Владимир Вишневский Поэт 17 ноября 2018г.
Дебанализация для детей и взрослых
Автор "Книги №1 НОУ-ХАУС" расскажет о том, как взрослым поддерживать в себе детскую фантазию, детям - учить взрослых, а всем им правильно общаться, умея одной-двумя фразами развернуть ситуацию в свою пользу

Алексей Ходорыч:

Добрый вечер, уважаемые зрители! В прямом эфире снова программа «Классное детство», я, её ведущий, главный редактор «Классного журнала» Алексей Ходорыч. На прошлой неделе вышел новый номер по волшебным существам. Он по-прежнему в продаже. И «Понимашка», чемпионский номер для дошкольников. Также сделаю объявление, что у нас вот-вот закончится конкурс профессий будущего, который мы объявили вместе с фондом образовательных и инфраструктурных программ. Там нужно до 20-го включительно отправить эссе о профессиях будущего, чтобы они были связаны с нанотехнологиями. А мы вам сегодня расскажем о самой главной профессии будущего, это умение общаться. Он нас в студии знаменитый поэт, Владимир Вишневский, автор «Книги №1. Ноу-хаус». Владимир. 

Владимир Вишневский:

Добрый вечер, друзья, приветствую всех привычных уже и постоянных слушателей моего друга с недавних пор и во многом единомышленника, Алексея Ходорыча. Однажды логично, что я оказался у него в гостях и у вас, стало быть. Приветствую вас. 

Алексей Ходорыч:

Мой соведущий сегодня, как и часто в последнее время, Василий Ходорыч, ученик седьмого класса. Василий, что-нибудь скажи. 

Василий Ходорыч:

Здравствуйте!

Алексей Ходорыч:

И, наверное, всех беспокоит вопрос, Владимир Вишневский. 

Владимир Вишневский:

Кто это вообще такой. 

Алексей Ходорыч:

Нет, его одностишья очень известные. Они многим известны. Но какое отношение он имеет к программе «Классное детство» и к детям. Но тут я начну издалека. Я вообще узнал, что Владимир Вишневский, помимо своих чудесных одностиший.

Владимир Вишневский:

Стихов только, можно я так буду. 

Алексей Ходорыч:

Стихов. Он так целеустремлённо и глобально занимается темой дебанализации общения, оригинальных фраз и выражений, которые могут в любой момент переломить ситуацию в вашу пользу или в пользу всего общения, скажем так. Я об этом вообще узнал впервые на программе Ольги Калашниковой, моя коллега по Mediametrics. Я пришёл, чтобы рассказать о книге «Энкоды», она тогда готовилась к выходу. В итоге она конечно вышла, только год спустя. И когда я стал Ольге рассказывать про то, что такое энкоды, это такие двусмысленное выражения, которые заставляют твоего оппонента или собеседника призадуматься, к чему ты клонишь, это даёт различные преимущества. И тут она сказала: то же самое в книге Вишневского «Ноу хаус» и стала приводить отличные, интересные примеры. Я тут же написал Владимиру, он очень позитивно отнёсся к самой теме помощи, он мне отправила книгу, я её с удовольствием прочитал. Я многие его энкоды использовал в своём с Петровским новом издании «Идеальный аргумент». И я давно его хотел позвать на программу, но поскольку у нас программа всё-таки не для детей, но связана с детством, я думал, а как же его привязать к этой теме, и понял, что привязка прямая. Меня, на самом деле, больше всего интересует вопрос, каким образом вы стали эту тему разрабатывать. То, что вы поэт и стихи, это всё понятно. Но такого, чтобы человек сталкивался с такой темой и так её активно разрабатывал, это удивительно. Подводка к детской теме здесь такая, что, в принципе, вы сражаетесь со стереотипами, с какими-то банальностями, с тем, чем обрастают взрослые, в отличие от ребёнка. Ведь ребёнок никогда не скажет «бандитская пуля» или какую-нибудь другую банальность. И вот я решил вас напрямую спросить, в чем вам видится причина банального общения, с которым вы пытаетесь все эти годы сражаться?

Владимир Вишневский:

Алексей, тут достаточно много вопросов заключено в вашем спиче, вы действительно подробно объяснили слушателям, почему я здесь. И даже правы в том, что конечно, широкой публике более известны мои минимализмы, одностишия, на которые я подсадил, как мне сказали учёные-филологи весь русскоязычный мир. Я в этом месте так мягко возражаю, и многие знают, что всё-таки в антологии русской лирики вошла моя каноническая лирика. Поэтому отсалютовав этой традиционной баналогеме уже из моих уст, я хочу ответить. Во-первых, я конечно не считаю себя специалистом по воспитанию детей, как с недавних пор отец, как я сказал: как поздно я в России стал отцом, - о, Сколково уже мне не увидеть! Но при этом тема детства и общения воспитательного, извините заранее за те банальности, которые могут в данном случае прозвучать из моих уст, хотя это не так страшно. Тема воспитания настолько увязана с темой языка, языкового, вербального общения, которой я занимаюсь, что это абсолютно естественное совмещение и, говоря уже языком вашего девиза, это абсолютно классная тема. И в смысле качества, и в смысле класса, и в том числе, тех классов, где мы, смею надеяться, с вами не прекратим пожизненно своё обучение. Я вышел на это, не вдаваясь в подробный ответ, в интервью или в автобиографию. Я вышел на это совершенно естественно. Есть люди, которых я знаю, не называю, не осуждаю, которые в какой-то момент понимают, что их образ, имидж устал. Как я написал: изношен имидж, хоть и недоношен, сбривай усы, пока не отвалились. Так вот, они придумывают себе какую-то фишку, иногда удачно, иногда искусственно, иногда они предстают миру, не просто вдруг в очках таких модных, с каким-то вот такой-то, помимо того, что он исполнитель попсовых песен, при этом я «попсовых» говорю нормально, как жанр. И потом он ещё занимается этим оказывается. Он делает макраме, куклы и так далее. Но в данном случае у меня это сложилось, как я считаю, абсолютно естественно. Это то, что называется хорошим партийно-хозяйственном «наработки». Я общаюсь с людьми, склонен сам в артистической мере к лицедейству, снимаюсь в кино. Ведя публичной жизни не в смысле публичный, тусовочный, хотя я это слово не люблю, но это не осуждаю, это часть моей работы, как вы знаете, общаться с людьми. Я естественно, наблюдаю, отслеживаю и скапливаю какие-то приёмы, ходы и психологические. Но всё это проходит через русский язык. Самая базовая мысль, с которой Алексей знаком и согласен, и которую хочу кому-то, может быть, напомнить, кто следит за тем, что я пишу и говорю, я знаю, такие люди есть, слава богу, не преувеличиваю количество. Я считаю, как человек, который помнит классную цитату из Тургенева, не говоря о том, что это год Тургенева. Но каждый год Тургенева, потому что он сказал про язык, про великий, могучий, правдивый и свободный русский язык, который поддержка и опора. А вот я эту мысль драматически развиваю. Сейчас на едином тревожно-аварийном пространстве нашей родины самая успешная отрасль - это язык, ему не грозит кризис. Более того, это наше главное, возможно, право выбора. Он позволяет выразить любую мысль, выразить любой нюанс, найти слово. Когда слово «волеизъявление» звучит иногда сомнительно, хотя слов плохих нет, выбор слова и реальное право выбора - это наш язык. Так вот, языком сегодня гибким, великим, вбирающим и перемалывающим все течения, все сленги, то, что нет даже в молодёжном сленге со словами «прикинь», «зашквар», нет плохих слов. Они значит вызваны жизнью не случайно. И моя работа называется: велик, правдив, могуч, о как мне дорог язык, где нет сегодня оговорок. Когда по телевизору звучит в Вестях «что-то пошло не так», это не оговорка, это алгоритм новейшей истории. Я конечно могу на эту тему говорить много и призываю ведущего деликатного Алексея Ходорыча меня прерывать, но я всё-таки перейду ближе к тому, что он делает, к тому, к чему привыкли вы, его слушатели. Всё-таки к языку функциональному, функционального общения. Потому что в общении мы решаем свои задачи. Они не обязательно корыстны, не обязательно связанные с бизнесом, с тем, чтобы кого-то обхитрить. Но все равно я своим слушателям, когда провожу практику, читателям говорю: друзья, это ваши интересы, это вас подводят, это по отношению к вам бывают необязательными. Я исхожу из тех, кто нас понимает с Алексеем, что они хорошие люди. Это нормальная, хорошая, не хитроумная наивность. Так вот, как одной, двумя, тремя фразами на великом русском, гибком, правдивом и свободном языке разруливать почти любую ситуацию в свою пользу, я пытаюсь обучить, оснастить своих читателей и слушателей. Алексей это знает. Поэтому в этом месте меня можно прервать, дальше уже всё, что из книги, можно цитировать по ходу разговора. Но если какой-то вопрос у вас возникает, вы его найдёте, ответ, но пока, думаю, процентов на 70, готовится второй том. Вот в этой книге «Ноу хаос» от Владимира Вишневского, книга N1. 

Алексей Ходорыч:

Я покажу её сейчас. 

Владимир Вишневский:

Прекрасно. И у меня она есть. 

Алексей Ходорыч:

А скоро выходит?

Владимир Вишневский:

Пока не могу сказать, зависит не столько от издательства, сколько от меня, поскольку я несколько проектов в виду. Я сейчас накапливаю материал для промежуточного тома между первым и вторым. Я хочу вот что сказать. То слово, которое так понравилось вроде бы Алексею, которое я нехитро изобрёл «дебанализация общения», часто в банальности нет чего-то такого плохого, преступного. Как написала одна пожтесса, которую я цитирую уважительно, Светлана Соложенкина.

Я больше чувств банальных не боюсь.

Нет ничего банального на свете.

Банально сто веков смеются дети,

У стариков в глазах банальна грусть. 

