Игорь Шатров:
Здравствуйте, друзья! На канале Mediametrics программа «В поисках национальной идеи» и я, её автор и ведущий, Игорь Шатров. Какая национальная идея у современной России, ради чего существует российское государство? Ведь если смысл существования не определён или определён неверно, то и стратегические цели будут выставлены, как минимум, не очень точно. И тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах либо вообще выйти в другую сторону. Не хотелось бы. Поэтому в нашей студии мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Сегодня будем говорить на очень непростую тему, возможен ли раскол мирового православия, кому он выгоден, и как в этой ситуации вести себя русской православной церкви. Напомню тем, кто оказался, если такое вообще возможно, вне информационной? этой информационной повестки. Острая фаза кризиса началась 7 августа, когда Константинопольский патриархат назначил в Киев своих экзархов для подготовки предоставления автокефалии украинской православной церкви. В ответ на это на прошлой неделе священный синод Русской Православной Церкви принял решение о прекращении участия в структурах, где председательствуют представители константинопольского патриархата. Кроме того, патриарх Московский и всея Руси Кирилл прекращает поминать Предстоятеля Константинопольской церкви, патриарха Варфоломея за богослужением. Это ещё не окончательный разрыв отношений, евхаристическое общение между церквами пока не прерывается, то есть клирики константинопольского патриархата и русские православные церкви не лишены возможности совершать совместные богослужения, однако до края пропасти православного раскола осталось несколько шагов. Его уже сравнивают с великим разделением церквей 1054-го года, в результате которого и возникли нынешние православные римско-католической церкви. У меня в гостях сооснователь сообщества русской миссии, член общественной палаты союзного государства России и Белоруссии, протоиерей Всеволод Чаплин. Добрый день, отец Всеволод.
Всеволод Чаплин:
Я вас приветствую, здравствуйте!
Игорь Шатров:
Прежде чем разбираться во внутрицерковных делах, ответьте на главный, наверное, вопрос, который многие задают. Почему возможный православный раскол должен беспокоить в России не только верующих, если церковь в нашей стране отделена от государства.
Всеволод Чаплин:
Может, конечно, вопрос абсолютно политический, и истоки этого кризиса политические. Константинопольский патриархат, его часто именуют также словом Фанар, это портал в Стамбуле, где располагается нынешний вот этот последний остаток уже невидимой теперь восточной римской империи, которую иногда называют Византией. Вот это и Константинополь, почти исчезнувший этот Фанар, на самом деле, управляются из Вашингтона. Потому что и источники финансирования, и источники политического влияния в данном случае находятся в Америке. Поэтому все это очевидно совершенно, для меня по крайней мере. Часть плана не просто по отторжению Украины от России, а по превращению Украины в агрессивную «Антироссию», в нашего вечного врага, в том числе, в религиозной области. Вот о чём идёт речь речь. Мы знаем, что разделение, как религиозное, так и политическое сделало достаточно сложными отношения России и Польши в течение нескольких столетий. Вот здесь, на самом деле, цель ставится такая же, если не ещё более жёсткая. Сделать Украину на много веков, если не навсегда Антироссией и не просто буфером, а таким агрессивным авангардом Запада в борьбе с Россией. Для этого, конечно, используются, в том числе, и религиозные аргументы. Этот план, эта идея наложились на более, чем столетнюю интригу Фанара, Константинополя так называемого, против Русской православной церкви.
Игорь Шатров:
А напомните эти детали, я понимаю, что вы говорите о событиях после Великой октябрьской социалистической революции, напомните, пожалуйста.
Всеволод Чаплин:
Да, собственно говоря, всегда, когда ослабевала русская церковь и ослабевала Россия, Фанар пытался откусить какие-то территории, какие-то общины от нашей церкви. Это происходило даже ещё в период русско-турецкого противостояния, русско-польского противостояния. И конечно, после октября 17-го года тут же решили воспользоваться слабостью русской церкви, которая оказывалась в условиях гонений. Отняли у нас эстонские общины, отняли у нас автономную церковь Финляндии, тогда она, кстати говоря, не была автономной, просто была обычной частью русской церкви, её отняли и на базе этих приходов создали потом автономную церковь под Константинополем. Кстати, она существует в этом варианте безо всяких автокефалий до сих пор, оставаясь частью Фанарской системы церковной власти. Отняли у нас эмигрантские приходы в Западной Европе. Вот так действовали абсолютно путём ударов в спину в течение всех периодов, когда наша церковь была ослаблена.
Игорь Шатров:
Я помню, что..
Всеволод Чаплин:
После 91-го года все опять повторилось и теперь повторяется снова.
