Елена Кокурина Научный журналист, президент компании "Навигатор. Персональная медицинская логистика" 01 ноября 2018г.
Бессмертные
Разговор о разумном использовании новых знаний в области борьбы со старением

Олег Смирнов:

Добрый вечер. В эфире «Медиаметрикс», программа «Медицинские гаджеты». Программу помогает вести Ксения Ульянова.

Ксения Ульянова:

Привет.

Олег Смирнов:

А в гостях у нас сегодня Елена Кокурина, научный журналист и президент компании «Навигатор. Персональная медицинская логистика».

Елена Кокурина:

Добрый вечер.

Олег Смирнов:

Елена, вот мы с тобой уже 2 месяца учимся, а я и не знаю, чем занимается компания, и должность у тебя президент. Расскажи, пожалуйста, что же лежит за этими регалиями?

Елена Кокурина:

За этими регалиями лежит идея заполнить некоторые пустоты или решить проблемы российского здравоохранения, с которыми сталкивается любой человек независимо от того, сколько у него денег. И если у него много денег, он сталкивается с этими проблемами, если у него мало денег, он тоже сталкивается с этими проблемами. Как навигатор в машине едет, так и мы составляем логистику для клиента в сложном случае. Эта логистика может вести его по дороге, она может быть короткой, может быть длинной, может состоять из нескольких клиник или нескольких специалистов, может состоять только из одного специалиста, но который будет во всем мире найден для него одного, для конкретно его случая на основании обширной экспертной оценки. И это не факт, что это, еще раз повторяю, будет стоить для него много денег.

Олег Смирнов:

Скажи, пожалуйста, это ассистанс по зарубежным клиникам или что-то все-таки другое?

Елена Кокурина:

Это ассистанс по любым клиникам.

Олег Смирнов:

И по российским тоже?

Елена Кокурина:

По зарубежным и по российским, и не только по клиникам. Это неправильное слово, что по клиникам. Мы не от клиник идем, а от персоналий.

Олег Смирнов:

По врачам?

Елена Кокурина:

Да, потому что в одной клинике может быть один человек, который нужен нашему клиенту, а вся клиника ему не нужна. Это еще второе наше отличие от многих других компаний, что мы не заключаем агентские договора, то есть не организуем поток клиентов в какую-то одну клинику или в несколько клиник.

Олег Смирнов:

То есть где условия выгоднее?

Елена Кокурина:

Даже не в этом дело. Это нормальная экономика, даты…

Олег Смирнов:

Безусловно.

Елена Кокурина:

Но это экономика неправильная.

Олег Смирнов:

Медицинский туризм на этом построен.

Елена Кокурина:

Особенно израильский медицинский туризм на этом основан. Ты начинаешь зависеть от того, что клиента надо отправить именно в эту клинику, с которой у тебя отношения. Мало того, ты начинаешь зависеть от его счета. Чем больше денег он оставил в этой клинике, тем больше комиссионных ты получишь. А мы действуем ровно наоборот, берем деньги с клиента за эти навигационные услуги. Но тогда мы ищем, и наш клиент, может быть, к одному специалисту, или в одну клинику может обратиться, мы, может, обратимся всего один раз и больше никогда к ним не вернемся. Но мы его найдем. И вторая наша задача – снизить расходы клиента.

Олег Смирнов:

То есть это логистика в оптимизацию, короткий путь.

Елена Кокурина:

Да, именно логистика в оптимизацию по соотношению цены и качества. Причем клиент говорит всегда: «У меня денег, давайте мы будем искать, где можно сэкономить». А мы ему говорим, на чем можно сэкономить, а на чем не надо экономить, например, на молекулярно-биологической диагностике дополнительной, от которой зависит диагноз, лечение очень во многих случаях для онкологических пациентов. А потом мы говорим ему: «Мы найдем место, где то же самое можно получить уже по квоте». Мы, бывает, рассказываем ему такую шкалу, она состоит из зеленых и красных отрезков. Зеленые отрезки – это где ты не платишь, и красные – за которые тебе надо заплатить, потому что эти исследования не входят в наши протоколы обязательного медицинского страхования, стандарты, поэтому врачи не предложат ему, потому что не входят в протоколы – значит, тебе и информацию эту не дадут.

