Анна Хныкина:
Всем добрый вечер! Сейчас, пока все, наверное, очень сильно заняты футболом, мы всё равно продолжаем с моими сведущими и гостями обсуждать, что же все-таки женщинам надо. Естественно, женщинам футбол нужен очень редко, поэтому у меня сегодня в гостях женщина красивая, очень умная, что страшно, Виктория Дергунова, адвокат, кандидат юридических наук, медиатор, сооснователь движения с длинным английским названием, которое помогает женщинам в бракоразводных процессах.
Виктория Дергунова:
Всем привет. Привет, Аня, очень рада тебя видеть, давно мы с тобой собирались провести этот эфир.
Анна Хныкина:
Ну, наконец-то, нашли, где и когда.
Виктория Дергунова:
Пока наши мужчины заняты футболом, мы тут немножко посплетничаем.
Анна Хныкина:
Да, я готова, и пока мы выбирали с Викой, о чем мы будем говорить, то есть пока были какие-то раздумья, она мне прислала довольно старый наш разговор, сфотографированный, где написано, где мы с ней обсуждаем про то, что женщины бывают, условно говоря, двух видов. Вика назвала коровы, кто корова, кто тигрица. А я сказала тёлки, тигрицы и телки.
Виктория Дергунова:
Но мы любя.
Анна Хныкина:
Любя, конечно. Это был такой легкий стеб про то, что у женщин действительно...
Виктория Дергунова:
Это, простите, я сразу, чтобы наши радиослушатели на нас не обижались, это не имеются в виду как-то привязка к весу или к быстроте реагирования на происходящие события. Это, скорее, просто, как образ жизни. Знаете, история про Обломова, этот роман прекрасный Гончарова из школьной программы, он мой любимый и, наверное, на всю жизнь останется моим любимым, потому что он очень показательный. Три персонажа Штольц, Ольга и сам непосредственно Обломов, мне кажется, это типичный современный треугольник взаимоотношений людей и, наверное, может быть, об этом мы сегодня поговорим. Почему же так происходит и зачем женщины связываются с Обломовыми и зачем потом они ищут Штольцев. Что они от этого ожидают.
Анна Хныкина:
Да, не знаю, а ищет ли кто-нибудь Обломовых?
Виктория Дергунова:
Мне кажется, просто они сами находят, потому что это, я недавно даже писала пост в Фейсбуке на тему проблем женщин-интеллектуалок, которые притягивают к себе каким-то магическим образом манипуляторов, лоботрясов и иже с ними.
Анна Хныкина:
На мой взгляд, сегодня лоботрясы, манипуляторы, это разное, но манипуляторы, это, конечно, хватай за голову, беги бегом.
Виктория Дергунова:
Это если ты распознаёшь его, хватай за голову, беги бегом, а если ты уже увяз в этих манипулятивных отношениях, то не так просто из них взять и выйти. Даже самые успешные девушки, которые теряют за период нахождения в таких отношениях уверенность в себе, вообще понимание реальности происходящего. Мне кажется, что им очень трудно потом выбраться.
Анна Хныкина:
Нет, очень трудно выбраться, потому что ещё есть какие-то чувства, а ты влюблена в образ человека, манипуляторы умеют быть просто бодественно очаровательными, ты влюблена в это и хочешь это удерживать. В то время, как, на самом деле, давно ничего подобного уже нет.
Виктория Дергунова:
Но он божественный, очаровательные вовне дома, а внутри семьи он по-другому себя ведёт.
Анна Хныкина:
По-разному бывает, я сейчас про тот этап, когда ещё, в принципе, ты знаешь, вот в чем дело, куда бы нас не занесло, всегда, в любой трудной ситуации можно ретроспективно открутить и нащупать тот момент, когда, на самом деле, всё стало понятно, но ты осталась.
Виктория Дергунова:
Но это ты ретроспективно сейчас можешь, а в тот момент могла ли ты это понимать, что должно было стать индикатором, чтобы ты обратила на это внимание, ты это поняла и время ушла?
Анна Хныкина:
Мы все понимаем в тот момент, но у нас есть повод, чтобы остаться, мы понимаем, что люди не святые, что у всех есть недостатки, ладно, с этим я справлюсь.
