим агентствам, которые отвечают за въездной медицинский туризм? Ведется ли такого рода статистика?

Евгений Чернышев:

Если говорить сразу про въездной медицинский туризм, агентств крайне мало. В основном, врачи открывают такие агентства по своим медицинским специальностям, потому что они очень хорошо владеют ситуацией по медицинским решениям. Поэтому рейтинговать их затруднительно. Но если мы говорим про агентства выездного медицинского туризма в целом, то здесь появилась тенденция к тому, что они включают компонент отечественных предложений в свой портфель, когда пациент отказывается от поездки на лечение за рубеж ввиду цены, и тогда можно предложить решение сибиряку или дальневосточнику, например, в Москве.

Если их рейтинговать или ранжировать, то это можно сделать. Во-первых, не во всех агентствах работают врачи, и поэтому уровень консультаций недостаточно высок. Это как раз тот случай, когда за рубеж в ряде случаев можно и не ехать, зная, какие решения есть здесь, в Москве. На втором уровне агентства, которые сертифицировались по международным сертификатам, прошли курс обучения, тестирование и подтвердили свою профессиональность в работе с выездным и въездным потоком. И на третьем месте стоят туристические агентства, которые ведут совершенно другой бизнес, традиционно туристический, имея просто большую базу туристов или подписную базу. Иногда предлагают простые вещи типа чекап-диагностики за рубежом, но уровень консультаций и компетенции там не очень высокий.

Муслим Муслимов:

Если мы затронем формат медицинского туризма, въездного или выездного, какие тренды Вы в первую очередь видите?

Евгений Чернышев:

Здесь я, пожалуй, нахожусь на экваторе – между прошедшим конгрессом медицинского туризма в США и между предстоящей выставкой медицинского туризма MedTravelExpo на Российской неделе здравоохранения. И там, и там сегодня очень говорили и будут говорить про персональную медицину на базе генетических исследований. Я даже был удивлен, что такой интерес оказался и за океаном, в США, и здесь, в России. Поэтому я скажу, что это такой долгоиграющий тренд – персональная медицина на базе генетических исследований.

Муслим Муслимов:

Если говорить о частых заболеваниях, с которыми иностранцы или бывшие граждане Российской Федерации к нам приезжают, то по каким критериям Вы бы их разделили?

Евгений Чернышев:

Большое количество иностранцев работают в России и тоже обращаются к услугам медицинской помощи, но это не мотив к поездке, здесь более упрощенная ситуация. Мотивом поездки наших бывших соотечественников часто является стоматология, потому что, если мы говорим про Европу, они возвращаются, приезжают к семьям, родственникам и пользуются этой достаточно простой услугой, которая не требует курса постлечебного сопровождения. Потому что мы понимаем, что если это кардиологические операции, то здесь очень важно более долгое время оставаться в стране, либо должна быть отлаженная система постлечебного сопровождения, которой сегодня, к сожалению, нет, она просто не построена. Поэтому первое – это, конечно, стоматология.

Второе – это довольно простые услуги, я бы даже назвал их пакетными, например, в области репродуктивной технологии, это экстракорпоральное оплодотворение. Иногда пластическая хирургия, хотя пока нет большого доверия к нашим хирургам –не из-за негативного опыта, а просто потому, что это направление не продвигалось ранее. И традиционно на хирургию в Москву большое количество едут, центр Мешалкина в Новосибирске привлекает большое количество пациентов на кардиоваскулярную хирургию.

Муслим Муслимов:

Вопрос личного характера – почему медицинский туризм и как Вы к нему пришли? Тема, по сути, сырая. Неоднократно руководители министерств и ведомств высказывались о том, что эту тему нужно поднимать, но все же тема для бизнеса не до конца понятная. Почему Вы все-таки решили взяться за нее?

Евгений Чернышев:

Дело в том, что в университетах нет специальности «специалист по медицинскому туризму», поэтому мы пришли все откуда-то в эту отрасль. Я выпускник Института международных отношений и Московской бизнес-школы. И в начале 2010-х я уже руководил Федеральной организацией развития маркетинга и присматривался к быстрорастущим рынкам. И таким рынком в мире был медицинский туризм. Он, собственно, так и остается. Тогда я пришел в компанию, это было небольшое агентство медтуризма. В течение года мы открыли сеть представительств по России и за рубежом: в Казахстане, открыли представительство в Сингапуре, в Корее. По итогу второго года моей работы в компании мы отправили рекордное количество пациентов, вывезли из страны 1600 с небольшим – это действительно был рекорд рынка. И за 10 лет компания вывезла из страны более 10 тысяч.