Олег Смирнов:

Наши по симптоматике же лечат уже?

Елена Кокурина:

Какие-то врачи дают, а какие-то просто даже не имеют права этого делать, если это не предусмотрено нашими стандартами. В общем, каждый раз мы решаем вот такую головоломочку, и в этом нам помогают 50 удаленных экспертов, которые работают дистанционно. Они находятся в разных странах, и они сидят и ждут своего часа, вот понадобился один, и мы ему отправляем…

Олег Смирнов:

То есть они не на зарплате, не на комиссии, они просто на консультации, на гонорарах.

Елена Кокурина:

Нет, они на гонораре. Если он понадобился, все оптимизировано. И 2 эксперта у нас работают на постоянной основе – онколог, он всегда нужен.

Олег Смирнов:

Основные обращения – онкология?

Елена Кокурина:

70% – это, естественно, онкология, и кардиолог, и сосуды, потому что это тоже нам нужно все время. Вопрос в том, что кардиологический путь простроен для пациента, а онкология – это очень персонализированная история, и это начинают понимать пациенты. Слава Богу, что они начинают это понимать. И им негде получить эти знания.

Олег Смирнов:

Это правда.

Елена Кокурина:

Они должны понимать, как мы думаем. Ты о деньгах думай уже во вторую очередь, в первую очередь ты думай о том, что в мире есть, что тебе может помочь. Не думай о том, где ты живешь, в России, не в России, сколько у тебя денег. Получи такую информацию, которая действительно есть. А дальше уже, поверьте, всегда находятся какие-то пути, по которым можно приблизиться к этим мировым стандартам.

Олег Смирнов:

То есть необязательно сидеть дома и ждать?

Елена Кокурина:

Кстати, с богатыми людьми происходят такие же проблемы.

Олег Смирнов:

Болеют-то независимо от толщины…

Елена Кокурина:

Нет, не в этом дело. У него много денег, и он может себе позволить их потратить на западную клинику, и он попадает не туда, ее тоже надо найти, и того врача, который займется, потому что даже если рак, у него столько видов и подвидов, нужно попасть в правильное место.

Олег Смирнов:

Из этого, на мой взгляд, хорошо вытекает как раз наше название передачи, то есть «Бессмертные», твоя книга, которую ты написала, и вообще проблематика продления жизни, активного долголетия, хотя активного пока не видится мне вообще.

Елена Кокурина:

А мне видится.

Ксения Ульянова:

Почему?

Олег Смирнов:

Тебе видится, а я вот не вижу. Я не вижу именно активность среди людей и среди молодежи, среди тех, кому 20, 30, 40. Ведь не задумываются об этом.

Ксения Ульянова:

Нет, почему, уже сейчас, мне кажется, тренд…

Олег Смирнов:

Да не задумываются. Ты на счетчик посмотри, меньше 3000, мы про кардиологию неделю назад разговаривали, было 7. Просто я даже вижу по количеству постов, если начинаешь про анти-эйдж, то охват интереса совершенно другой, чем просто про болячки, про симптоматику. Симптоматика наберет и лайков, и вопросов, и всего чего угодно.

Ксения Ульянова:

Но это пока что, может быть, термин такой непривычный…

Елена Кокурина:

Я могу сказать, что, наоборот, очень модный, не то, что непривычный, а даже заезженный.

Ксения Ульянова:

Это связано с тем, что молодые не так думают о том, что с ними будет, но уже начинают задумываться.

Олег Смирнов:

Я не знаю, о чем они начинают задумываться, но просто посмотреть на уровне правительства, активное долголетие – это московская программа. Герман Сергеевич недавно был на ФМБА по закрытым городам, а там нет миграции и притока, там вообще уже все 50 плюс. Притоком мигрантов занимаются, занимаются поднятием пенсионного возраста. С точки зрения населения, оно пока еще, несмотря на все эти подвижки в инфопространстве, очень инертно подходит к своему здоровью.

Ксения Ульянова:

ЗОЖем уже начинают заниматься, смотри, сколько бегающих стало в парках.

Олег Смирнов:

Бегающие, к сожалению, себя еще и гробят хорошо.

Елена Кокурина:

Могу сказать если по клиентуре.

Олег Смирнов:

Много у тебя 30-летних?