Виктория Дергунова:
И тут прощу, и тут пойму, тут я вроде сама перегнула, тут вроде сама виновата.
Анна Хныкина:
Да. И когда начинаются потом уже у тебя вторые, третьи отношения, другой момент, ты понимаешь, ну вот, опять то же самое, я опять туда попала, надо уходить, ну что, я теперь так всю жизнь от всех буду уходить, но надо как-то строить отношения, надо как-то договариваться.
Виктория Дергунова:
Уживаться, это любимая моя фраза, надо уживаться.
Анна Хныкина:
Да, надо ли уживаться, Вика?
Виктория Дергунова:
Тут, наверное, всё зависит как раз от нашего базового вопроса, который мы сегодня хотели с тобой обсудить. Зачем девушки выходят замуж и зачем потом хотят развестись. Всё зависит от того, надо или не надо уживаться, зависит от того, хорошо ли вам и гармонично ли вам с самим собой, и нужно ли вам для того, чтобы быть счастливой кто-то ещё. Конечно, тут можно говорить о том, что, знаете, какой бы успешной девушкой не была, но ночью работа не греет, это извечная история.
Анна Хныкина:
Я думаю, именно от того, что ночью вместо работы, все и пытаются уживаться.
Виктория Дергунова:
Но есть и другая сторона медали, может быть, лучше под тёплым одеялом, чем с тираном, деспотом или человеком, который из тебя последние соки высасывает, когда ты просто уже сама на себя не похожа, и работа тебя не радует, и все твои успехи, достижения в жизни поставлены под большое сомнение. И вообще, такого ли счастья ты себе хотела, вступая в эти отношения, таким ли ты его видела, это счастье.
Анна Хныкина:
Вообще, как можно назвать счастьем, у меня даже видишь, заплетается язык, когда ты вообще себя потеряла.
Виктория Дергунова:
Но очень важно осознание человеком, девушкой, что она действительно себя потеряла, то, что происходит, это действительно ненормально. Это не норма это не OK, это нездоровые отношения, это токсичные отношения, и не ради этого ты вступала в них, не ради этого ты росла, развивалась, не такого счастья ты себе сама желала. Ведь это нужно же понимать, если ты смотришь на ситуацию здоровым взглядом, трезвым взглядом, у тебя даже этих вопросов не возникает. Потому что при первой же попытке каким-то образом тебя уязвить, у тебя есть любовь к себе, у тебя есть самоуважение, у тебя есть самодостаточность, ты никогда не позволишь человеку постороннему разрушите твои границы, каким-то образом тебя унижать, обижать и так далее. Но если ты уже внутри этих отношений, у тебя система координат, она сдвинута, все любые нездоровые отношения направлены на то, чтобы эту систему координат сдвигать, то ты никогда не распознаешь, что то, что с тобой происходит, это ненормально. И любые люди, которые будут тебе говорить, что что-то с тобой происходит, обрати на это внимание, пытаться тебе помочь. Они станут врагом номер один твоего объекта обожания, и сразу будут всячески, всеми возможными способами просто вытеснены из твоего окружения, и всяческие контакты с ними будут оборваны. Потому что это потенциальная опасность, опасность чего, опасность разрывать вот эту симбиотическую, абсолютно нездоровую связь с человеком, который присосался к тебе, как паразит или как кто, он сидит у тебя на шее, так кстати, очень часто. У меня у доверительниц такая распространенная ситуация, когда прекрасный человек сидит у неё на шее и жалуется, что плечи костлявые. Поэтому это примерно об этом. То есть она, любая девушка, вступая в отношения, она чего хочет? Она хочет защиты, она хочет, чтобы человек, который рядом с ней, он решал ее проблемы в той или иной мере. Он был для нее поддержкой, он был для неё опорой, он её уважал, любил, обожал, вселял в нее уверенность, она была бы рядом с ним самая лучшая.
Анна Хныкина:
И тут вдруг, на какой-то камень наступая, она перестаёт быть лучшей, он её не уважает, он её мочит, он её унижает.