Игорь Шатров:
Я помню, что тогда украинский вопрос тоже специальным образом обсуждался вообще, и украинскую церковь пытались оторвать от русской церкви тогда, после революции очень активно.
Всеволод Чаплин:
Конечно. Там была провозглашена некая автокефалия, Фанар тогда действовал немножко более аккуратно, но были сделаны более жёсткие попытки. Была попытка вмешиваться в церковную жизнь в самой России, низложить патриарха Тихона, святого патриарха, который был избран по жребию при очень большой народной поддержке. В это же время появилась группа обновленцев, то есть модернистов, которые пытались подружить христианство и большевизм. Так вот Фанар тогда в лице нескольких патриархов решил поддержать вот это движение, договориться с большевиками, убрать патриарха Тихона и очевидно, просто порулить церковной жизнью в России. По крайней мере, тогдашние представители константинопольского патриархата в Москве, некто архимандрит Демаполо пытался себя здесь вести как хозяин. Вот это вечная мечта ослабить русскую церковь и, как минимум, откусить от неё какие-то территории и каких-то людей, а как максимум, просто взять её под контроль.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, вы говорите о том, что не о духовности речь шла, в первую очередь, о территориях, о зданиях, о помещениях, о людях, о приходах. То есть экономическая сущность даже и тех противоречий, она просто на поверхности лежала. Вот смотрите, что сейчас происходит. Сейчас, по-моему, первый звоночек прозвучал, несколько дней назад Минкульт Украины начал опись.
Всеволод Чаплин:
Опись имущества, совершенно верно.
Игорь Шатров:
Имущества Русской православной церкви. Это так напоминает...
Всеволод Чаплин:
Это уже 100-й звоночек.
Игорь Шатров:
Это напоминает события 17-го года.
Всеволод Чаплин:
Конечно.
Игорь Шатров:
Просто один в один.
Всеволод Чаплин:
Изъятие церковных ценностей в двадцатые годы, то же самое, понимаете, пытаются сделать такие, достаточно жёсткие шаги под маркой законности, под маркой демократии, под маркой прогресса, но на самом деле, совершенно очевидно, что это жёсткое политическое выступление. Но кроме политики здесь есть ещё одна очень интересная псевдодуховная такая, я бы сказал, идея. Понятно, чего хочет Америка - оторвать украинскую церковь от России. Понятно, чего хотят некоторые идеи для Фанара. Получить управление.
Игорь Шатров:
Поживиться.
Всеволод Чаплин:
Да, совершенно верно, просто контроль над храмами, контроль над денежными потоками. Но под всем этим есть ещё одна такая, как бы искренняя волна, на Фанаре есть некоторое количество, может быть, на самом деле, один или два либеральных фанатиков, которые хотели бы переформатировать всё мировое православие в таком ультрамодернистском ключе.
Игорь Шатров:
О чем речь? Не то, что не слышал, не профессионален в этом вопросе, прошу объяснить.
Всеволод Чаплин:
Речь о переписывании некоторых канонов, речь об изменении учения церкви в сторону приспособления и к нравам западной элиты, западных обывателей.
Игорь Шатров:
Это сближение с католиками или что-то другое?
Всеволод Чаплин:
В том числе есть вопросы сближения с Ватиканом. Они с ними, собственно говоря, вместе служат богослужения, что абсолютно недопустимо по православным канонам. То есть речь идёт о таком идейном богословском, псевдобогословском, я бы сказал, встраивании в запад, в западную доктрину, в том числе, касающуюся России. И вот эти фанатики, эти люди искренние, они не думают прежде всего о собственности или об управлении или о политике, но они в каком-то смысле даже более опасны.
Игорь Шатров:
Это та самая простота, которая хуже воровства.
Всеволод Чаплин:
Тут не о простоте речь, это люди достаточно грамотные, пишущие книги, имеющую развёрнутую систему убеждений. Так вот, у этих людей цель ещё более страшная, ещё более тяжёлая. Создать такую систему всеправославных процессов, некое всеправославное ООН во главе с одной личностью, которая бы полностью контролировала, в том числе, духовно, идейно, административно, канонически православную церковь по всему миру.
Игорь Шатров:
Эта идея так называемого православного папизма.
Всеволод Чаплин:
Да, и константинопольский патриарх Варфоломей уже себя на одном из выступлений обозначил, как The President of the Body of Orthdoxy. Впервые в истории появляется у нас некий председатель, президент, который является единоличным лидером, а за ним стоят эти фанатики, которые хотели бы всё мировое православие, что называется, перезагрузить. Но в этих условиях нам нужно просто очень ясно сказать, о чем я говорю последние несколько лет, вместо очень малопонятных рассуждений обо всех этих синаксах, томаксах, автокефалиях, экзархах.
Игорь Шатров:
Обывателям не всегда понятно.