И кончается стихотворение банально, но и больно. Так вот, дело в том, что когда я борюсь за дебанализацию, борюсь не то, что в кавычках, ратую, скажем так. Я не хочу осуждать людей за то, что они используют уставшие шутки. Увидев Алексея Ходорыча, не надо восклицать «какие люди без охраны». Или скромно меня, не надо говорить, увидев человека с гипсом «бандитская пуля». Не надо напоминать людям «всех денег не заработаешь», «солдат спит, служба идёт», хотя мы служили в армии. Я к тому говорю это, утверждаю с энергией заблуждения, есть такое выражение одного литературоведа Шкловского, с энергией заблуждения, поэт может быть наивным, но не хитроумно наивным, а просто энергично выражать свою мысли. Но она не такая уж наивная. Я считаю, что тот же великий русский язык, на котором мы говорим, на котором мы обучаем жизни говорить и действовать наших детей, в «Классном журнале», в журнале «Понимашка» и в наших книжках. Этот язык позволяет людям нормальным, адекватным россиянам, независимо от своего образования, быть остроумными, иметь авторское говорение, не выпендриваясь, не оригинальничая, хотя иногда это приносит свои плоды. Но всё-таки у меня в моей коллекции есть примеры потрясающего остроумия людей, которые не связаны ни с литературой, ни с наукой, ни с журналистикой. Просто люди, которые могут хорошо сказать. И вы таких людей знаете. Дело в том, что сами вот эти банальности, они тоже возникли неслучайно. Я не посягаю на такие классические русские выражения «между первой и второй перерывчик небольшой». Или увидеть человека и сказать «сколько лет, сколько зим». Это нормальное, правильное выражение. Но я всё время вижу, без маниакальной одержимости потенциал в каждом из людей, потенциал личностного говорения. Правда, всё-таки мы ценим даже те же энкоды, которые так успешно Алексей разрабатывает, и с соавтором, и в одиночку, на которые он меня подсадил, эти же энкоды, они, с одной стороны, выполняют функцию такой самозащиты от речевой агрессии чьей-то. С другой стороны, в продолжение этой функции, они позволяют человеку как-то защититься и позиционироваться, но сами по себе они иногда являют шедевры, маленькие шедевры и просто оригинальные пассажи разговорного искусства. 

Алексей Ходорыч:

Мы называем энкоды «смазка для общения». 

Владимир Вишневский:

Прекрасно. 

Алексей Ходорыч:

То есть это иногда защита, иногда это общая коммуникация, потому что мы исходим из того, что если ты применяешь поговорки или пословицы, ты свою мысль застрянешь и думаешь, что этим ты ее донесёшь. Но если человек тебя воспринимают иначе с самого начала, то это наоборот его уведет в сторону. Чтобы все понимали, я приведу очень хороший энкод нашего уважаемого гостя. Я его теперь всем говорю, когда меня спрашивают, что такое энкоды. У меня раньше были свои примеры, теперь я только этот пример использую, я надеюсь, он попадет в вашу новую книгу. 

Владимир Вишневский:

Придержите пока или сразу хотите. 

Алексей Ходорыч:

А я хочу его сказать. 

Владимир Вишневский:

Нет, конечно, разумеется. 

Алексей Ходорыч:

Если вы вдруг почувствуете, что не можете что-то..

Владимир Вишневский:

Сформулировать, найти слово. 

Алексей Ходорыч:

Вы продолжите эту паузу ещё 5 секунд, а потом скажите: а ведь я неслучайно сейчас замолчал, если вы понимаете, о чём я. 

Владимир Вишневский:

Да, даже можно, «если вы понимаете, о чем я», это уже ваша доработка. Но факт тот, что можно даже не добавлять это, я здесь деликатен, это будет плагиат, это ваше. Но дело в том, что, друзья, мы часто общались, я продолжу, спасибо за премьеру этого моего энкода нечаянного, я сейчас ещё свои парочку переводу. 

Алексей Ходорыч:

У Владимира их очень много. 

Владимир Вишневский:

Это иногда нужен ваш опыт, чтобы вычленить из меня, достать энкод. Что-то ты молчишь, значит ты вообще скажешь, у тебя в общении между однокашниками, одноклассниками есть какой-то пример удачный. Вот я обращаюсь к Ходорычу младшему, есть какой-то у тебя пример удачной фразы, которую ты для себя зафиксировал как, пожалуй, хорошо сказал, жаль, что не я. Если ты вспомнишь, твой пример войдёт в наш разговор и будет бесценен для слушателей. Поэтому ты сориентируйся, ты ведь не случайно замолчал. Поэтому мы обязательно заслушаем твой пример, подумай, соберись, но я пока продолжу. Дело в том, что когда мы общаемся. 

Василий Ходорыч:

Свой энкод то есть. 

Владимир Вишневский:

Свой энкод или пример.

Алексей Ходорыч:

Какой который ты используешь. 

