Кит Вудфорд Профессор Линкольнского университета Новой Зеландии, независимый консультант, автор мирового бестселлера «Дьявол в молоке. Молоко A1 и A2: здоровье, болезни и политика» 12 ноября 2018г.
Пейте, дети, молоко – будете здоровы! Или «дьявол» в молоке…?
Действительно ли существует риск для здоровья детей и взрослых при употреблении обычных молочных продуктов? Что такое молоко А2? Может быть это просто маркетинговый ход? Что говорят про молоко А2 оппоненты, государственные контрольные органы и службы, и как развивается молочный рынок А2 в мире

Елена Шадрина:

Программа «Выбор родителей» приветствует вас. И сегодня в эфире ведущая я, Елена Шадрина. А в гостях у нас профессор экономики и управления фермерским хозяйством и агробизнеса в Линкольнском университете, автор мирового бестселлера «Дьявол в молоке», Кит Вудфорд. Здравствуйте!

Кит Вудфорд:

Здравствуйте!

Елена Шадрина:

Мы сегодня будем разговаривать об этой книге, которая, безусловно, произвела фурор. И дав анонс о ней, конечно, мы получили огромное количество вопросов. И, наверное, первый, я не могу начать не с этого вопроса. Название. Называние потрясающее. Я не могу не задать этот вопрос. Почему, почему слово «дьявол»? Сейчас слушатели нас, кто слушают, знают, что есть «Дьявол носит Prada», вот это мы, девочки, знаем. А вот «Дьявол в молоке», что это? Вы нас хотите напугать?

Кит Вудфорд:

Действительно, это немножечко страшное название, но это абсолютно точное название. Я очень много думал перед тем, как создать название этой книги, но я думаю, что я сделал это правильно. Дело в том, что в обычном молоке действительно существует очень маленький, малюсенький фрагмент, который называется бетаказморфин, он очень маленький, он очень хорошо спрятан. И, что очень важно, эффект этого маленького опиоидного фрагмента, который есть в молоке, может быть моментальным, то есть человек может почувствовать его мгновенно. Он может накапливаться в течение долгого времени, человек может его почувствовать через некоторое время. 

Елена Шадрина:

Фантастика. Тогда следующий вопрос не могу не задать. Что такое молоко А2? Почему мы никогда о нём вообще раньше не слышали, и сейчас только ленивый не говорит об этом. Может быть, это просто такой маркетинговый ход А1, А2, потом появится А3. Рассказывайте. 

Кит Вудфорд:

Что я хочу сказать, мы все это уже давно знаем, это уже доказанный факт, что всё молоко оригинальное в самом начале, примерно несколько тысяч лет назад было А2. Но потом в результате небольшой мутации произошло изменение в характеристике белка молока, и появилось молоко А1. Изначально было молоко А2. И что ещё очень важно понять, что все млекопитающие, и овцы, и козы, и верблюды, и даже материнское молоко, всего фактически по своим свойствам и составу А2. И только коровье молоко претерпело вот эти некоторые изменения. Дело в том, что я хочу ещё раз подчеркнуть, что оригинальное молоко было А2, и только из-за этой мутации, небольшой мутации коров, в основном коров европейского происхождения, североевропейского происхождения, именно они, эти коровы претерпели мутационные изменения. 

Елена Шадрина:

Мутация эта из-за экологии, причина? 

Кит Вудфорд:

Мы точно не можем ответить на вопрос, почему это случилось. Но что мы точно знаем, что это случилось, как мутация, эта мутация распространилась на коров именно североевропейского происхождения в достаточно большой пропорции. 

Елена Шадрина:

А вот интересно, действительно ли существует риск для здоровья детей и взрослых при употреблении обычных молочных продуктов? Каковы факторы риска и какова роль молока А2. 

Кит Вудфорд:

Дело в том, что бетаказоморфин это опиоидный фрагмент, опиоидная молекула. Она действительно влияет на здоровье человека. Единственное, что нужно сказать, каким образом она влияет, зависит от человека. И действительно, риски здоровья человека связаны именно с влиянием этого маленького дьявола на здоровье человека. В молоке А2 при пищеварении этот дьявол не появляется, и поэтому риски для здоровья человека уменьшается. Дело в том, что эти риски могут влиять на здоровье людей разного возраста, но самое важное нам нужно понять, что особенные риски могут быть для детей, влиять на здоровье детей, людей младшего возраста. 