Елена Кокурина:

А я не об этом. 30-летних как раз немного, но у них свое биохакерское движение, и в этом движении много людей, я думаю, что вы это обсудите, мне кажется, в следующей передаче, насколько я слышала, раскрываю небольшой секрет. Поэтому я, может быть, только вскользь этого коснусь.

Не очень хочется заниматься болезнями все время, хотя мы понимаем, что 70% клиентов обращаются с серьезными проблемами. Но мы все равно начали программу, которая называется «Эйджинг Навигатор». Эйджинг – управление возрастом. Потому что это наш любимый продукт, мы сами его очень любим и начали создавать такие группы по 10 человек, во-первых, показывать им, что такое персональная медицина по-настоящему. По-настоящему – это значит, когда у тебя есть персональный врач, и он имеет на тебя неограниченное количество времени. То есть эти люди выезжают в разные места, поселяются в каком-то месте с тремя очень серьезными специалистами персональной медицины и начинают обучаться. Эти врачи тоже одиноки, как и пациенты, которые тоже не могут найти своего врача. А врачи говорят: «А нас не понимают пациенты, нам надо найти своего пациента».

Олег Смирнов:

Еще и передать знания…

Елена Кокурина:

И передать знания, потому что им надо объяснить, что они делают, объяснить, что некоторые исследования стоят дорого, для чего он назначил именно это исследование, а не другое. Объяснение этого, особенно при нынешних генетических исследованиях, требует от пациента определенных знаний. Пойди ты объясни, почему тебе нужен сегодня полный экзом, одному нужен, а другому нет. Вот у нас группа 10 человек, один сдает полный экзом, а другой нет, ему врач говорит: «А Вам не нужно». Он говорит: «А почему мне не нужен, я вообще все хочу сдать». Он говорит: «Если Вы хотите, сдайте, но для Вашего случая он не нужен, не тратьте эти деньги». Вот примерно такая программа, которая привлекает людей.

Ксения Ульянова:

То есть это как тренинг?

Елена Кокурина:

Это и тренинг, и консультации одновременно, и вхождение в долгую персонализированную историю поддержания своего здоровья.

Ксения Ульянова:

Это как в санатории люди живут и общаются?

Елена Кокурина:

Нет, в санатории они лечатся, потом приезжают из санатория, чувствуют себя какое-то время хорошо, а потому им надо снова в санаторий. А здесь они получают такой толчок, первоначальные знания и контакт с врачом для того, чтобы продолжать потом все оставшиеся месяцы жить по программе персонального управления здоровьем и решения тех проблем, которые у них еще не стали острыми.

Олег Смирнов:

Вы даете им набор знаний…

Елена Кокурина:

Им консультанты дают, не мы, это врачи им дают.

Олег Смирнов:

В рамках питания, активности?

Елена Кокурина:

Питания, активности и будущего лечения.

Олег Смирнов:

Геном, опять же, анализы, диагностики и потенциального лечения?

Елена Кокурина:

Да, и будущего лечения. Они с этими врачами вместе завтракают, обедают, ужинают, занимаются физкультурой, рядом с этим врачом, бок о бок. Наш супервайзер этой программы Марио Краузе, он из Германии, и, в общем-то, провести с ним эту неделю – это большое дело.

Ксения Ульянова:

Эта неделю длится?

Елена Кокурина:

Это длится неделю, а потом уже они переходят на общение по скайпу.

Олег Смирнов:

У Вас там по блокам?

Елена Кокурина:

Да.

Ксения Ульянова:

То есть удаленно они уже потом общаются?

Елена Кокурина:

Они удаленно общаются. Но просто с чего это все началось, потому что я здесь не случайно, я сижу с подарочками здесь.

Олег Смирнов:

Рассказывай.

Елена Кокурина:

С чего это все началось, откуда вообще у нас в «Навигаторе» все эти 50 экспертов, почему мы вообще эту работу начали, ведь не на пустом месте, а потому, что была база хорошая для этого. А база была для этого, это фонд «Наука за продление жизни», который основал Михаил Батин. И в самом начале мы работали в этом фонде вместе. Это было еще 10 лет назад, и тогда термин «продление жизни» не был так популярен, как сейчас. Мало того, очень трудно было привлечь в эту сферу любых академических ученых, или вообще серьезных ученых, потому что эта тема была полна шарлатанов, и ученые боялись просто как-то прикасаться к ней. А нам нужно было, у Миши была такая идея, что нужно описать перспективные направления, по которым ученые должны работать, где можно достичь вот этого эффекта. И вот из этого получилось вот это. Я вам первый раз это показываю, смотрите.