Владимир Вишневский:

Или ты используешь, не все потенциальные оппоненты тебя услышат, поэтому не стесняйся. Но факт тот, что даже может быть шире. Вот там, где ты ответил про себя: хорошо сказал. Вот если это будет твоим восприятием вспомнено, что называется, и озвучено, это будет нам очень полезно, и нам, и слушателям. Так вот, я продолжу мысль, за энкоды надо отвечать за свои. Я к тому, что ответишь за энкод. Так вот, я хочу сказать, что у меня очень часто бывает, мы иногда, как сказал один классик, мы запинаемся на площадях и скандалим за письменным столом. А бендюжник Беня Крик, он скандалил на площадях и запинался за письменным столом. Вот гармонии этой достичь для интеллигента, чтобы всё-таки уметь за себя постоять и словесно. Но иногда, вдруг общаясь в какой-то ситуации предскандальной, Алексей со мной согласен, в книге об этом пишу. Ведь плохой человек, жлоб и даже извините, запикайте, сволочь, в условиях скандала, как в своей стихии. Он прекрасно ориентируется, а нормальный, хороший человек, интеллигентный, он глупеет в условиях скандала. Так вот, допустим, вы не можете найти нужное слово в какой-то ответственный момент в разговоре с сильной какой-то, значимой личностью для вас, вы волнуетесь, ваше остроумие куда-то сплыло всё, вы сформулируете потом, а надо сейчас. И вот вы запинаетесь, со мной так бывает до сих пор, это нормально, хотя надо преодолеть. И вот вы запинаетесь, и вы молчите и не можете найти нужное слово, чтобы там выразить мысль, никого не обидеть, особенных присутствующих. И вот это поиск слова, криминально, в смысле опасно затягивается. Ещё секунда или две, и вы произведете впечатление неуверенного в себе, слабого человека, что конечно, не входит ни в наши, ни в ваши планы. И вот это, вот здесь надо, что называется, как мы говорим с Алексеем, переобуться в воздухе, вспомнить и сказать абсолютно спасительную фразу, немножко даже сыграв, сказать: а я ведь неслучайно в этом месте замолчал. И всё. И дальше вы найдёте слово, вы выиграете секунды и повернете разговор. Потому что есть моменты, и у вас есть примеры, когда в каком-то словесном соперничестве с психологическим подтекстом, при решении задач, при конфликтной ситуации, когда вдруг виноватый и защищающийся так поворачивает регистр, что он становится нападающим, атакующим или хотя бы не проигрывающим. Это большое искусство, много примеров. Знаете, я хотел одну фразу привести вам в пример, потому что время драгоценно течёт и сладко иссякает в хорошем общении, с энкодами или без. Вот конфликтовать без угроз и проклятий, без распальцовок в духе девяностых и предъявления разных удостоверений, паленых ксив. Ведь можно и в конфликте, улыбаясь и не проявляя агрессии, можно так сказать, что человек поймёт, оппонент, что за вами сила. Вот есть фраза, которая моя авторская, которая, в общем, проходит проверку практикой, одобрение людей и опытных, и бывалых, когда нужно говорить не «мы ещё встретимся» или «ты ещё ответишь». Я же всё время говорю, что мы живём в такой обстановке, что фраза «земля круглая» географическая, «ну ничего, земля круглая» вроде географическая констатация, а звучит у нас, как угроза. Так же, как обращение из уст полицейского «уважаемый» звучит, как угроза. Так вот, я хочу не об этом. Это само собой, просто мы установили, что на одном языке говорим и живём на одной территории, на Родине. Так вот, если вы без всего этого, почти улыбаясь, очень вежливо скажите, спросите человека, даже чуть-чуть блефуя это не страшно: простите, пожалуйста, а какого рода неприятности вы предпочитаете? Вы знаете, друзья, работает. Работает, я надеюсь, нас слышит все, кто нужно, а не плохие люди, а хорошие, как же иначе у Алексея. Но тем не менее, вот этот пример, это не потому, что я это сформулировал, это русский язык дал возможность сформулировать. Я всегда говорю, что ухо, которому повезло, что я могу зафиксировать строчку, одностишие «тут я заснул, но было уже поздно». Это русский язык «нет времени на медленные танцы». Алексей, я, попав уже под ваше влияние ответно, я какие-то вещи, какие-то свои изыскания, языскания от слова «язык», я пробивать стал на энкодовость, почти подсел. Смотрите, я например считаю, не знаю, говорил я вам или нет, мы достаточно сносимся, может быть, что-то если повторюсь, извините, но для кого-то я точно не повторюсь. Вы знаете, может быть энкодом в ответ на какой-то наезд такой словесный, иногда, может быть, даже имеющий основания какие-то, фактический даже. Так посмотреть на человека, по-доброму усмехнувшись, сказать: я все-таки думаю, как мы с тобой похожи, и в достоинствах, и в недостатках. Вот этот момент, это не прямая, грубая лесть, это не отступление, мне кажется. Это такая ироническая добрая констатация, понимаете. Или, например, сказать человеку, человек наезжает. Сказать: знаешь (или знаете, если с человеком на «вы»), знаете, я думаю, что мы, ни я, ни особенно вы не заслуживаем вот такого диалога, который мы вынуждены с вами вести. Длинновато. Но это может озадачить, как мне кажется.