Всеволод Чаплин:
Нужно прямо сказать, здесь есть политические проекты, есть ещё один, более опасный проект, нам пытаются поменять веру, собственно говоря. В угоду западным элитам, в угоду тем, кто исторически является недругом православия, мягко говоря.
Игорь Шатров:
Вы считаете, это возможно сделать незаметно для прихожан? Они не почувствуют этого? Я думаю, что всё-таки...
Всеволод Чаплин:
Если варить лягушку медленно, это иногда действует. Вы знаете, сейчас на той же Украине пытаются вырастить новое поколение теологов-либералов, которых, если порошенковско-фанарская автокефалия состоится, сразу будут расставлены по основным идейным и духовно значимым постам. Ректорами, председателями синодальных учреждений. Так вот, слушайте, лет за 5-10 через пропаганду, через образование, через навязывание определённых книг, определённого информационного продукта можно перепрошить сознание людей, особенно, если оно будет работать с молодым поколением. Униаты в своё время на Украине именно так и преуспели. Пока Россия молчала.
Игорь Шатров:
Конечно, что же я удивляюсь.
Всеволод Чаплин:
Пока Россия молчала, пока Россия вкладывала огромные деньги во всяких балалаечников, в какие-то торжества, в какие-то тусовки, униаты при помощи американских, отчасти итальянских, отчасти немецких денег вкладывались в школы и в СМИ. И в такую, знаете, культуру, которая может достигать ушей молодёжи. В результате сейчас, несмотря на все разговоры о том, что уния якобы отказалась от экспансии, и что Ватикан не рассматривает униатство, как способ достижения церковного единства. И большие соборы, и Полевые военные храмы строятся сейчас униатами и на юге Украины, и на востоке, и в так называемой зоне АТО. То есть там, где их исторически никогда не было. Но этой, такой уже грубой экспансии предшествовала экспансия через ВУЗы, через школы, через интернет сайты, через какие-то общественные движения. Через Майдан, кстати, на Майдане было много униатов, включая священнослужителей.
Игорь Шатров:
Отец Всеволод, вы сказали...
Всеволод Чаплин:
Россия, да, вы знаете, тратит деньги на какие-то не очень понятные вещи. Тратила, сейчас уже нет возможности влиять, а когда эта возможность была, всё ушло в балалаечников.
Игорь Шатров:
О государстве поговорим, конечно, но тем не менее я сейчас к церкви обращусь через вас. Отец Всеволод, вы сказали реально, зацепились за мое слово, что сигнал не первый, звоночек не первый, а сотый.
Всеволод Чаплин:
Давно, нужно было думать, конечно.
Игорь Шатров:
А почему, извините, может быть, этот вопрос неудобно вам задавать. Но я вам его задам.
Всеволод Чаплин:
Нет, это правильный вопрос совершенно, и я этот вопрос задавал нашему начальству и кулуарно, и лично. Слишком самоуспокоенно в своё время воспринимали действия того же Фанара и тех же униатов. Слишком рассчитывали на красивые слова, улыбки, объятия, на всю эту, знаете, византийщину в плохом смысле этого слова и на иезуитщину в плохом смысле этого слова. Были определённые действия, они продвигались десятилетиями, были жёсткие, враждебные заявления, был, в конце концов, Майдан, в котором в религиозном отношении участвовали, прежде всего, униаты и псевдоправославные раскольники и очень ещё влиятельная, хотя и маленькая группа предателей в бюрократии нашей православной церкви, Московского патриархата на Украине. Обо всём этом было сказано и кулуарно, и публично, и мной, и некоторыми другими людьми. Но получилось в итоге вот что. Поверили красивым словам, в том числе исходившим из Фанара, поверили разговорам о том, что всё будет нормально, что Константинополь не посмеет сделать какие-то шаги, которые разрушат православное единство. Уговаривали не только, может быть, общественное мнение в том, что это всё так и будет, а уговаривали, может быть, начальство, как церковное и светское, чтобы не попасть под раздачу. Те самые люди, которые отвечали за украинское направление вместо того, чтобы, кстати, сказать «вставай, страна огромная», говорили, что всё хорошо и делали это, наверное, для того, чтобы не попасть под публичную раздачу.
Игорь Шатров:
Я наблюдал, когда эта состоялась встреча последняя, когда патриарх Кирилл был, мне его было как человека, я не хочу в данном случае говорить о нем, как о священнике, как о человеке, мне его жалко. То есть просто, знаете, говоря на жаргоне, развели, просто нагло и бессовестно развели.