Поэтому когда мы говорим, что отрасль сырая, она сырая на въезд. На самом деле, на выезд она довольно старая, ей почти 20 лет. И благодаря работе в агентстве я познакомился с сотнями госпиталей по всему миру и видел историю развития медтуризма в разных странах. Поэтому, когда буквально пару лет назад стали говорить про экспорт медицинских услуг, мне это было понятно. И, честно говоря, меня это сначала раздражало, потому что я видел, какое количество людей едет за рубеж, а тут мы объявляем программу въездного медицинского туризма и экспорта медуслуг. Но в какой-то момент сыграл профессиональный интерес: а что, если мы будем двигаться этим путем? Я объективно оценил опыт других стран с самой разной репутацией (от Индии до Кореи малоизвестной) и понял, что у нас очень высокие шансы, если мы будем избегать тех проблем, те граблей, на которые наступали другие.

Муслим Муслимов:

О граблях, конечно, хочется поговорить, потому что у Вас серьезный опыт, с учетом того, что Вы говорите об анализе порядка 100 госпиталей по миру, и, наверное, это лучшие госпитали. По сути, это анализ неких технологических карт процесса, системного процессного подхода, который позволяет резко поднять въездной туризм в ту страну, с которой Вы работаете. Есть ли какие-то универсальные программы, или правила, или системы, которые, на Ваш взгляд, как профессионала в этой теме, можно реализовать в России для того, чтобы эта тема, как Вы говорите, не раздражала, а наоборот, объединяла вокруг себя медицинское сообщество и давала возможность пациентам, приезжающим к нам, оказывать хорошую медицинскую услугу, снижать проблемы с визовым оформлением, с постоперационной курацией самого лечения? Есть ли такая система, некая программа?

Евгений Чернышев:

Я наблюдаю, как минимум, за десятью странами в последние 8 лет их развития на рынке медицинского туризма. Самые разные: это и Азия, и Европа, и даже Америка. И могу сказать, что универсального рецепта здесь нет. Но самое главное, что сегодня самым большим камнем преткновения в развитии медицинского туризма и экспорта медуслуг являются заблуждения, которые есть на рынке, в отношении медтуризма. И мне кажется, что именно они, а их всего 5, способны погубить любую программу развития экспорта медуслуг.

Первое заблуждение, которое шокирует многих участников рынка, это то, что экспорт медицинских услуг не всегда полезен. Казалось бы, самая благая идея: мы экспортируем медицинские услуги, привлекаем клиента, что здесь может быть плохого? Так вот, это большое заблуждение, потому что если посмотреть на страны Большой семерки, то они активно, при поддержке государства, вообще не развивают медицинский туризм. Не потому, что они близоруки, а потому, что есть причины, о которых я расскажу. Например, Германия буквально несколько лет назад ввела законодательные ограничения, которые запрещают университетским клиникам платить комиссионное вознаграждение (суммы, потраченные пациентом) агентствам. Это означает ударить в самое сердце медтуризма, потому что огромное количество агентств из России отправляло в Германию. После этого агентства стали переориентироваться на Австрию либо другие госпитали. И если брать Израиль, то же самое. First on mind, что называется, первое, что приходит на ум по медицинскому туризму.

Буквально недавно вышел закон, который так и окрестили: закон против медицинского туризма. Почему так происходит в то время, как мы в России с таким энтузиазмом смотрим на развитие экспорта медуслуг? Я приведу пример, почему у нас это может вызвать серьезное социальное напряжение. Если мы рассматриваем Среднюю Азию как регион донор-пациентов для России, если мы разложим структуру, с какими нозологиями едут за рубеж, то больше половины из них будет онкология. Это я точно хорошо знаю, потому что мы отправляли много пациентов из Средней Азии за рубеж. Если в наших онкологических центрах в очереди к известным профессорам вдруг окажутся иностранцы (эта отрасль медицины, которая очень социально чувствительная), которые опережают наших соотечественников в получении помощи, то здесь может быть очень большое социальное напряжение, как мне кажется. Поэтому есть области, в которые лучше не заходить. Это первое заблуждение, которое я рассказал.