Елена Шадрина:

Послушайте, прямо сразу рождается вопрос - что делать? Чернышевский вопрос извечный, что делать? Потому что с утра сегодня, прочитав название этой книги, я просто боялась пить уже молоко. 

Кит Вудфорд:

Ответ очень простой. Мы просто должны конвертировать наше стадо, обычное стадо, которое содержит и коров с А1, и коров с А2 только в коров А2. И потом всё молоко будет А2. 

Елена Шадрина:

То есть необходимы некие лаборатории, необходимы некие исследования для того, чтобы понять, какое корова даёт молоко, А1 или А2, и какая-то реорганизация данного производства.

Кит Вудфорд:

Да, в Новой Зеландии мы начали этот процесс конвертации стада в А2 примерно 20 лет назад. И фактически все эти 20 лет этот процесс происходит в Новой Зеландии, мы фактически поменяли практически всё стадо в А2. 

Елена Шадрина:

Господи, Кит, я не могу сказать, вы же революционер просто. Это какая-то молочная революция, белая, бывает красная.

Кит Вудфорд:

Да, действительно, это возможная революция, но вы должны понять, что ещё недавно молоко А2 было на обочине молочной индустрии. Уже сегодня я могу с уверенностью сказать, что молоко А2, это уже мейнстрим молочной индустрии. 

Елена Шадрина:

Хорошо, тогда вопрос такой, насколько убедительны доказательства данной гипотезы, и гипотеза ли, вообще существующий факт. Что говорят ваши оппоненты, государственные контрольные органы, службы по теме А2, с чем вы сталкиваетесь, с какими трудностями, проблемами? Действительно вы делаете что-то невероятное. Это очень серьёзная работа. 

Кит Вудфорд:

Это очень большой вопрос, я отвечу на этот вопрос несколькими частями. Очень много научных исследований, которые уже сегодня не противоречивы. Например, сейчас мы знаем уже с полной уверенностью, что бета-казеин А1 при пищеварении выделяет этот маленький опиоидный фрагмент бетаказморфин-7 семь. И что мы абсолютно точно знаем сейчас после исследований, что этот маленький фрагмент замедляет процесс пищеварения молока и молочных продуктов в теле человека. Замедляет процесс пищеварения. И мы знаем, что это происходит и у всех млекопитающих, и у человека. Когда мы понимаем, что мы вступаем в более противоречивую область изучения, это когда мы, понимая вот этот процесс, факт замедления процесса пищеварения, мы начинаем изучать, с чем это в дальнейшем связано, и какие риски для здоровья человека вот это замедление процесса пищеварения несёт. Например, вы знаете страшные вещи, есть такой синдром внезапной детской смертности. То есть маленький ребёнок спит и не просыпается по разным причинам. Это называется СДС. Когда патологоанатомы потом изучают тело, очень часто обнаруживается в мозге ребёнка как раз вот этот фрагмент бетаказморфин-7. 

Елена Шадрина:

Накопительно. 

Кит Вудфорд:

И мы знаем уже абсолютно чётко, что один из эффектов вот этого бетаказморфина-7, это замедление дыхательных процессов. Конечно, это не прямая зависимость, но в комбинации различных причин, например, одеяло на ребёнка как-то упадёт неудобно, это всё может просто усиливать эффект и быть причиной таких явлений. Я хочу дать ещё один пример фантастического, прекрасного исследования, которое было сделано у вас здесь, в России, в Москве. 

Елена Шадрина:

Когда? 