Всеволод Чаплин:
И это очень странно, патриарх Кирилл имеет большой опыт общения и переговоров, в том числе, очень жёстких с представителями Константинополя. И на самом деле, они всегда нас обманывали. Они всегда нас обманывали, абсолютно всегда. Верить им нельзя, даже в случаях подписания письменных соглашений. Устным словам, в принципе, верить нельзя. И толи уже просто в силу какой-то инерции.
Игорь Шатров:
Но странная инерция.
Всеволод Чаплин:
Он, очевидно, решил, что какие-то из этих выступлений, высказываний, слов, сказанных в ходе переговоров, были искренними, хотя, по крайней мере, те, кто готовил встречу, должны были предложить абсолютно другой тон, жёсткий тон, без заискивания и без каких бы то ни было обнимашек и поцелуйчиков. И жёсткое выставление условий с достижением официального, подтверждённого обеими сторонами, озвученного обеими сторонами соглашения. Были сказаны некие общие слова, патриарх улетает, и в этот же момент, пока он летит, мы получаем очередную порцию вероломно сделанных заявлений. Вечером этого же дня появляется решение Фанарского синода, переписывающее один из древних канонов, а за это, между прочим, по канонам положена анафема. А на следующий день выступает патриарх Варфоломей и заявляет в самой определённой форме, он и до этого нечто подобное говорил, а здесь он говорит в самой определённой форме две вещи. I am the President of the Orthodoxy по всему миру и Украина - это не московская, а моя каноническая территория. Я могу там делать, что угодно.
Игорь Шатров:
В том-то и дело, отец Всеволод, я читаю просто цитату, ваш перевод с сайта Фанара, он же об этом всегда говорили, и это читали и иерархи церкви. Я просто прочту, потому что это важно и мы поймём, вообще, на что это похоже. «Вселенский патриархат, утверждает патриарх Варфоломей, несёт ответственность за установление церковного и канонического порядка, поскольку только он имеет каноническую привилегию для выполнения этой высшей исключительной обязанности. Если вселенский патриархат откажется от своей ответственности, уйдёт в межправославные сцены, то поместные церкви будут действовать, как овцы без пастыря, некоторые люди ложно полагают...» Вот это вообще самая страшная вещь, по-моему, человеку просто верующему, но не настолько глубоко понимающему. «Некоторые люди ложно полагают, будто могут любить православную церковь, а не вселенский патриархат, забывая, что он воплощает подлинный этнос православия». Вот замените межцерковные отношения международными отношениями, замените церковный канонический миропорядок.
Всеволод Чаплин:
Даже Трамп такого себе не позволяет.
Игорь Шатров:
Миропорядком, это будет напоминать, но Трамп этого даже не позволяет. Мне кажется, что отношения двух патриархов на том этапе напоминали отношения, между двумя патриархами отношения между двумя президентами, России и Соединённых Штатов, но, к сожалению, для русской православной церкви всё-таки она не смогла поступить так, как поступил бы в таком случае наш президент.
Всеволод Чаплин:
Увы, это всё похоже на отношения Ельцина и Клинтона.
Игорь Шатров:
А, вот так. То есть вы сравниваете не Путин - Трамп, а Ельцин - Клинтон.
Всеволод Чаплин:
Вот есть слишком большая вера в добрую волю этих людей.
Игорь Шатров:
О том, что всё они это делают...
Всеволод Чаплин:
Слишком большая вера в силу инерции, вы знаете, в советское время тоже у нас была некоторая инерция относительно вежливых, относительно паритетных отношений с Соединёнными Штатами.
Игорь Шатров:
То есть они не могут плохое задумывать, но иногда получается. Но это случайность. А вообще...
Всеволод Чаплин:
А на самом деле, конечно, это тенденция, я очень рада, что в итоге наш синод сделал заявление, в котором полностью отошёл от всех этих вежливых слов.
Игорь Шатров:
Наконец-то, я бы сказал.
Всеволод Чаплин:
И перечислил все преступления Фанара по отношению нашей церкви с двадцатых годов 20-го века. Вы знаете, то, что всё это происходит, может быть, имеет один положительный аспект. Наступает момент истины. Мы понимаем всё-таки, что к нам проявляют не какую-то утончённую и очень хитро сформулированную братскую любовь, а отношения агрессора к жертве, отношение хищника к добыче. Но мы не можем быть добычей, извините, мы должны достаточно жёстко реагировать. Я считаю, что нужно полностью отбросить инерцию вот этого ложного почтения к Фанару, которое связно с тем, что эта древняя кафедра, мы от неё в своё время получили христианство. Но мне кажется, что Россия в своей истории стала гораздо более христианкой, чем тот Запад, имеется в виду Америка и западная Европа, которые сегодня в православной части контролируют, как он считает и как он заявляет, Фанар. Ну и конечно, извините, положение христианства, вот этой ветви христианства в Стамбуле, это показатель того, что данный народ полностью потерял себя. Он, как христианская империя, как христианский народ, как христианская сила в истории потерпел полное поражение. Наверное, нужно как-то покаяться, понять, что сделано не так. Вместо этого проявляется попытка взять реванш через подыгрывание западным элитам. Я думаю, что, на самом деле, развитие событий может быть очень разным.