Алексей Ходорыч:

А вот про наезды, сейчас эта тема актуальна, вы правильно сказали, что все люди достойны, они могут раскрыться совершенно иначе, если мы говорим о дебанализации, об энкодах для взрослых, то это скорее сброс какой-то шелухи, банальности, которой они обросли с годами. 

Владимир Вишневский:

Давление атмосферы.

Алексей Ходорыч:

И этим люди проявляются. А вот что касается детей, сейчас, вы знаете, в интернете на слуху случай с травлей в Барнауле. А не кажется ли вам, что каким-то основам такого антиконфликтного общения нужно детей учить в детстве, именно как правильно общаться, чтобы подавлять какие-то моменты агрессивные. 

Владимир Вишневский:

Это очень насущный вопрос. Дело вот в чем, понимаете, вы насущный вопрос ставите, Алексей. Но факт в том, что мы, как отцы, вы более опытный отец, хотя бы по стажу отцовства, как минимум. Но дело в том, что постоянно, вы отец мальчика, я отец девочки, постоянно ты, зная жёсткость, тревожность и опасность этой реальности, я всё недоумеваю, вроде технический уровень вырос, телефоны, у детей телефоны, локация, навигация, нам приходит на СМС, какие оценки, а жизнь стала опаснее. А жизнь стала опаснее, так вот, я хочу сказать, что постоянно ты должен искать меру между интеллигентностью в широком смысле, не конфликтностью, которая ничего хорошего в этом или, правильна с точки этической, но ничего хорошего она не сулит. И возможностью, что сын и даже дочь умели за себя постоять, и даже знали, что делать в той или иной ситуации. Хотя всё равно волнение события может все навыки обнулить. Но всё-таки момент, культ безопасности сегодня и абсолютно правильная этическая неориентированность на агрессию, но при этом умение эту агрессию отразить, вот как тут найти гармонию, это становится на глазах вечной проблемой воспитания. Поэтому классность сегодня от слова «класс», это ещё заключается в том, чтобы найти алгоритм воспитательный, говорю, может быть, банальные вещи, но найти воспитательный алгоритм, который включает в себя и момент этический, связанный с интеллигентностью неагрессивностью. Хотя детство - бурная пора, и всё-таки способностью за себя постоять или даже сориентироваться. Понимаете, сориентироваться, когда не надо, когда лучше избежать и убежать.

 Алексей Ходорыч:

Да, я вас понимаю, что конечно, шуточки, прибауточки, это вовсе не волшебная палочка, с помощью которой вы даже с каким-то отморозками всегда останетесь в положительном состоянии. В какой-то момент лучше убежать, это никакая не волшебная палочка. Но в ряде случаев это конечно же работает. У Владимира есть целый ряд примеров, не только с преступными элементами, но и с чиновниками, и с ГИБДД, все ситуации жизни. Что делает Владимир, он, поднимаясь над схваткой, он находит ту нишу, которую он не то, чтобы атакует, он именно её использует. Скажем, если над вами в школе подшучивают, вы можете сказать «шутить нужно уметь» или «поищи для своих забав кого-нибудь по доступнее». То есть чтобы показать, что ты эмоционально не зацеплен, но ты перекидываешь мяч на ту сторону. 

Владимир Вишневский:

Конечно, это надо уметь, есть люди, у которых врождённое умение, всегда выделил таких людей, кому-то завидовал, врождённое умение не быть, в общем, такая у них устойчивость, что они не могут быть обижаемыми, обиженными. И они абсолютно, в отличие от некоторых интеллигентных, начитанных людей, они ориентируются, позиционируются в ситуации гораздо лучше, чем хорошие люди. Но это то, о чем я говорил. Кто в условиях скандала и опасности более органичен, это наверное, вечная проблема, но это не значит, что мы должны с этим смиряться с вами. Вот те наработки, которые есть в вашей книги, которые есть вокруг, опыт. Даже при всём том, что общий знаменатель это опасность жизни, повышение вообще техногенных разных опасностей, это не значит, что мы не должны оснащать наших любимых людей, прежде всего детей. И слава богу, что есть такое, хотя бы одно окно, эта программа, книги. Но усилия должны быть постоянные, ещё одна банальность. Но тем не менее, вот эта работа с ребёнком, попытка с ним, даже не попытка, а просто спокойно проанализировать ситуацию, которая произошла, проанализировать, как можно было сделать, к чему надо быть готовыми. Вот в вашем журнале эта тема выдерживается, это конечно плюс большой. Но ещё вещь открытая не, но всё время надо не забывать и просто не то, чтобы не забывать, а исходить из этого, что ребёнок в любом возрасте личность, абсолютная личность, суверенная личность. Даже не потому, что он твоё дитя, которое может испытывать, родительскую, в чем-то нормально животную любовь. Именно уважать личность, это благодарно отзовётся, мне кажется. 

Алексей Ходорыч:

Хотел бы перед тем, как мы сейчас спросим у Василия, как у них в детской среде используются всякие фразы, я сделаю объявление. 25 ноября в Московском доме книги состоится вручение призов победителям конкурса «Мы и наши маленькие волшебники». Это литературное агентство Софии Агачер (автор книги о Ромке и его бабушке) и «Классный журнал» собирали детские рассказы. И мы объявим победителей 25 ноября. Вася, ты часто говоришь. 