Второе заблуждение довольно смешное, но, как выяснилось, оно способно и уже сейчас негативно влияет на нацпроект здравоохранения, в который включен экспорт медуслуг. Это терминология. Дело в том, что экспорт медицинских услуг является медицинским туризмом, но не весь медицинский туризм является экспортом. Сегодня очень многие руководители крайздравов рассказывают про то, что они присоединились к нацпроекту здравоохранения, развивают экспорт медицинских услуг и уже за прошлый год привлекли энное количество пациентов из других регионов страны. Да, эти люди действительно медицинские туристы, но к экспорту медицинских услуг это не имеет никакого отношения. К сожалению, мы видим подмену понятий. И объем работы, которая делается ЛПУ для привлечения иностранцев и для привлечения просто наших же граждан из другого региона, это совершенно разное.

Муслим Муслимов:

Но есть же внутренний медицинский туризм.

Евгений Чернышев:

Разумеется. И вот сегодня многие пытаются подменить это понятие, чтобы облегчить себе жизнь. Следуя этой логике, Президент поставил задачу увеличить объем в 4 раза, то есть нам нужно просто в 4 раза увеличить миграцию внутри страны. Но мне кажется, что это приведет к плохим результатам, и надеюсь, что по рукам ударят вовремя.

Третье большое заблуждение – то, что медицинский туризм прибылен и с точки зрения дохода выгоден для страны. Тоже большое заблуждение. Возьмем для примера передовика медицинского туризма – Южную Корею, страна, о которой никто 10 лет не знал вообще. Есть ли там медицина? Наверное, есть. Сегодня на нее равняются очень многие. К слову сказать, 25 тысяч россиян в прошлом году получили медицинскую помощь в Южной Корее. Так вот, доход в прошлом году Южной Кореи от медицинских туристов составил около 700 миллионов. Но мы знаем, какую большую программу развивает Корея по поддержке медицинского туризма. Во всех регионах, во всех провинциях, в каждом крупном городе есть информационные центры по медицинскому туризму, введена собственная национальная аккредитация клиник по медицинскому туризму, действует программа стажировок для иностранных врачей, то есть колоссальное количество расходов. И если посчитать, то выгода на уровне бюджета страны (из 700 миллионов вычесть все эти расходы) получается не так велика. Но секрет медицинского туризма в том, что он не одношаговый. Это не просто привлечение пациентов, которые оставляют деньги и уезжают. Дело в том, что когда есть въездной поток, это сигнал для инвесторов в этой стране открывать предприятия. Например, если с Дальнего Востока активно ехали на ЭКО в Южную Корею, естественно, туда пришла клиника «Мать и дитя». Поэтому этот поток может быть не очень стабильный.

Секрет медицинского туризма в том, что он не одношаговый. Это не просто привлечение пациентов, которые оставляют деньги и уезжают. Дело в том, что когда есть въездной поток, это сигнал для инвесторов в этой стране открывать предприятия.

Муслим Муслимов:

Для Южной Кореи?

Евгений Чернышев:

Для Южной Кореи, конечно. Поэтому что делают корейцы? О чем я говорил, что медицинский туризм, на самом деле, экспорт медуслуг двухшаговый. Это экспорт медицинского менеджмента и то, что мы видим сегодня в Корее. Корейские клиники, заработав авторитет, заходят своим медицинским менеджментом в строящиеся новые клиники в арабских странах, в США и, кстати, у нас в столице. Мы знаем проект Московского международного медицинского кластера, и одна из первых клиник, которая зайдет, это корейская клиника «Будан». Знаем мы про нее, не знаем, слышали мы про Корею, не слышали, а она уже здесь. Поэтому это еще одно заблуждение.

Следующие заблуждение – это медицинская виза. Сегодня слово «виза», как мантра звучит буквально на всех конференциях. Я недавно был на круглом столе и специально засек: каждые 3 минуты звучит слово «виза», как будто это панацея. На самом деле, введение медицинской визы России, к сожалению, не поможет. Дело в том, что виза является лишь акселератором процесса, и по моим наблюдениям за последние 8 лет введение медицинской визы сработало там, где процесс работы с медицинскими пациентами был уже отлажен. В России, к сожалению, этот процесс не отлажен, и поэтому мы получим сценарий Японии.