Игорь Шатров:
О развитии поговорим давайте.
Всеволод Чаплин:
Да, вы знаете, логика Фанара, она обычно сводится к тому, чтобы не отпускать в свободное плавание тот или иной православный народ. А к тому, чтобы пытаться как можно дольше контролировать конфликт, управлять этим конфликтом, кадрировать определённую территорию в качестве канонической власти или в качестве посредника, медиатора, или в качестве модератора какого-нибудь очень долгого процесса. По логике Фанара им нужно сейчас было бы не давать автокефалию, а в течение долгих лет, если не десятилетий пытаться этой ситуацией играть. Потому что на следующий же день, как Порошенко и украинские раскольники получат, если получат автокефалию, они этот Фанар, извините, отправят обратно и больше никогда о нём не вспомнят. Там это понимают, там люди сидят достаточно умные. Поэтому в их логике нужно было бы всё затягивать, усложнять, при этом вымогать самые разные вещи у Москвы церковной или светской, у Киева политического или церковного или ващицерковного. Но кроме вот этой их вечной игры ещё, конечно, может иметь место сильное давление из Вашингтона. Сейчас несколько политиков американских имело контакты с патриархом Варфоломеем. Думаю, что, может быть, не ему лично, но кому-то из его окружения, в том числе американского окружения, тех людей, которые из Америки его финансируют, было сказано: действовать быстро, в течение нескольких недель, максимум месяцев до президентских выборов на Украине, а то, знаете, может вам быть худо.
Игорь Шатров:
Но могут ли они сейчас так влиять на Фанар, ведь...
Всеволод Чаплин:
Абсолютно могут.
Игорь Шатров:
Секундочку, поясните, сейчас Фанар, это Константинополь, то есть Стамбул, то-есть Турция. Турция находится в очень...
Всеволод Чаплин:
Несколько десятков человек.
Игорь Шатров:
Но тем не менее Турция находится в очень специфических отношениях с Западом. Удастся ли управлять Константинополем, который находится на территории Турции? Не получится ли, что там Эрдоган найдёт американских агентов вдруг неожиданно.
Всеволод Чаплин:
Это может быть, кстати говоря, очень интересные происходили вещи в дни известного путча. Патриарх Варфоломей почему-то очень быстро, за несколько часов до этого путча покинул Стамбул и оказался в Греции. После было сказано, что это была плановая поездка, но об этой плановой поездке не было ни одного анонса. Поэтому основания для очень серьёзного внимания турецких властей к этой организации конечно есть. Но я думаю, что для Фанара даже будет более комфортно эвакуироваться в Швейцарию или в Америку. Кстати, в Швейцарии под Женевой есть очень хорошая резиденция патриарха Варфоломея, такой центр.
Игорь Шатров:
То есть место уже не важно, в принципе, в данном случае за место может он и не будет держаться.
Всеволод Чаплин:
Думаю, что для них было бы гораздо более комфортно эвакуироваться, чем всерьёз поссориться с американскими спонсорами и американскими политическими центрами.
Игорь Шатров:
Но вы воспринимаете в данном случае просто, как инструмент Константинополь. Неужели...
Всеволод Чаплин:
Он пытается играть в собственную игру, но если ему жёстко будет сказано «или - или», он будет действовать так, как скажут.
Игорь Шатров:
То есть получается, в данном случае, хорошо, когда мы говорим, вот интересная даже ситуации, есть какие-то акторы, а есть ведомые на международной арене. И надо разговаривать с Соединёнными Штатами, чтобы решить проблему, например, Украины. А с кем тогда разговаривать и кому, РПЦ или президенту Путину, чтобы решить эту проблему, если разговаривать не с патриархом Варфоломеем.
Всеволод Чаплин:
Конечно, с Эрдоганом, конечно, может быть, с американцами, хотя я думаю, что американцы здесь очень жёстко взяли уже линию на церковное отделение Украины от России. Может быть, с Евросоюзом, который тоже влияет на Фанар через Грецию, потому что Греция всё-таки кормится от Евросоюза, и позиция Германии, позиция Франции здесь очень важны. Но на самом деле, нужно действовать самостоятельно. Мы сейчас постоянно высчитываем, кто будет за нас, кто будет против нас, а кто будет просто отмалчиваться из числа поместных церквей, если будет какое-то жёсткое разделение.