Василий Ходорыч:

Можно сначала я хотел задать вопрос. 

Алексей Ходорыч:

Задавай. 

Василий Ходорыч:

Вы часто говорите, что кто-то не умеет выигрывать, можно сказать, в спорах, всегда запинается, и что у вас есть, вы как-то обучаете людей этому. Какие у вас есть методы обучения? 

Алексей Ходорыч:

Мастер-классы вот как раз проходят. 

Владимир Вишневский:

Да, во-первых, спасибо, что напомнил. Я время от времени на постоянной пока основе, не каждую неделю, но каждый месяц у меня есть в Сити-Классе, известная, уважаемая организация, в Сити-Классе, где есть многие известные вам люди, которые там проводят свои мастер-классы. Мы решили скромно назвать это практикум, никакой не тренинг, практикум «Ноу хаус», курсы по оптимизации, дебанализации общения, как разворачивать многие ситуации с помощью слов в свою пользу. В ближайший раз, пока не забыл, 6 декабря пробьете Сити-Класс, найдёте, последние, дай бог, не последние два практикума прошли при участии уважаемого Алексея. Это было такой фишкой, и народ воспринял, аудитория, хорошо его появление, и книжку мы представили его. По-моему, на первом она еще физически тогда не существовала. 

Алексей Ходорыч:

Не было тогда. 

Владимир Вишневский:

Хорошая, положительная динамика, и народ хорошо прореагировал на энкоды, так что нам иногда полезно выступать вместе. Там идёт вот это обучение. Дело в том, что если даже человек, курсант, некоторые задают вопросы, некоторые приводят свои примеры, некоторые даже в чем-то не соглашаются, это нормально. Но если человек унесёт хотя бы несколько фраз, несколько приёмов, лайфхаков, как говорит ваше поколение, общения, это уже будет хорошим результатом и сознанием для, что называется, выступающего, для поэта Вишневского. Потому что Алексей обратил внимание на один взрослый пример, я думаю, что пока он в школьной среде наверное не работает, но принцип может работать. Когда разговор, как бы конфликтный спор не привёл ни к разруливанию вопроса, ни к решению, и тебе нужно закончить разговор по телефону (особый алгоритм, особая атмосфера) либо лично. И тебе нужно этот разговор закончить фразой как-то так, чтобы тебе не унизительно, не побито и не пораженчески, что для нас, мальчишек, для нас с тобой важно. И уйти, сказав слова, которые не являются сдачей или поражением, ты, как человек ещё и военный это оценишь. И которые тебе не противно выговорить губами, словами, языком, и при этом ты сохранишь своё мужское лицо. А ещё и озадачишь, это уже как говорили у нас в армии «вам касается», это ещё и будет хорошим, красивым энкодом. Алексей обратил внимание на мой любимый пример, что говорит о сходстве наших некоторых предпочтений. Вот когда этот разговор конфликтный заканчивается, вариант устаревший «ну хорошо, мы ещё встретимся» - угроза, географическая угроза. Или «будьте вы прокляты» - вообще не годится. «Ну хорошо, будь ты проклят», я заостряю. Раньше так и говорили. Надо улыбнувшись сказать «ну, хорошо, доверимся жизни». Фраза неожиданно добрая, поэтому озадачивающая. Там, где противник от тебя ждёт распальцовки, угрозы и главное, что тебе не противно сказать. Ведь это же правда, доверимся жизни. И оппонент пусть доверится жизни, которая сама разрулит. В этом нет такой фатальности, хотя, в общем, есть вера в то, что справедливость восторжествует, то есть ваша сторона. Я знаете, по дороге сейчас ехал, решил в преддверии нашей встречи, это никакой не энкод. Ко мне подошёл такой нетрезвый дядечка, протянул мне руку. Вообще, когда тебе протягивают руку, можно пожать её для начала, правда. Что-то он хотел мне сказать, а я говорю: я тебя узнал. Меня узнал, и кто я? Ты как тогда доехал? - спросил я. А где мы сейчас едем? Короче говоря, дело в том, что есть ещё энкод один в ситуации, когда кто-то с более агрессивными намерениями подходит или это просто мешает, тут в этом месте я говорю: надеюсь, нас никто не слышит, кроме радиослушателей. Надо сказать, улыбаясь, я некоторые слова запикаю, надо сказать, человек мешает тебе, начинает мешать жить, может быть, он агрессивен: если ты сейчас сорвешь здесь спецоперацию, которая здесь проходит, спецоперация здесь проходят. Человек, который в России живёт, он должен всё-таки, если он не совсем пьяный, понять. Это может не сработать, но то, что идёт спецоперация, надо сказать улыбаясь, как будто с наушником в ухе: шестой, я прошёл. Или даже если кто-то вот, кстати, Василий, у меня к тебе есть пример. Ты видный парень, наверняка, спортом занимаешься, но бывает, что численное преимущество наших потенциальных оппонентов очевидно, три человека, четыре. Вот знаешь, как надо сделать, мне кажется. Вот интересно, как отец воспримет пример мой, даже он его не знает, из моих уст, а может быть, он вообще... Вот когда мы идём по улице, допустим, и приближается какая-то группа сбоку с непонятными намерениями. Ну, предположим, что ничего хорошего они не намереваются сделать. Надо проимитировать, что кто-то тебя впереди ждёт. «Ребята!», помахать куда-то вперёд. «Ребята, идите без меня, ребята, да не ждите меня». Т.е. они не допрут, что там никого нет, но сразу значит там группа твоя. 