Я изучал медицинский туризм Японии, это страна с очень сильным технологическим брендом, всем по умолчанию понятно, что там хорошо, хотя никто не слышал конкретно про успехи японцев, они широко не освещаются. И несколько лет назад они ввели медицинскую визу, не обеспечив саму работу с пациентами, то есть клиники не были подстроены под работу. В итоге мы получаем, что за год было получено 2 с половиной тысячи медицинских виз. Это ничтожно мало, это практически ничего! Поэтому работу нужно начинать с другого: с так называемого light version, привлекать русскоязычных иностранцев, когда действительно будут строиться отделы, но мы будем работать с людьми, которым не требуется медицинская виза, у которых нет разницы в языке, а язык – это очень важно.

В рамках ассоциации мы сейчас проводим много исследований вместе с моим другом, американцем Энди Фрека, который консультирует российские компании по работе с иностранцами. Мы специально в преддверии Российской недели здравоохранения обзвонили федеральные центры. Мы открывали англоязычную версию сайта, звонили, представлялись: «Здравствуйте, Вы говорите по-английски?» Полный коллапс, абсолютный коллапс! Наши федеральные центры просто не готовы к этому, даже имеющие англоязычную версию. Поэтому медицинская виза России не поможет. Нужно работать над инфраструктурой, развивать международные отделы, ввести аналитику, в каких странах какие технологические разрывы у нас есть в медицине и так далее.

Муслим Муслимов:

Пятое заблуждение – это система распределения пациентов внутри страны?

Евгений Чернышев:

Нет, пятое заблуждение в том, что на уровне всей страны нельзя строить медицинский туризм, как это происходит сейчас. Сегодня происходит комическая ситуация, когда все регионы, я всех их уважаю, и я признаю уровень медицины в них, но все напишут планы проекта развития экспорта медицинских услуг. Такого не бывает в медицинском туризме. В медицинском туризме действует правило «80/20» – 80 процентов всего потока медицинских туристов приходится на 20 процентов территории страны. Грубо говоря, на столицу и еще пару городов.

Муслим Муслимов:

Евгений Владимирович, Вы все-таки за что? Фактически, у Вас есть позиция, которая прокачана на практике, есть позиция, которая говорит методом языка заблуждений людей, которые принимают участие в формировании отрасли, направления медицинского туризма и экспорта медицинских услуг. В каких парадигмах Вы живете и какими цифрами Вы оперируете непосредственно в России? Есть ли у Вас показатели цифр по въездному медицинскому туризму иностранных граждан? Следующий вопрос: есть ли цифры по поводу стран СНГ, и есть ли цифры внутренней кухни медицинского туризма?

Евгений Чернышев:

Есть, потому что без опоры на цифры мы можем только голословить. И цифры предоставил первоисточник – это министр здравоохранения, на прошлой неделе она заявила о том, что у нас 2 года назад количество обращений иностранных пациентов было 20 тысяч, а в 2017 году эта цифра 110 тысяч. Это колоссальный, на самом деле, рост. Притом, что у нас не сформирована даже концепция развития медицинского туризма. Поэтому, как я шучу с коллегами, может быть и не трогать его, и так растет. И просто понять, когда наступит дно.

Но я думаю, что история совсем другая. Дело в том, что сейчас мы готовим для рабочей группы Минздрава методологию сбора статистики по иностранным пациентам. Дело в том, что озвучено было не количество иностранных пациентов (110 тысяч), а количество обращений иностранных пациентов. И давайте попробуем разложить еще, что такое иностранный пациент. Это люди, которые обращаются в медицинский центр: в один, например, за услугами стоматологии, во второй, например, за анализами. И получается, каждый раз мы считаем заново. На самом деле, это история со статистикой, которую прошли уже многие страны. Во-первых, это несколько обращений, во-вторых, это могут быть экспаты, которые здесь живут. И хорошо, если это европеец, имеет страховку, и он действительно будет идентифицирован. Если он без страховки и каждый раз платит наличкой, то он просто иностранный пациент. Сейчас мы готовим методологию, которую передадим.

Муслим Муслимов:

То есть мы с Вами сейчас понимаем, что не совсем понятен нам системный подход в анализе данных цифр. Вы не до конца верите этим цифрам?