Ксения Ульянова:

Ух-ты, какая красивая книга.

Елена Кокурина:

Это не просто красивая книга, Это научные тренды продления жизни.

Олег Смирнов:

Здесь как собрание?

Елена Кокурина:

Здесь как персональная энциклопедия с персоналиями, кто 10 лет назад в этой области работал. Наша задача, Миши Батина была именно в том, чтобы указать это направление, работать в этом. Но сейчас мы сделали такую ревизию, вдруг вернулись к этому замечательному неимоверному труду, потому что здесь 300 персоналий со всего мира.

Олег Смирнов:

А сейчас можно по ним траекторию проследить?

Елена Кокурина:

Можно. Вы знаете, все эти темы оказались перспективными, и именно в них ведутся самые активные исследования в мире сейчас, это я могу точно сказать.

Ксения Ульянова:

А где эту книжку можно взять, скачать?

Елена Кокурина:

Ее нигде нельзя вообще почти взять. Я, кстати, обратилась в медицинский Сеченовский университет, сказала: «Вот учебник, посмотрите, это настоящий учебник». И есть PDF. Его можно переиздать, потому что она уже сверстана. Наверное, надо добавить 10 имен и, может быть, одно направление, но не более того. Здесь изложены все существующие теории старения, начиная от теоретического, академического подхода, от Дильмана, и заканчивая самыми-самыми современными исследованиями. Эти исследователи, конечно, за 10 лет ушли вперед.

Олег Смирнов:

Чуть-чуть изменились, наверное?

Елена Кокурина:

Но для студентов это является современным.

Олег Смирнов:

Основой.

Елена Кокурина:

Да. И мы начали участвовать в конференциях и знакомиться с этими людьми. Мы их просили каждого написать главу в эту книгу. Они сами их писали, а мы редактировали и собирали.

Олег Смирнов:

Кропотливая работа, насколько я понимаю.

Елена Кокурина:

Ужасно кропотливая работа, огромная.

Олег Смирнов:

300 человек заставить по несколько страниц текста – это история.

Елена Кокурина:

Да, 500 страниц. А здесь еще есть коротко о них, с адресом, с телефоном, с электронной почтой. И кратко для любого человека, который даже не понимает, чем занимается, в каком направлении работает этот человек. Говорю в эфир, что у студентов Сеченовского будет этот учебник.

Олег Смирнов:

Ты со всеми 300 пообщалась лично?

Елена Кокурина:

Да. И тогда родилась идея вот этой книги «Бессмертные», где я описала просто свои впечатления.

Олег Смирнов:

Очень легко читается, там буквально полтора – 2 часа мне нужно было…

Елена Кокурина:

Спасибо, она и небольшая.

Олег Смирнов:

И прямо вот зашло на раз.

Елена Кокурина:

Потому что это было так интересно и завораживающе. Все эти люди биологи, они наукой занимаются, могут говорить об этом. Это лучшие люди на Земле, на самом деле. И мне захотелось просто описать впечатления от встреч с ними, но не просто описать, что этот такой-то, этот такой-то, а завернуть это все-таки в историю, их вместе объединить и сюда же подумать о моих сомнениях или раздумьях…

Олег Смирнов:

А у тебя получилась очень живая история.

Елена Кокурина:

Кто-то думает о том, что они работают ради того, что когда-то человек будет бессмертен, а кто-то об этом совершенно не думает, ему важно, чтобы сегодня только его мушка дрозофила прожила на несколько часов или дней больше.

Олег Смирнов:

У меня много вопросов вызывают именно подходы к старению, определение старения. Вроде мы не так давно погрузились в эту тематику, конкретно я, а информации много, и она где-то очень нравится, где-то вызывает сомнения, непонимания. Да, читаешь литературу и видишь, что там мушки дрозофилы чуть дольше жили, мышки тоже чуть дольше жили, нематоды пожили на 20%, опрыскали их чем-то или покормили чем-то – оп, тоже пожили. Но как-то на человека это мне пока сложно переложить. То, чем кормили мышку, и чем питаюсь я, мне сложно сопоставить и соблюсти ее образ жизни со своим. Пока у меня больше вопросов, нежели понимания.