Игорь Шатров:
Я хотел вопрос вам задать, но, наверное, вы как-то на него ответите по-своему. Не будете список давать какой-то.
Всеволод Чаплин:
Есть очень большое количество разных прогнозов, понятно, что церковь, возглавляемая этническими греками, скорее всего, поддержит Фанар, это элладская церковь, церковь Греции, это кипрская церковь, это церковь Албании, которая тоже возглавляется этническим греком. Могут быть неожиданные повороты в позиции александрийского патриархата и патриархата Иерусалима, потому что эти церкви возглавляется этническими греками, там почти вся иерархия является греческой. Но основная часть паствы и духовенства - это не греки. Это в случае с патриархатом Иерусалима арабы и евреи, большое количество русских. В случае с Африкой это африканцы и опять же арабы. То есть у них в их конституенсе, их основной массе людей очень много людей, которые симпатизируют России больше, чем грекам. Кстати, в иерусалимском патриархате арабы достаточно часто поднимают такие, целые бунты практически против греческого патриарха.
Игорь Шатров:
А Афон в этих позициях.
Всеволод Чаплин:
Афон - ещё более сложная история, Афон находится в прямом подчинении Фанара, но там есть большая оппозиция к нынешнему Фанару. Конечно, физически Афон ещё, помимо прочего, надо иметь в виду, он контролируется греческими властями и контролируется чем дальше, тем более жёстко. Сейчас туда практически перестали пускать русских священников и архиереев, им отказывают в визах. Так что здесь могут тоже очень по-разному развиваться события. Но в греческом мире иерархия будет оглядываться на собственные власти Греции и на власти политические элиты Запада, а народ, на самом деле, может быть за нас.
Игорь Шатров:
Во что это может вылиться?
Всеволод Чаплин:
Извлечь на божий свет позицию простых людей и, в том числе, простого духовенства, некоторых архиереев, это задача очень сложная, но в принципе, она решаемая. Нужно просто напрямую обращаться к этому народу и к этому духовенству и стараться с ними работать.
Игорь Шатров:
У меня просто есть даже такие печальные мысли по поводу, вы сказали про Афон, смотрите, у неподготовленного человека, даже не обязательно верующего создаётся впечатление, создавалась последние годы впечатление, что Афон, это чуть ли не Россия. Что настолько всё замечательно и в отношениях с Афоном, и в отношении к русскому священству там, что если сейчас Афон предаст Россию, это, знаете, как было со спортом. Хотя, наверное, совершенно некорректное сравнение. Но вот это как бы верили в чистоту наших спортсменов, и вдруг оказалось, что некоторые из них принимают допинг. Вот здесь очень некорректное сравнение, но очень похожее. Так Афон было вознесён на пьедестал, что если Афон вдруг отвернётся. Знаете, Константинопольский патриархат, многие сейчас только узнали об этом, мы с вами, естественно, это знали всегда и другие люди, но многие узнали только о том, что он первым упоминается только сейчас. Но не задумываются люди об этом. Но про Афон слышали от младенца до старика, от верующего до неверующего все. Может быть, мы переиграли с пиаром святынь за пределами России.
Всеволод Чаплин:
Абсолютно, вы знаете, абсолютно переиграли. Вот я знаю, что есть целая, что называется, колония, целая генерация людей, в том числе, очень влиятельных в нашей политике, в нашей экономике, в нашем творческом мире. Есть даже люди, которые вряд ли являются практикующими православными верующими, но вот эти люди вместе с другими, достаточно глубоко верующими, составляют некую такую группу идеализаторов Афона. Очень многие ведут себя так, что в их понимании, судя по всему, истина божия и благодать божья, то есть действие божие только там.
Игорь Шатров:
Я это подобное слышал.
Всеволод Чаплин:
Они почти не появляются в храмах России, они при первой возможности ездят на Афон, они там исповедуются, они постоянно душой туда стремятся. Душа у них там.
Игорь Шатров:
Искренняя душа там.
Всеволод Чаплин:
Но слушайте, это конечно, место особое, это место, где просияло много святых, но это место, где было в течение нескольких веков истории очень много духовно нездоровых явлений. Абсолютной прелести, то есть прельщения духовной внутренней лжи. Очень много старчиков, знаете, которые вообще не ясно, кем пострижены и к какому монастырю относятся, которые одному и тому же человеку один даст разрешение жениться на ком угодно, другой, рядом где-то живущий даст разрешение потом, через год на развод. И все это прекрасно знают. И очень много такого, знаете, мрачного, безответственного духовничества. Если ты христианин, ты должен, прежде всего, исповедоваться и причащаться в той твоей местной общине, где тебя знают. Где ты не пытаешься бегать от духовника к духовнику, представляя себя не совсем тем, кем ты есть. Христианин должен быть на виду, он должен быть в местной общине. Если у него церковная община где-то в другой стране, это некий показатель внутренней лжи и внутреннего нездоровья. Да конечно, очень хорошо паломничать в монастыри, очень хорошо иметь опытного старца, опытного духовника, советоваться с ним время от времени по важнейшим вопросам жизни. Но когда бегают от старта к старцу, от духовника к духовнику, когда отказываются ходить в храм у себя на родине и молятся только на Афоне или где-то ещё, это опаснейший духовный симптом. Это какая-то внутренняя ложь. Это какая-то ложь Богу даже я бы сказал. И если кто-то из наших великих деятелей не каждые два месяца и не каждые полгода поездить на Афон, это, может быть, даже послужит им для некого духовного оздоровления.