Евгений Чернышев:

Нет, я не имею право ставить цифры Минздрава под сомнение, но я знаю, поскольку общаюсь с федеральными медицинскими центрами и на уровне отдельных регионов, как они просто собираются, эти цифры.

Муслим Муслимов:

И что с этими цифрами в рамках пяти заблуждений нам делать? Как Вы выразились, ждать, когда будет дно? Я понимаю, что должен быть потолок, а Вы все-таки высказываетесь в рамках дна. По-моему, Евгений Владимирович, стоит поменять направление…

Евгений Чернышев:

Конечно, потолок.

Муслим Муслимов:

Так что же делать с этими цифрами?

Евгений Чернышев:

Я думаю, что любые цифры должны быть рассмотрены. И первое: хорошо, мы имеем 110 тысяч не пациентов, а обращений, но это уже твердая цифра.

Муслим Муслимов:

И вопрос у меня сразу к Вам: это государственные клиники или частный сектор тоже?

Евгений Чернышев:

Это государственные клиники.

Муслим Муслимов:

А представьте, сколько еще людей в частном секторе здравоохранения. Я скажу Вам откровенно в эфире, что у меня в двух клиниках, в которых 70000 приемов – это общее количество граждан, 8000 являются иностранными гражданами. Это 2 частные клиники. Представьте, если брать сектор, то там кладезь просто статистики, которую можно применить в дальнейшем.

Евгений Чернышев:

Все правильно, поэтому цифры, которые есть, уже хороши, с ними можно работать. И здесь 80/20 мы также имеем по заявлению Минздрава: 80% русскоязычные, 20%, которые говорят на английском или иных языках.

Муслим Муслимов:

Опять правило Парето у нас работает?

Евгений Чернышев:

Да, от него не уйти. Я думаю, что плюс-минус. К счастью, в этом обзвоне, который мы делали по медицинским центрам, частные клиники отработали гораздо лучше. И более того, там, где человек в регистратуре не смог объясниться, она перевела на отдел, в котором не взяли трубку, но в течение 10 минут перезвонили и на отличном английском было общение. Поэтому я абсолютно верю в то, что в частной клинике может обстоять все очень неплохо.

Муслим Муслимов:

Я даже больше скажу, есть клиники, в которых работают порядка 24 переводчиков с разнонаправленной языковой группой. Это и страны Азии, и Вьетнам, и Корея, и Китай, и Германия, и арабские страны.

Евгений Чернышев:

Бренд офтальмологии в России, если Вы про это, невероятно велик. Если мы вообще говорим про восприятие нашей страны иностранцами, о том, что у нас здесь очень много и негатива, и нам кажется, что иностранцы думают про нас то же самое. Так вот, я очень много общаюсь с экспертами из разных стран мира, есть 2 мнения: либо они просто не знают, не знакомы, либо отношение хорошее, потому что наша профессура очень много выступает на форумах, на конгрессах. Поэтому, я думаю, что у нас нет таких предубеждений в отношении России, как, например, Индия.

Муслим Муслимов:

Что касается Вашего первого примера в заблуждениях, Вы говорите о том, что выездной медицинский туризм привлекает инвесторов для расширения базы непосредственно медицинских услуг в регионе. Скажите, а не будет ли являться примером того, что въездной медицинский туризм откроет потребность спроса на рынке, то есть – есть спрос, есть предложение? Не будет ли это фактором того, что количество и качество медицинских услуг в России или в центральных городах будет увеличиваться? На Ваш взгляд, как с этим заблуждением быть?

Евгений Чернышев:

Правильно ли я понимаю Ваш вопрос: если пациенты активно поедут на какие-то процедуры в Россию, то у них на родине инвесторы проинвестируют соответствующие проекты, и поток иссякнет?

Муслим Муслимов:

Нет, я больше патриот, чем Вы. Я сейчас хотел бы сказать о том, если они пойдут к нам, не будет ли наш рынок расширяться?

Евгений Чернышев:

Я уверен, что будут.