Елена Кокурина:

Эти вопросы совершенно оправданы, и у меня их больше. Еще ты так говоришь: «У меня больше вопросов, чем понимания». Если бы у тебя было понимание, то мы бы не знаю, где сидели и в каком виде. Слава Богу, что есть вопросы. Что с мышками и с человеком? В этом есть основное возражение противников, оппонентов и исследователей, активистов продления жизни. Возражение одно, что животное, млекопитающее и человек живут по разным законам, и то, что работает на животном, не работает на человеке, что не только в этой теме, а при исследовании любых лекарственных препаратов.

Олег Смирнов:

У меня как раз на тему с лекарствами еще больше вопросов возникает.

Елена Кокурина:

Один раз из 10 это все-таки срабатывает, и мы имеем лекарства, которые лечат.

Олег Смирнов:

Может, просто повезло?

Елена Кокурина:

Нет, я не думаю. Все-таки доказательная база существует, и лекарствам не повезло, а лечат, потому что мы знаем механизм.

Олег Смирнов:

Мы же знаем это на клеточном уровне?

Елена Кокурина:

И на клеточном, и на организменном, на уровне млекопитающих. Часть препаратов отсеивается. Вот с Альцгеймером, например. Недавно мне рассказывали исследователи, которые занимаются генами при Альцгеймере, что все гены известны вроде бы, все изменения известны, они понимают механизм болезни. И ни одно потенциальное лекарство не прошло третью стадию. Третья стадия – это эффективность клинических исследований.

Олег Смирнов:

А из продажи сколько снимается?

Елена Кокурина:

И снимается, и вымывается, ничего не проходит. Вот, пожалуйста. Но есть и те, которые проходят. В продлении жизни тот же самый аргумент и то же самое возражение. Но что касается мышей, пока одну вещь только доказали – это ограничение питания.

Олег Смирнов:

Ограничительная диета.

Елена Кокурина:

Это то, что было показано на мышах. И почему рекорд мыши-долгожителя существует, пока никем не перебит, и эта мышь прожила так долго благодаря вот этому методу. Как говорят, на человека он тоже действует. Но ты не проверишь. Нужно что сделать?

Олег Смирнов:

Нужно длинный период времени...

Елена Кокурина:

Нужно прожить длинный период времени. Именно поэтому часть исследователей посвятили свою жизнь научному поиску так называемых биомаркеров старения. А как их измерить, проживешь ты 100 лет или нет, понять, а действительно ли этот процесс продления жизни происходит. И это целая научная дисциплина, вполне себе доказательная, биомаркеров старения. И сейчас, насколько я знаю, один-единственный исследователь в Америке Нир Барзилай получил разрешение на клинические исследования так называемого геропротектора, то есть не просто препарата, а геропротектора. Это препарат, назначение которого – продление жизни. Это метформин…

Олег Смирнов:

Он на слуху.

Елена Кокурина:

Но именно для того, чтобы проверить, насколько может его применение продлить жизнь. И он использует эти биомаркеры, определенные показатели.

Олег Смирнов:

Биомаркеры же вроде как достаточно простые, пульсовая волна. Или какие-то еще бывают?

Елена Кокурина:

Это другие, это довольно сложно, я даже не буду сейчас перечислять. Это молекулярные биологические биомаркеры, их надо по крови взять, смотреть, целая наука. Они спорят, является ли это биомаркером. Если помните, теломераза или теломеры, теперь считается…

Олег Смирнов:

Что-то тоже пошло не так.

Елена Кокурина:

Теперь считается, что они, может быть, функциональные, это значит, они могут сегодня так, а завтра так, не могут являться точным биомаркером.

Олег Смирнов:

С теломерами получилась, по-моему, история после расшифровки генома голого землекопа. У него они не укорачиваются или не удлиняются, что-то такое. В общем, не надо их наращивать, смысла нет.