Игорь Шатров:
Очень интересную мы тему затронули. То есть родился, где родился, там и пригодился. И Богу служить, по большому счёту, надо на своей родине, наверное, в первую очередь.
Всеволод Чаплин:
И надо, чтобы люди, которые извините, тебя знают, как начальника экономического, или политического, или церковного не испытывали проблем от того, что они ходят с тобой в один в храм. И ты бы не испытывал проблем, не боялся бы их, если они с тобой в одном храме молятся, могут подойти, могут что-то спросить. Вот и всё.
Игорь Шатров:
А там легко не бояться, тебя никто не знает.
Всеволод Чаплин:
Там легко.
Игорь Шатров:
То есть они облегчают для себя вот этот труд. Вроде бы это паломничество, на самом деле, это облегчение.
Всеволод Чаплин:
Это попытка уйти от окружающего тебя человеческого контекста и как-то обрести отдельное место для духовной жизни. Иногда это полезно, нужно конечно менять места какие-то в жизни, нужно иметь возможность отдохнуть, в том числе, духовно отдохнуть, духовно абстрагироваться от работы, от коллег.
Игорь Шатров:
Но если отдых становится системой, то вряд ли это, извините.
Всеволод Чаплин:
Ну это, на самом деле, тоже нормальное право человека. Но когда духовная жизнь у тебя только там, где ты не живёшь и где ты не общаешься с обычными людьми. Которые, в том числе, между прочим, должны иметь какое-то представление о твоей совести, ты должен иметь представление об их совести, тебе должно быть не стыдно и не страшно вместе с ними молиться. Вот если этого нет, если у тебя духовная жизнь только не там, где ты живёшь и работаешь, это странно вообще. Если вернуться к поместным церквям, то конечно, некоторые славянские церкви, может быть, нас поддержат. Уже достаточно ясно высказывался один из иерархов, один из самых таких видных иерархов сербской церкви, есть интересные высказывания от лица польской православной церкви. Церковь чешских земель и Словакии пока молчит, но там, я думаю, тоже есть определённая надежда, по крайней мере, на нейтралитет. Думаю, что грузинская церковь может нас поддержать. В случае с сербской церковью также есть попытка Фанара оттяпать кусок, оторвать определённую часть канонической территории, то есть Македонию, причём даже без имени «Македония», мы знаем, относятся греки к этому названию. Но может так случиться, что из формального списка поместных церквей нас поддержит меньшинство. Но тут же возникает очень серьёзный вопрос. Вообще, вот эта вся система поместных церквей, возникшая с точки зрения истории православного мира относительно недавно, в 19-20-м веках, эта система, которая создана во многом без нашего участия, и создана так, чтобы по ней всегда выигрывали греки, то есть меньшинство. Большинство оказывалась бы всегда в несколько таком ослабленном положении. И вот у нас вместе с другими церквами славянского мира, и особенно вместе румынской церковью абсолютное большинство православного мира. Румынская церковь нас вряд ли поддержит, у неё есть собственный интерес, она также пытается оторвать общины и оторвать территории у самых разных церквей, в том числе у нашей церкви. Но это отдельная история, но даже без румын славяне являются абсолютным большинством в православном мире. Почему одновременно мы являемся меньшинством в системе принятия решений? Сейчас очень многие люди говорят о том, что нужно переформатировать всю эту систему поместных церквей и, по крайней мере, сделать так, чтобы меньшинство, даже уважаемое, даже историческое, даже контролирующие большую часть древних епископских кафедр не диктовало волю большинству.