Муслим Муслимов:

И мы в последнее время видим в Москве огромное количество медицинских учреждений, которые растут, как грибы. Причем они растут в рамках и высокотехнологичной медицинской помощи, и амбулатории, и лабораторной диагностики. То есть Москва, на мой взгляд, является жирным примером, который говорит о том, что те иностранцы, которые приехали по работе, и те иностранцы, которые приезжают и выбирают этот город, потому что он самый англоговорящий, и это приводит к расширению просто базы медицинских услуг. Поэтому только из-за этого я вычеркиваю Ваше первое заблуждение.

Евгений Чернышев:

Кстати, по поводу Вашего комментария в отношении Москвы. Дальний Восток – тоже интересный рынок. Дело в том, если Вы говорите про англоязычные, то Дальний Восток – китайскоязычный. И есть интерес к открытию реабилитационных центров и центров для престарелых. Китайцы заинтересованы, они будут помогать.

Муслим Муслимов:

Теперь мы поработаем с внутренним медицинским туризмом – Вашим вторым заблуждением, которое Вы привели в пример. Скажите, в эти 110 тысяч и 20 тысяч не входит внутренний медицинский туризм?

Евгений Чернышев:

Нет.

Муслим Муслимов:

Тогда почему мы его берем как формат заблуждения, если он в статистике не приведен самим министром? Кто тогда им отчитывается, если не министр?

Евгений Чернышев:

Я говорю про регионы вообще, поскольку проект здравоохранения только стартовал. И, кстати, опросов по статистике, например, по федеральным центрам было уже 3, а в регионы министром здравоохранения был оправлен 1 раз. Нет вот этой пока регулярности. Более того, планы, которые написали регионы сами для себя, еще даже не начали исполняться. Поэтому сегодня, чтобы что-то уже отвечать на вопросы по нацпроекту, можно привести какие-то цифры по соседним регионам. Я думаю, что статистика будет нарабатываться, и мы услышим от чиновников цифры по медтуристам. Поймите, многие регионы просто не были вообще готовы к такому повороту событий.

Муслим Муслимов:

Разбираемся со следующим заблуждением, которое я также себе записал: прибыльность. Я выходец из военной структуры здравоохранения, госпиталя Вишневского, и я могу сказать ответственно, что в ряде медицинских учреждений цена за медицинскую услугу для иностранцев выше, чем для граждан России.

Евгений Чернышев:

Так и должно быть.

Муслим Муслимов:

И если говорить о прибыльности, то прибыльность в рамках того, что государство дает возможность частным клиникам оказывать услуги по ОМС, а государственным открывать коммерческое направление, так или иначе, выше с койкоместа, исходя из иностранного пациента. Почему мы все-таки это заблуждение оставляем как фактор заблуждения, формат прибыли медицинского учреждения?

Евгений Чернышев:

Во-первых, работа с иностранными пациентами более затратна, потому что она идет альтернативным коридором. Пациент идет по альтернативной дороге и требует дополнительного штата. И мы говорим даже не столько о правилах ЛПУ конкретно, потому что в тех странах, где государство не поддерживает развитие медтуризма, у ЛПУ нет финансовой возможности выходить на рынок медтуризма и использовать эту 50-процентную или 30-процентную надбавку для того, чтобы зарабатывать. Поэтому здесь очень важна роль государства.

Работа с иностранными пациентами более затратна, потому что она идет альтернативным коридором.

Цифры я приводил по Корее по реальной доходности, потому что мы можем только фантазировать, сколько там может быть, в то время как есть страны, которые официально публикуют информацию. И анализируя их структуру дохода, сколько корейцы могут тратить на это развитие, я вижу, что они выбирают двухшаговую модель, и истинный интерес у них именно во втором шаге (в медицинском менеджменте).

Муслим Муслимов:

В Арабских Эмиратах тоже было 2 примера, когда с иностранным оборудованием русские врачи организовывались и открывали медицинские клиники. Причем это выходцы были из военной медицины, и они в разговоре с инвесторами это очень явно подчеркивали, и такая экспансия нашего медицинского персонала тоже была. А если говорить о раннем периоде, периоде до развала Союза, то были целые группы врачей, которые выезжали в страны Африки, оказывали там медицинскую помощь. И это ЗдравМедЭкспорт. Тем не менее, структура была мощная, которая объединяла врачей в группы, и эти врачи работали в госпиталях. И это тоже, кстати, называлось медицинским туризмом, экспортом медицинских услуг, потому что деньги от этой услуги поступали в казну.