Кит Вудфорд:

Примерно 10-12 лет назад представителями академии медицинских наук и института психического здоровья, доктор Наталья Кост и доктор Олег Соколов произвели эти исследования. И конечно, ещё очень много учёных под их руководством. И они обнаружили, что дети, которые находились на искусственном вскармливании, то есть принимали молоко, сухое молоко, не грудное молоко, пропорция этих детей имела в крови, в моче бетаказморфин-7. И у этих детей зафиксировано было замедленное психомоторное развитие. И как раз у этих детей с замедленным психомоторным развитием они обнаружили вот этот дьявол в молоке, бетаказморфин-7. Некоторые дети могут быстро метаболизировать, переваривать и избавляться от этого бетаказморфина-7. Некоторые дети не могут быстро избавляться от этого бетаказоморфина-7 и тогда происходит это. Но когда эти прекрасные учёные, Наталья Кост, Олег Соколов и люди, которые работали вместе с ними, учёные, чего они тогда не знали, что существует различное молоко. А1 и А2, они точно знали об этом фрагменте, но не не знали, что есть разное молоко. В это же время из разных концов мира учёные обнаруживали эти же явления, и теперь они сходятся все в одну точку. Это даёт нам определённое решение, право выбора, идти и употреблять продукты А2, либо употреблять продукты обычные. 

Елена Шадрина:

Невероятно. 

Кит Вудфорд:

Да, действительно, это кажется невероятным, но всё больше и больше учёных изучают эту тему. Эта тема сейчас уже достаточно тривиальная. Конечно, очень много оппонентов было и моей теории, и моей книги, этой гипотезы вообще, этим фактам. Потому что, во-первых, существует молочная индустрия, люди привыкли, и учёные есть оппоненты. И большие молочные компании очень часто в свою защиту говорили, что А2 - это просто маркетинг. В течение 15 лет я сам был в конфликте с самой крупной компанией, молочной компании Новой Зеландии и одно из самых крупных мировых компаний, Fonterra по этому вопросу. Но год назад Fonterra сказала: да, мы будем производить молоко А2, и теперь у меня в холодильнике в Новой Зеландии стоит молоко А2 Fonterra.

Елена Шадрина:

Против науки, как говорят, не пойдёшь, поэтому здесь неоспоримы все факторы, потому что у вас проходят исследования и всё это доказано. У меня очень такой вопрос важный, потому что нас слушает огромное количество и будущих мам, и кормящих мам. Хотелось бы задать по поводу грудного молока и молока А2. Есть ли такой продукт и где его можно купить. Заменители грудного молока. 

Кит Вудфорд:

Я знаю, что сейчас в России появились продукты производства компании «А2 Молоко», но продуктов, как заменителей грудного молока они ещё в России не производят. И поэтому я очень сильно защищаю грудное вскармливание и советую всем как можно дольше держать детей на грудном вскармливании. Я надеюсь, что и в России появятся заменители грудного молока А2, потому что то, что мы сейчас видим в мире, очень большое производство заменителя грудного молока на платформе молока А2. И я надеюсь, что и в России это будет также. Во-первых, продукт компании A2 Milk Australia, называется он A2 Platinum, был настолько успешен, захватив рынок Австралии и Китая, что через три года после производства этого продукта австралийской компанией самая крупная мировая молочная компания Nestlé произвела три бренда детского заменителя грудного молока на базе А2, которой они продают, как бренд Nen, бренд Nestle S-26 для Новой Зеландии, Nen подбренд Nestle в Австралии. 

Елена Шадрина:

А для нас? 

Кит Вудфорд:

Anvioth A2 для Китая. 

Елена Шадрина:

Продолжаем программу. Итак, я повторю, что у нас в гостях сегодня профессор экономики управления фермерским хозяйством и агробизнеса в Линкольнском университете, Кит Вудфорд и автор книги, которая сегодня нас всех безумно заинтересовала «Дьявол в молоке», болезнь, здоровье и политика: молоко А1, А2. Сегодня мы разбираем фактически по молекулам всю эту структуру молока, и сегодня, наверное, присоединились к нашим слушателям, я уверена, и производители. И мой вопрос следующий не может не затронуть, конечно, вот это замечательное название, А2. Скажите, оно запатентовано у вас, это же сейчас все, кто слушают, они очень быстро возьмут эту фишку и будут использовать, маркировать, наверное, молочные продукты этой цифрой А2. Поэтому я, наверное, всё-таки сейчас задам вопрос Сергею Санкину, это директор по развитию данного продукта, это прямо напрямую к вам. Скажите. 