Игорь Шатров:
Ну да, мне кажется, перемены не только в миропорядке нам грядут, но и в духовном каком-то порядке, какое-то более точное, большая определённость, видимо, назрела просто. Отсюда вот эти кризисы. Ведь, наверное, нельзя спровоцировать, как революцию оранжевую, если не будет основания для этого в стране. Та и не нельзя оранжевую, вот я назвал нашу программу «Оранжевая революция» в православии: причины и последствия». Наверное, без причин, а мы уже о них сегодня говорили, не могла бы вот такая оранжевая революция начинаться. Не будем говорить, что она закончилась, что идёт или попытки ее. То есть причины, некая успокоенность, может быть, таких церквей, как русская православная церковь, которая основа вообще современного православия, надежда на то, что Константинопольский патриархат не возомнит о себе больше, чем он из себя представляет. Но в тоже время, мне кажется, просто религию активно используют в политических процессах сейчас. Многим священникам это понравилось, и мне кажется, они сейчас получают, эту чашу пьют до дна. Мне кажется, это ещё и некое наказание, может быть, я не прав.
Всеволод Чаплин:
Видите, всё-таки проблема в том, что религия и политика, конечно же, связанны, православие имеет свой идеал государства, своё видение устройства общества, экономики. Только получается...
Игорь Шатров:
Я сказал о том, что использовать, это разные вещи.
Всеволод Чаплин:
Это разные вещи, да.
Игорь Шатров:
Когда ты предлагаешь эту модель, когда ты её проповедуешь или когда тебя используют в качестве тарана или, наоборот, щита.
Всеволод Чаплин:
Получается так, что силы, глобальные силы, которые пытаются как раз противоположную модель продвинуть, используют православные церкви, некоторых православных иерархов как раз такого антиправославного переворота в политике некоторых стран. Ведь та же Украина, она известна гораздо более ревностным, гораздо более консервативным верующим народом, чем наш народ здесь, в России. Посмотрите какую-нибудь Почаевскую Лавру, это запад Украины, это монастырь, который окружен достаточно враждебными местными общинами, это униаты, это православные, псевдоправославные раскольники. Но это монастырь со строжайшей жизнью монашеской, с очень консервативным отношением к всем инославным, то есть не православным общинам, с очень сильным настоятелем, наместником. И в это место ездят люди автобусами каждый день, по крайней мере, каждое воскресенье, каждый праздник из разных областей Украины, из Белоруссии, из Литвы, из Питера, из Москвы уже наверное вряд ли теперь можно проехать, но это очень почитаемые места. И таких мест на Украине, в том числе, западной очень много. Это очень консервативные люди, почему они такие, достаточно лёгкие на подъём, они могут пойти на массовые крестные ходы, они могут издавать какую-то литературу, в общем, они такие, достаточно сильные люди с активной яркой жизненной позицией. Так вот, их пытаются, что называется, отправить на периферию церковной жизни, а молодых ребят, которые отучились где-нибудь в Америке, в западной Европе пытаются сделать в этой новой геополитической фанарской порошенковский автокефалии главными. Так, чтобы они имели, в том числе, политическую программу, но нетрадиционно православную, а связанную с отстаиванием западных идеалов. Я не исключаю, что некоторых из этих людей очень скоро будут приветствовать гей-парады или скажут, что это не наша тема, пусть ходят, мы не против. Эти же люди могут очень быстро перейти к тому, чтобы отказаться считать тот же гомосексуализм грехом, как-то вообще поставит церковь на полку западного супермаркета. Отказавшись от пророческой роли, от претензий на то, чтобы вести общество за собой. Вот такая церковная элита сейчас будет наслаждаться в этой новой возможной автокефалии, если до неё дойдёт дело.
Игорь Шатров:
Ну вот, говорили о духовном, а всё равно без политики не обошлось, тем более, если политику так активно, в политических дрязгах так активно используют церковь. У меня своя мысль возникла по этому поводу, я кратко изложу её. Мне кажется, Порошенко просто понял, что на националистических, сугубо националистических идеях, без какой-то другой оболочки невозможно собрать Украинский народ, и он за православие ухватился, как за соломинку. Но только это всё так грубо, пошло, цинично и во вред общему единству, как и всё сейчас, происходящее на Украине. Ради того, чтобы усидеть на месте, Порошенко понадобилась своя церковь, вот и всё. А как потом этим другие воспользуются, ему, мне кажется, наплевать. Вот это печально, могу ошибаться, но я думаю, что тема такая сложная, что здесь истину найти будет очень непросто. Будем следить за развитием событий. Это была программа «В поисках национальной иди», она подошла к концу. Моим гостем был протоирей Всеволод Чаплин. Большое спасибо, отец Всеволод, что вы пришли.
Всеволод Чаплин:
Успехов вам и всем в добрых делах.
Игорь Шатров:
Спасибо. Я, Игорь Шатров с вами не прощаюсь, уже меньше, чем через 15 минут мы встретимся на «Геополитической кухне» и поговорим, в каком-то смысле, о сенсационном межкорейском саммите в Пхеньяне. Оставайтесь с Mediametrics, скоро продолжим.