Елена Кокурина:

Но я не буду углубляться в эту тему, потому что не хочу быть неточной. Я только знаю, что для этого пытаются создать панели этих биомаркеров, то есть целый комплекс из 10, например, чтобы уже не ошибиться, которые могут все-таки дать объективную картину. Это целое направление науки. А наше дело –смотреть, как ученые, исследователи, об этом книжка «Бессмертные», действительно сами к этому относятся.

Я их опросила всех на этих конференциях, что каждый из них принимает. Одни из них, например, отвечали: «Мы вообще о продлении жизни не думаем, мне интересен только вот этот участок, посмотреть, что с этим геномом будет, и все». А другие, наоборот, говорили: «Да, я хочу этого для себя, это моя мотивация, поэтому я решил заниматься этой областью науки». То есть совершенно разные.

У меня было настроение не то, что пессимистичное в конце книги, а, может, грустное. Почему? Потому что я вижу, что рождается целый класс молодых людей, которые не исследователи, исследователи увлечены своим делом, поэтому они всегда позитивно настроены. А вот те, которые не исследователи и которые очень хотят быстрее, быстрее использовать эти достижения уже сейчас, уже сегодня. И как раз я вижу, что это тенденция части молодежи.

Олег Смирнов:

Это про биохакеров?

Елена Кокурина:

Да, про биохакеров.

Олег Смирнов:

Наглотаться чего-нибудь побольше, а там как пойдет.

Ксения Ульянова:

Создавать стартапы в области омоложения?

Елена Кокурина:

Нет, они сами для себя это делают. Они используют эти панели биомаркеров, измеряют их каждый месяц, принимают определенные средства и смотрят, насколько это все работает, не работает, как эти биомаркеры у них измеряются. Очень многие из них – это очень талантливые экономисты, финансисты. Вообще у них такой математический склад ума, они могут быть специалисты по анализам больших баз данных. Из них получились хорошие биоинформатики. Но меня интересует это с точки зрения их собственной жизни. Я вижу, что их собственная жизнь полностью подчинена этому процессу.

Ксения Ульянова:

Я даже знаю, о ком Вы говорите.

Олег Смирнов:

А их много.

Елена Кокурина:

Нет, я говорю о многих, ни о ком. Это мои личные наблюдения. И мне их жалко, я думаю: «Ну что же ты сейчас жизни не радуешься, ты думаешь о том, как тебе прожить до 150 лет, а что ты будешь делать эти 150 лет?»

Олег Смирнов:

Слушай, может это просто такая волна, была же волна секс, рок-н-ролл…

Елена Кокурина:

Возможно.

Олег Смирнов:

Просто уже в том периоде наелись развлечений.

Ксения Ульянова:

Я думаю, что это, может быть, борьба со стрессом. Образ жизни надоедает на работе и хочется что-то такое попробовать…

Елена Кокурина:

Так иди в консерваторию.

Ксения Ульянова:

Именно на хайпе люди ловят эту волну, подхватывают ее и подсаживаются.

Елена Кокурина:

Подсаживаются, но мне кажется, они, наоборот, стрессированы еще дополнительно. У них вот какой сегодня показатель, хороший или не хороший.

Олег Смирнов:

Своя зависимость определенная.

Елена Кокурина:

Да, и стресс какой-то.

Ксения Ульянова:

Не отпускает ощущение, что нужно все держать под контролем, скорее всего, даже свое здоровье.

Елена Кокурина:

Правильно. И этот контроль иногда надо отпускать, улетать в свободный полет, в этом и есть жизнь. Немножко не хватает вкуса у них. И это такой собирательный портрет в моем личном исполнении, восприятии. Я могу быть неправа, но это я так вижу их.

Олег Смирнов:

Авторское видение.

Елена Кокурина:

А у них, может быть, внутри вообще совершенно другие страсти кипят. Но это мои наблюдения за довольно долгий период времени.

Олег Смирнов:

Лет 5–7, может, парадигма сменится.

Ксения Ульянова:

А скажите, пожалуйста, какие чаще всего методы использовали ученые для собственного омоложения? Это диета, коррекция образа жизни?

Елена Кокурина:

Диета и коррекция образа жизни – это уже очевидная вещь, которую должен использовать каждый человек для своего омоложения, любой человек, только под контролем врача.

Олег Смирнов:

Подтвержденный факт.