Евгений Чернышев:

Все правильно, я бы хотел даже прокомментировать. Буквально полгода назад я был на саммите медицинского туризма в Греции, и греки в возрасте вспоминали, как они приезжали в Советский Союз на лечение, это было медицинским туризмом.

Муслим Муслимов:

Так, вычеркиваю третье заблуждения по поводу прибыльности. Все-таки наши врачи в Советском Союзе откатывали процесс таким образом, что они даже до нас в Греции имели тесные отношения, то есть прибыльность все-таки существует. И это же тоже большой ресурс эквивалента памяти, взаимодействия, пользы, которую наши соотечественники ранее принесли в Грецию.

Евгений Чернышев:

Сегодня у нас разговор на позитивной ноте, потому что он связан с развитием экспорта медицинских слуг, поэтому давайте зачеркнем.

Муслим Муслимов:

Надо думать с прибыльностью, с учетом того, что у нас статистика непонятна, и по принципу Парето в ней надо разбираться. Что касается визы, со своей стороны могу привести пример: граждане Пакистана и Индии испытают определенные трудности при получении визы (раз – для себя, два – для сопровождающего), и она ограничена тремя месяцами. Вследствие этого большие операции, к примеру, травматологического профиля, проходить не могут, сталкиваются с определенными сложностями. И я могу сказать, что наши врачи из Кургана эту технику взяли на вооружение (я имею в виду технику получения визы, встречи пациентов, размещения, провожания обратно, курации потом по Ватсапу, Скайпу и так далее), и, тем не менее, в этом плане достаточно успешны. Виза, конечно, звучит много раз на различных конференциях. Я сам присутствовал, неоднократно слышал об этом. Но, тем не менее, это первый шаг перед тем, чтобы сделать систему адаптации иностранного пациента в наших медицинских учреждениях. Или все-таки виза – не краеугольный камень?

Евгений Чернышев:

Я думаю, что говоря о визе в первую очередь, мы ставим телегу впереди лошади.

Муслим Муслимов:

Хорошо. И последнее заблуждение.

Евгений Чернышев:

Да, в отношении регионов. Дело в том, что весь опыт медицинского туризма показывает, что, как минимум, первые годы – это фокус на отдельных городах. Как правило, это столица и отдельные регионы, которые интересны. Например, у нас во Владивостоке сейчас Министерство развития Дальнего Востока планирует проекцию аналога Московского международного медицинского кластера, только там для Юго-Восточной Азии, поскольку этот рынок просто бьет ключом. Мы видим, как Малайзия активно привлекает, Корея, какие проекты в Китае, поэтому в этом плане Владивосток будет «первой Европой», первым европейским городом для пациентов из Юго-Восточной Азии.

Муслим Муслимов:

Давайте представим, что мы встретимся с Вами в этой студии через 5 лет, или не в этой студии, а на каком-нибудь федеральном канале. Как Вы считаете, через 5 лет наша система здравоохранения в рамках экспорта медицинских услуг или медицинского туризма чего достигнет? На мой взгляд, это будет несколько кластеров, которые будут открыты по стране. Это будет формат четкой статистики, которую мы будем видеть. На мой взгляд, и частников привлекут к оказанию. И телемедицина сыграет огромнейшую роль в плане курации пациентов уже послеоперационного лечения и единого окна. В пример могу привести центр Алмазова в Санкт-Петербурге, принцип в том, что при открытии телемедицинских услуг у них количество обращений вырастает только из-за того, что у них есть окно, как в кардиоцентре Бокерии, когда врач-кардиохирург консультируется со специалистом удаленно в рамках видеомоста. Так же сделал центр Алмазова. И так как закон о телемедицине вышел, и во многих странах он также реализуется, фактически, это некий поток пациентов, который можно регламентировать, управлять им. Или так не считаете?

Евгений Чернышев:

Я считаю, что будущее за телемедициной. Вопрос лишь том, что телемедицина не является инструментом развития медицинского туризма, а лишь закрывает отдельные его болезненные моменты. Вот, например, как я говорил ранее, это постлечебное сопровождение. Это вообще болезненный вопрос не только для нашей страны, это в целом очень большая проблема, потому что пациент, который приезжает на родину после операции эндопротезирования сустава, например, или по кардиологии, это целая беда, как ему быть дальше, потому что бывают осложнения, отклонения. И, как правило, многие клиники, которые пролечили пациента, для них он – прожитый день, потому что канал, по которому он снова обратится за решением его возникших проблем, не такой широкий, как канал привлечения новых. Потому что в эту клинику уже обратились еще сотни новых, и координаторы, которых ограниченное количество, не всегда оперативны и, вообще, не организованы часто, потому что когда идет обращение, как правило, ответы все стандартные. А когда идет отклонение после операции, то каждый случай индивидуален. Поэтому телемедицина должна в этом помочь.