Алексей Ходорыч:

Это же суворовская тактика, они зажигали огни по краям, чтобы думали, что много войск. На самом деле, да, так это, зачем это им проверять, а вдруг и правда там. 

Владимир Вишневский:

Кстати, пример благородной, я когда-то написал гораздо моложе когда был, что увы, уже можешь никогда не стать суворовцем. Или пионервожатым. Но тем не менее, как считаешь, этот пример мне кажется простой и работающий, не унизительный. Но факт тоже обозначить численное не одиночество своё, помахав куда-то рукой «идите, не ждите меня, ребят, не ждите вы меня, я сейчас иду, иду. Вы стойте там, вы там стойте». «Давай ехай». В общем, короче говоря, общение - весёлая вещь, из него можно сделать и праздник, потому что жизнь суровая, и когда нас лишает жизнь, больница или, например, ограничение нашей свободы, конечно ошибочное, мы постоянно будем думать о том, чем мы не пользовались, когда этого не лишались. И, даже попав в больницу с прыщиком на одном месте, но в больницу, мы начинаем жалеть, как же я не пользовался этой прекрасной свободой не быть в больнице. Правда, Алексей?

Алексей Ходорыч:

Да, конечно. Даже это нечего обсуждать, потому что это реально, когда что-то начинает болеть или воды не хватает в пустыне, ты вспоминаешь тот стакан воды, как такое огромное благо. Я хотел бы по поводу теории, я часто думаю, в чем смысл, почему это работает. Есть у Жана Рено такое высказывание: у всех свои причины. Вы же со мной согласитесь, что когда вы находитесь в каком-то общении, иногда даже конфликте, нужно помнить, что у каждого человека свои причины. 

Владимир Вишневский:

Конечно. Каждый считает, что он хорош. И даже если вы думаете, что он злодей, у него там версия совершенно иная, и поэтому человек, который не ведётся, а это обшучивает, показывает новые горизонты, поневоле собеседника подталкивает к самосознанию, и всё решается довольно хорошо. 

На самом деле, вы очень очень насущную тему затронули. У умных людей, я не говорю о присутствующих, о креативных, с наработками, которые преподают, у нас есть, все-таки оговорился, у всех нас, в том числе умных людей, то есть не нас, есть такой недостаток, вполне естественный. В массе умных соображений мы забываем, что у оппонентов есть свой взгляд, своё видение, свои причины, не обязательно преступные, кстати. И мы часто это недооцениваем, мы несём свою правду, которая для нас абсолютна, и не понимаем правды другого человека. Банальность, поставь себя на место, мы очень часто не ставим, мы ставим себе же на своё место или его на своё место. Но факт тот, что это конечно важная оговорка, и даже не оговорка, а базовое соображение, что всё-таки учитывать, аналитики нам не хватает, художественных персон анализ - не самая сильная сторона. Но это надо анализировать, как мне сказал один, в книжке этот пример есть, холодно сказал человек, которому я сетовал на то, что куда-то меня не востребовали, не пригласили, он сказал: ну, это надо анализировать. Вообще тоже энкод. 

Алексей Ходорыч:

Это надо проанализировать. 

Владимир Вишневский:

Это надо проанализировать, да. Помните, когда я привел энкод такой, почти дурка стеб с «за рулём», если можно, процитирую. Друзья, но это конечно шутка, но она иногда работает. Когда кто-то, вам надо выиграть, я забегаю вперёд, точно нужно выиграть секунды или отразить, когда кто-то к вам предъявляет претензию или, как сейчас говорят предъяву на предмет того, что «а я, а мне», что же вы кого-то забыли, обделили, обнесли. Это, кстати, очень насущно. Когда нас, меня обносят или обделяют, конечно, у меня возникает вопрос «а я, а мне». Так вот когда «а я, а мне» адресовано вам, можно сказать: ну ты же сказал, что ты за рулём. Причём здесь руль, при чем здесь руль? Вот и я думаю, причём здесь за рулём, но это надо анализировать, над этим надо думать вместе. И на это уйдёт какое-то время. И вот какое-то время уйдёт на возвращение из шока вашего некоторого. 

Алексей Ходорыч:

Он ещё проанализирует это всё, и вы проанализируете. 

Василий Ходорыч:

Но будет уже поздно. 

Алексей Ходорыч:

Вася, наоборот, будет в самый раз. Смотри, осталось уже немного времени. Спроси один из своих вопросов, если у тебя есть. 