Елена Кокурина:

Врачей настоящих, которые действительно освоили персональную медицину, освоили не только западную традиционную медицину, как мы говорим, но и холистическую медицину, которая очень много дает таких вещей, которых в западной медицине, может быть, нет, и которые умеют комбинировать это на доказательной базе. Таких врачей очень мало, но они есть. И только эти врачи, на самом деле, могут помочь этим биохакерам в их довольно сложной жизни. Поэтому мы в «Навигаторе» даже открыли не то, что программу…

Олег Смирнов:

Тест на биохакера?

Елена Кокурина:

Нет, в соцсети: «Ребята-биохакеры, кому нужен врач, врач для биохакера, обращайтесь к нам». Потому что они сами делают это, а им нужен кто-то, они же не врачи, ты не можешь ставить эксперимент на себе без врача, врач, который их поймет. Потому что если они придут к простому врачу и скажут ему, какие панели они меряют, что принимают, он их либо выкинет из кабинета, либо отправит в другое заведение. А на самом-то деле им просто нужен хороший врач.

Что еще используют? Конечно, физическая активность и питание – это для каждого человека. БАДы, добавки, витамины, которые могут являться очень сильными корректорами организма, если их использовать правильно, и могут навредить, если их использовать неправильно. Ну, и некоторые препараты, названия которых я не буду произносить, потому что, с моей точки зрения, это незаконно, и я не могу это пропагандировать.

Олег Смирнов:

«120 лет – только начало» – книжка, которую тоже тут начали активно читать. Там тоже ограничивающая диета.

Елена Кокурина:

Алексей Москалев. Это очень талантливый наш ученый, первый наш эксперт нашего фонда «Наука за продление жизни». Он был молодой тогда, и мы познакомились, нашли его в Сыктывкаре. Он делает потрясающие вещи и вот пишет эти книги.

Олег Смирнов:

А сейчас он где?

Елена Кокурина:

Сейчас у него несколько лабораторий, в том числе и в Сыктывкаре осталась лаборатория, и в Москве в МФТИ. Алексей – автор, который полностью компетентный, ему можно доверять.

Олег Смирнов:

У него очень серьезно про добавки, про витамины все прописано.

Елена Кокурина:

Очень серьезно, потому что он очень серьезно этим занимается, и он знает предмет, хотя сам не является врачом.

Олег Смирнов:

Ну он же биолог?

Елена Кокурина:

Он биолог. Но вот эта грань все-таки существует, и нам, как будущим, не побоюсь этого слова, нынешним студентам – не медикам, но занимающимся организацией здравоохранения, надо понимать, что медицинская практика все-таки отличается от биологических исследований. И вот это место, где разница между человеком и мушкой, существует. И вот в эту линейку должен быть добавлен врач, чего сейчас нету пока. А врачи эти, их либо единицы, мы их пока не нашли, либо они только подрастают. Как всегда, медицина опаздывает. Есть спрос от потребителей, ребят, которые хотят уже все это использовать, жить дольше, есть спрос от науки большой, а куда нам передать все это? А фигуры врача пока нет.

Олег Смирнов:

А скажи, пожалуйста, вот из этих 300 ученых какой процент российских?

Елена Кокурина:

Я могу сказать так: процент российских ученых, которые живут и работают в России, очень маленький.

Олег Смирнов:

Уехали?

Елена Кокурина:

А вот процент ученых, которые уехали и работают в этой сфере, очень велик. Здесь, наверное, процентов 20 есть. Это совершенно большое число. И удивительно, почему в этой сфере действительно мы, в разных университетах поработав, встречаем, я могу назвать имена, например, Вадим Гладышев. Он из Гарварда, и он организовывал работы по расшифровке генома голого землекопа – масштабные исследования, которые объединяли много мировых лабораторий. Сейчас он, правда, не совсем вернулся, но он вернулся в МГУ и на программу мегагрантов. Он держатель мегагранта по лаборатории по старению. Вера Горбунова и Андрей Силуанов, они вообще занимаются сравнением продолжительности жизни у млекопитающих, грызунов разного размера. У них интереснейшие работы, и они первыми нашли у голого землекопа противораковые механизмы. Это исследование было очень важным. Наш же ученый и медик, онколог Андрей Гудков, который работает в онкологическом центре «Росвеллпарк» в Америке, и там работают под его началом 50 наших медиков-ученых.