Сергей Сонкин:

Спасибо. Во-первых, молоко А2 - это категорийное название, поэтому действительно запатентовать его сейчас невозможно. В 2016-м году закончились все патенты компании A2 Milk, то есть австралийской компании. Компания «А2 Молоко» сегодня в России, это независимая компания. Но «А2 Молоко», эта категория уже, это просто другое молоко, но натуральное молоко с отсутствием белка А1. Поэтому мы и называем наше молоко А2. На самом деле, производить его не очень просто. Нужно для этого сначала определить коров, которые производят молоко А2, потом отделить их от общего стал. 

Елена Шадрина:

Их как-то маркируют вообще, как это все происходит?

Сергей Сонкин:

Мы берём инвазивные или неинвазивные тесты, анализы. 

Елена Шадрина:

У каждой коровы. 

Сергей Сонкин:

У каждой коровы, с которыми работаем, с фермерами. Наши генетики делают генетические тесты, это занимает достаточно большое количество времени. 

Елена Шадрина:

Это какая-то лаборатория выезжает? 

Сергей Сонкин:

Сначала берут кровь, берут обычную кровь пробирках у коров. Потом эта кровь доставляется в генетические лаборатории, и генетические лаборатории определяют зиготность коровы по вариантности белка. И поэтому в стаде, например, мы проверили 1000 коров, примерно 150 коров будут коровы, которые дают молоко А2. Мы отделяем этих коров в отдельное стадо, отдельно их доим. 

Елена Шадрина:

А какой процент сейчас, интересно, по вашему исследованию. 

Сергей Сонкин:

Процент в коровах А2-А2. 

Елена Шадрина:

Какие у нас шансы вообще. 

Сергей Сонкин:

Гомозиготных А2-А2 в зависимости от пород разный. Меньше всего коров А2-А2, то есть коров, которые производят исключительно молоко А2, это в породе чёрной пёстрой, которой очень много в России, большинству, так называемой Голштинизированной породы. Примерно от 15 до 25 %. В породе Джерси, есть такая порода. 

Елена Шадрина:

Какого цвета они? 

Сергей Сонкин:

Они такого серенького цвета, их у нас гораздо меньше, их молоко, они дают меньше молока, но оно очень жирное, примерно 50 % в стаде. Есть породы, например, Гернси, это очень редкая порода, они на 100 % А2-А2. Но, к сожалению, таких коров в России нет. 

Елена Шадрина:

Где купить?

Сергей Сонкин:

Дело в том, что я сейчас продолжу. Мы отдельно доим этих коров, в отдельной машине везём на завод, отдельно на заводе от обычного молока производим и производим разные молочные продукты: молоко, кефир, творог, очень интересный продукт кварк. Где купить, извините, пока только в Москве, в таких сетях, как «Азбука вкуса», «Глобус Гурмэ», «Твой дом». Сейчас мы зашли в очень интересную сеть экологически чистых, полезных продуктов «Город сад».

Елена Шадрина:

А цена, какой ценовой сегмент этого продукта?

Сергей Сонкин:

Цена пока в 2 раза выше, чем обычного молока, но это связано с высокой себестоимостью молока. И естественно, цена будет падать, как только молока А2 будет больше, цена будет падать. 

Елена Шадрина:

То есть нам нужно искать на упаковке А2. 

Сергей Сонкин:

Конечно. 

Елена Шадрина:

То есть это и есть, фактически. 

Сергей Сонкин:

Это и есть чистое молоко А2. Оно, во-первых, абсолютно натуральное, туда ничего не добавляем, оттуда ничего не достаём. На вкус оно такое же, как обычное молоко, но свойства другие, в нём отсутствует белок А2, а значит при пищеварении не выделяется этот «дьявол» в молоке. 

Елена Шадрина:

Кому необходимо употреблять этот продукт, я вернусь к вам, то есть всё-таки, кому необходимо употреблять этот продукт в первую очередь? Кому необходимо обратить внимание на это А2. Кто сейчас остро нуждается в этом продукте и без него не может жить?