Телемедицина не является инструментом развития медицинского туризма, а лишь закрывает отдельные его болезненные моменты.

Муслим Муслимов:

Если говорить об опыте стран, Вы правильно привели пример госпиталя «Будан». Как я наслышан об этом госпитале, что сначала инвесторы, идеологи создания данного медицинского учреждения простроили все технологические карты процесса, простроили систему адаптации персонала, расписали информационные блоки, определили потоки пациентов и только потом начали строить здание. После этого информационная система, какое-то время на отладку всего, и только после этого пациентопоток впервые зашел в этот госпиталь. У нас же совсем по-другому, у нас главное, чтобы стояли стены, поставить нужно руководителя, и там он что-то должен сотворить.

Евгений Чернышев:

Это нормально, на самом деле, потому что огромное количество госпиталей в той же Корее привлекают поток со всего мира примерно в нашем же ключе.

Муслим Муслимов:

Но если говорить об опыте, какие страны мы можем привести в пример? И системы каких стран по привлечению медицинских туристов мы можем у себя воплотить?

Евгений Чернышев:

Это очень хороший вопрос. Поскольку мы находимся в начале пути, опыт любой страны, которому больше пяти лет, интересен либо своим негативным опытом, либо позитивным. Про Японию я рассказал, это сильно технологичный бренд, и введение медицинской визы не привело ни к чему, потому что пациенты, которые в итоге обращаются, – огромное количество сложностей, потому что процессы выстроены внизу. Потом, конечно, нам интересен опыт Индии. Дело в том, что Индия имеет определенную ауру.

Муслим Муслимов:

Это стереотипы, я бы сказал.

Евгений Чернышев:

Если мы говорим про Аюрведу, здесь, конечно, вопросов нет. Но очень много предубеждений: мы наслышаны про истории, когда кардиостимулятор от покойного пациента под видом нового. В общем-то, здесь не нужно придумывать, оно само льется, и не только из Интерната, но и из жизни. Более того, поскольку мы близки с агентствами, плотно работающими с Индией, и даже именитые госпитали, входящие в тройку крупнейших, берутся практически за все, хотя знают, что высокая смертность по определенным видам операций, что называется, не гнушаются, это нормально, это просто бизнес.

Индия интересна как раз своими стереотипами. И мне было лично интересно несколько лет назад наблюдать, как будет развиваться медтуризм. Конечно, Индия отличается от нас тем, что она англоговорящая, и бьет рекорды каждый год. Поэтому нам не стоит скромничать и думать, что мы какие-то не такие, нам еще догонять и догонять весь мир. Я думаю, что опыт Индии должен подстегнуть нас быть чуть более уверенными в себе. Потому что самое большое сообщество по экспорту медуслуг по теме, которую я веду в Фейсбуке (Россия в медицинском туризме), мы настолько негативно настроены в отношении собственных возможностей, что чуть не каждый пост про перспективы экспорта медуслуг – это, как правило, огромное количество сомневающихся, и это мягко говоря.

Муслим Муслимов:

Надеемся, что Вы Ваш негатив поменяете на позитив, и, так или иначе, мы все-таки через 5 лет поговорим с Вами о развитом уже рынке медицинского туризма в России. Евгений Владимирович, спасибо Вам за профессиональный эфир! Спасибо за то, что профессионально отвечали на вопросы! Чувствуется у Вас желание повернуть вот эти жернова в обратную сторону и сделать таким образом, чтобы в нашей стране медицинский туризм процветал, и мы гордились нашими врачами и теми услугами, которые потом отражаются на мнениях людей в других странах. Успеха Вам в реализации!

Евгений Чернышев:

Спасибо большое!

Муслим Муслимов:

До скорых встреч.

Евгений Чернышев:

До, свидания!

Муслим Муслимов:

Счастливо на площадках!

}