Владимир Вишневский:

Конечно. 

Василий Ходорыч:

Такой банальный вопрос на небанальная тему. Как вы вообще пришли. 

Владимир Вишневский:

Пришёл сюда. 

Василий Ходорыч:

Нет. 

Владимир Вишневский:

Отец пригласил. 

Василий Ходорыч:

Решили обучать. 

Владимир Вишневский:

Общение, я понимаю твою мысль. Просто Алексей Ходорыч меня об этом спросил. Дело в том, что это сложилось естественно. Дело в том, что для меня вещать со сцены, что-то читать, это часть моей работы, в этом нет пафосного осознания миссии. Но когда я понял, что мне это, во-первых, мне интересно самому. Во-вторых, это абсолютно формат мой, наслаждаться, купаться в великом русском языке, но при этом сделать его полезным для кого-то, не только для себя, но и для других. Я понял, что это может быть гранью моей работы, мне это интересно и может принести кому-то пользу. Вот такие даже почти пафосные соображения, а там, где работа, там, если быть до конца откровенным, там раз работа, значит мы за свою работу можем и зарплату получать, и нормальную.

Алексей Ходорыч:

Я ещё хотел бы с уважением, почему именно Владимир этим всем стал заниматься. Дело в том, что именно поэт точно пересекается с той темой, о которой Владимир сказал, потому что тем отличается поэзия от прозы? В прозе форма ведёт к содержанию, очень высокий есть зазор для интриги, для самой развязки. И это же самое во всех фразах, суть этого одна и та же, это противоход, неожиданный ход с обратной стороны, на который никто не рассчитывает, дебанальность. Вот так же?

Владимир Вишневский:

В общем, правильная мысль, не выставляй оценок друзьям, собеседникам. Меня когда-то, нас, моё поколение учинили, советское литературоведение, без всякого слишком большого осуждения, слово «совок» вообще не употребляю в данном случае принципиально. Но единство формы и содержания. Вот такого разложения содержание - одно, а форма - другое, нет. Форма содержательна, форма в поэзии всё. Если она нормальная, она не будет пустой, она выразит какую-то мысль и выразить всё. Опять же, я говорю, тоже разнимаю. Поэтому форма в энкодах ли, в искусстве общения, интонация. Интонация - это всё. Вот я изобрёл фразу, Алексей Ходорыч старший её знает, но она призвана не какие-то зловредные не благие цели, но она призвана озадачить собеседника. Я бы сказал даже между нами, сдвинуть мозги ему. Но если бы не великий русский язык, это было бы цинично и корыстно. Но красота русского языка, которая счастье для того, кто им пользуется или творит на нём. Вот смотрите, фраза, вслушайся, отец ее знает. Надо с таким упрёком, с таким подтекстом, что человек что-то тебе должен, с таким же идеологическим. Вот, допустим, мы с тобой беседуем, у нас есть опыт общения, мы виделись в прошлый раз. В следующий раз я могу тебе сказать, вслушайся в эту фразу. «Со времени нашей последней встречи решительно ничего не изменилось». Пауза. «Скорее, даже наоборот». То есть форма здесь вступает в художественное противоречие. Потому что, с одной стороны, суть не разжевываю, но суть в том, что ты чего-то ждал от человека, что он обещал, а ничего не изменилось. И вдруг ты говоришь: скорее, даже наоборот. «Скорее, даже наоборот» это упрекающая такая форма. 

Алексей Ходорыч:

Это даже была такая фраза: вы слышали новость? Все наоборот. 

Владимир Вишневский:

Вы знаете, как можно сказать: у меня для вас две новости, обе хорошие, с какой начинать?

Алексей Ходорыч:

Ну всё, у нас программа, к сожалению, опять истекла, мы уже немножко перерасходовали. 

Владимир Вишневский:

Спасибо, что дали возможности дебютировать на радио. 

Василий Ходорыч:

Можно. Можете под конец придумать или сказать какой-нибудь энкод на тему. 

Владимир Вишневский:

Дай тему. 

Василий Ходорыч:

Но вот на тему нашей программы. 

Владимир Вишневский:

На тему нашей программы. У меня, понимаешь, вообще у меня есть на все случаи жизни. Но знаешь, вот это модно, WhatsApp. Вотсап и сына, и Святаго Духа. Вотсап и сына, и Святаго Духа. Поэтому давненько не бывал в таком эфире. 

Алексей Ходорыч:

Отлично. Браво. Итак, покупайте «Классный журнал», подписывайтесь, «Понимашку». 

Владимир Вишневский:

Книжку Ходорыча, где есть я. 

Алексей Ходорыч:

Книжку Владимира Вишневского «Ноу хаус» и «Дельный аргумент». 

Владимир Вишневский:

25 ноября приходите в Дом книги, правильно я говорю? 

Алексей Ходорыч:

Да. 

Владимир Вишневский:

Потом я расскажу, как я выручил друга на презентации. И 6 декабря в Сити-Класс. 

Алексей Ходорыч:

Спасибо, всего доброго. 

Владимир Вишневский:

Всего доброго.

}