Кит Вудфорд:

Конечно, ответ очень простой может быть. Нам всем хорошо было бы пить А2. Но есть группа людей, для которых это молоко очень важно. Конечно группа маленьких детей, это группа номер один. И даже мы видим в Новой Зеландии, в Австралии, что это молоко немножко оно дороже, чем обычное молоко. И люди иногда не могут позволить себе пить его сами, но покупают это для своих детей. 

Елена Шадрина:

Итак, первое - дети. Второе?

Кит Вудфорд:

Но мы также знаем, что примерно около 20 % людей имеют непереносимость молока, не могут переваривать обычное молоко. Существует обычное мнение, что люди, которые не воспринимают обычное молоко, связано с лактозной непереносимостью. И как показывает практика, это очень часто встречается, что медицинская наука проверяет этих людей и говорит, что вы можете переваривать молочный сахар. Но тем не менее симптомы показывают, что они не могут. Что же происходит? И сейчас мы обнаружили и обнаруживаем постоянно, что действительной проблемой людей с непереносимостью молока является не лактоза, а как раз белок бета-казеин А1. Это хорошая новость для молочной индустрии, потому что мы говорим о том, что те люди, которые не пили молоко вообще, могут пить молоко А2, а не соевое, рисовое, миндальное, что не является молоком вообще. Для пожилых людей, каким являюсь я сам, мы должны начинать думать о своём сердце, о сердечных заболеваниях. Мы знаем эпидемиологию, то есть медицинскую статистику, мы знаем, что в странах, развитых западных странах с наибольшим количеством потребляющих молоко, с высоким потреблением молока существует высокое количество сердечно-сосудистых заболеваний. 

Елена Шадрина:

Ну да, напрямую связь идёт. 

Кит Вудфорд:

Мы точно сейчас знаем, когда мы делали это на кроликах, что давая кроликам молоко А1, у них образовывались тромбы в артериях очень быстро. Но кролики, которые были на молоке А2 таких тромбов не имели. 

Елена Шадрина:

Хорошо, в общем, я думаю, что все слушатели и зрители задумались о том, во-первых, узнали, новое слово у нас появилась, А2. Наверное, теперь с этим словом мы будем заходить и смотреть в магазинах, искать эту маркировку. И конечно, задача, как директора по развитию сейчас сделать всё возможное, чтобы вы всё-таки были бы всех магазинах и по всей стране, потому что наш нас слушают много зрителей. А я в свою очередь не могу не отметить то, что помимо всего перед нами сидит профессор, доктор, революционер. Как я говорю, вы знаете, революционер, он ещё и вообще по жизни. Потому что человек, который занимается альпинизмом, я слышала, что вы были и в Новой Зеландии один из первых приехали, там была какая-то авиакатастрофа, в общем, у вас в крови просто течёт какой-то дух революционера, человека, который что-то меняет в этой жизни. Вы идёте куда-то вверх всё время, у вас это с детства. Вообще, как это получилось, почему? Или это потому, что он всегда пил молоко А2, это секрет.

Кит Вудфорд:

Я начал пить молоко А2 только 10 лет назад, когда я стал знать науку об этом. По своему характеру я исследователь, я люблю исследовать вещи. Когда я был молодым, я очень хотел исследовать горы, даже те, на которых людей ещё не было. А теперь я уже пожилой человек, и мне очень хочется исследовать области науки там, где многих людей ещё тоже не было. Иногда я говорю о совершенно противоречивых, иногда о не совсем понятных вещах, но я всегда пытаюсь показать доказательство того, что я делаю. 

Елена Шадрина:

Вам спасибо огромное, конечно, хочется пожелать успехов. «Дьявол в молоке»? ещё раз книга, которая вышла на русском языке, за что вам огромное спасибо, спасибо, чтобы посетили нашу студию, то, что вы рассказали об этом, мы искренне желаем вам успехов не только в вашей научной деятельности, но и в жизни. Потрясающий человек, потрясающе интересно и то, что вы сегодня дали знания нашей российской аудитории, просто вам огромное спасибо. Говорю вам: до свидания! 

Кит Вудфорд:

Для меня так же это было большое удовольствие быть здесь. 

Елена Шадрина:

Спасибо.

Редакция Mediametrics.Ru рекомендует руководствоваться критическим подходом в оценке каких бы то ни было теорий :) 

}