Олег Смирнов:

Серьезный коллектив.

Елена Кокурина:

Очень серьезный коллектив. Он пытается открытие Горбуновой – Силуанова как-то переложить на медицинскую, как можно его использовать, работает ли у человека или нет. Но, помимо этого, он занимается стареющими клетками и связью старения и рака. Безумно интересные работы, и только шляпу можно снять. Но больше всего это американские исследователи.

Олег Смирнов:

То есть все-таки уезжают плюс иностранные.

Елена Кокурина:

Алексей Москалев, Владимир Николаевич Анисимов – президент нашего геронтологического общества, у него интересные работы. Алексей Матвеевич Оловников, который открыл теломеразу, предсказал ее, и потом она была уже открыта экспериментально, получена Элизабет Блэкберн. И за это была получена Нобелевская премия. Вот с чего началось все, это наши корни.

Олег Смирнов:

Корни-то благодатные, почва еще нужна хорошая.

Елена Кокурина:

Ну вот видите, как Вадим Гладышев, многие ребята вернулись и в НГУ разворачиваются.

Олег Смирнов:

В принципе, есть определенные условия, их создают?

Елена Кокурина:

Есть определенные условия, создают, и они выиграли мегагрант. А еще Скулачев Владимир Петрович, мы про него не упомянули.

Олег Смирнов:

Фонд Дерипаски?

Елена Кокурина:

Да, но Дерипаска его сейчас, как я слышала, не финансирует. Я могу ошибаться, поэтому извините меня, если это не так. Он же завез сюда теперь голых землекопов, и они живут у него в лаборатории. Мало того, если Вы наберете в интернете «Голый землекоп лайф», то увидите в реальной жизни, как они там живут и что там происходит. А когда я писала книгу «Бессмертные», землекопы жили только у Веры, Андрея и еще в Америке в нескольких лабораториях, и все.

Олег Смирнов:

Теперь в России есть на кого посмотреть.

Елена Кокурина:

И все они думали, а где найти деньги, как расшифровать геном голого землекопа. Вот здесь описывается эта закулисная дискуссия.

Олег Смирнов:

Что происходит лабораторно с расшифровкой генома? Это становится массовым, это удешевляется?

Елена Кокурина:

Да, безусловно, он удешевился, если сейчас он стоит около 1000 долларов…

Олег Смирнов:

Это там наполнение еще.

Елена Кокурина:

Наполнение, потому что, может быть, он и не нужен, вот это, с чего мы начали. А было сколько? То есть это в десятки раз.

Олег Смирнов:

Я прайс посмотрел, там уже от 1000 рублей некоторые панели появились одиночные.

Елена Кокурина:

Это не моя тема, и, возможно, я знаю спикера для Вас, кто бы эту тему по генетическим тестам рассказал.

Ксения Ульянова:

Это очень интересно.

Елена Кокурина:

Это очень интересно, потому что я не хочу быть неточной, это нужно очень точно людям говорить, как и что, потому что некоторые панели – это просто популистские продажи.

Ксения Ульянова:

Такие красивые коробочки продаются.

Елена Кокурина:

А некоторые панели очень серьезные.

Олег Смирнов:

Да, Ксения недавно заполнила.

Елена Кокурина:

Опять же, нужен врач, который это очень хорошо понимает, от него надо идти.

Олег Смирнов:

Еще же интерпретация всей этой истории.

Елена Кокурина:

Он должен тебе сказать, какая панель тебе нужна, для чего, если ты не хочешь делать панель, например, узнать свои корни, сколько крови какой, какая национальность. Это тоже очень интересно и познавательно. Так что сделайте передачу об этом.

Ксения Ульянова:

Да, это будет классно.

Олег Смирнов:

Обязательно. На этой ноте мы вынуждены закончить, у нас вышло время. Я жду от тебя контактов, мы обговорим. Спасибо за то, что пришла. Спасибо, Ксения, спасибо, зрители.

Ксения Ульянова:

Спасибо, до свидания.

Елена Кокурина:

Спасибо, что пригласили.

Олег Смирнов:

Спасибо зрителям, до свидания, всего доброго.

}