Виктория Дергунова:
Если мы говорим о статистике разводов и о причинах расходов, по крайней мере, именно тех, с которыми я работала, у меня в основном доверители, это люди, которые попали в высококонфликтные семейные споры. Как правило, действительно, если моя доверительница женщина, то это ровно та ситуация, не где она манипулятор, а где мы ее пытаемся вытащить из этой абсолютно нездоровой обстановки и атмосферы, в которую она попала. Потому что у меня есть принципиальная позиция женщин, которые преследуют интересы, не связанные с защитой ее собственных прав, а в целях, от обиды навредить мужчине, лишь бы разойтись с ним наиболее нездоровым способом, или за счёт ребёнка решить свои финансовые затруднения. Я таким женщинам не помогаю, это моя принципиальная позиция. То есть я за правду и если я вижу, что правда, она не очевидна или она вообще в другом и манипулировать пытаются мной уже, я такие истории в работу не беру. Поэтому у меня, кстати, вообще, к счастью или к сожалению, не знаю, у меня так получается, что последнее время большая часть моих доверителей, это мужчины, которые, вообще парадоксально, но стали жертвами женских манипуляций. Поэтому я здесь могу, наверное, говорить об обратной стороне медали, зачем женщины разводятся. То есть я могу сказать, что женщины тоже очень многому научились у мужчин и строят им те же самые ловушки, мышеловки, капканы ставят, которые мужчины расставляют в других отношениях для женщин. То есть они самообучаются. Взаимно обучаются.
Анна Хныкина:
Слушай, немножко глядя назад, ты так много набросала признаков отношений с манипулятором. И вообще, про отношения с манипуляторами нужно сказать очень важную вещь, что люди, которые склонны к манипуляциям в отношениях, как правило, в большинстве случаев это психопаты.
Виктория Дергунова:
Я не знаю.
Анна Хныкина:
Я знаю.
Виктория Дергунова:
Тебе с твоей профессиональной точки зрения виднее, потому что я могу судить только как обыватель, как женщина или как адвокат.
Анна Хныкина:
Мы сейчас не про диагнозы, сейчас важно вот про что, кто ведётся на психопатические истории, что за женщины, которые попадают в эти истории. Ведь люди, которые психо- и социопаты, у них же с лица никак не прочтёшь.
Виктория Дергунова:
Никак не прочтёшь.
Анна Хныкина:
Мало того, больше скажу, что благодаря своим вот этим врождённым психическим особенностям, которыми они пользуются, когда манипулируют, и манипулировать будут только люди, воспитанные особенным образом. Это люди, которыми манипулировали в детстве родители.
Виктория Дергунова:
Мне кажется, это в крови.
Анна Хныкина:
Я тебе об этом говорю, это встроено.
Виктория Дергунова:
У меня недавно была, не помню, с кем-то из коллег дискуссия на тему того, можно ли научиться манипуляциям. Так вот, мне кажется, что когда ты им учишься, ты это чувствуешь. Ты чувствуешь, что человек с тобой начинаешь каким-то образом, использует какие-то средства, методы, чтобы перевернуть либо ситуацию, либо перефразировать ее, либо каким-то образом ещё что-то представить в ином свете. А вот когда это в крови у человека, это происходит настолько естественным образом, что ты даже не чувствуешь, что вот оно, зерно сомнений, которое в тебе пытаются посеять и взрастить потом, вот оно, чувство вины, которое на ровном месте появляется. Классический пример недавно обсуждали, парень и девушка сидят в кафе, каждый из них заказывает себе то, что он хочет. И вдруг девушка съедает, не помню, что там, салат, бургер, неважно. И парень в самом конце, когда уже она всё доела, говорит: ты тоже мне не оставила. И вроде, как при обычных отношениях этот вопрос даже не встанет, ведь они оба два платёжеспособных человека, пришли провести прекрасный вечер в ресторане, получили каждый своё меню, ничем не отличающееся одно от другого. Что же тебе мешает: А. заказать себе этот салат, Б. попросить у неё этот салат.
Анна Хныкина:
Тут даже не важно, кто за что платит.
Виктория Дергунова:
Здесь абсолютно другая история, чтобы в конце, когда она его съела, та самая ложка дёгтя.
Анна Хныкина:
Это вот тот самый момент, когда тот росток, который в начале отношений, нужно обратить внимание и подумать, про что я и говорю, так и будет в итоге. Будучи умной сорокалетней женщиной с прошлым, ты будешь на каждого человека так смотреть и думать: так, вот это мне не надо, вот это тоже, вот этот бургер, да на, я тебе закажу, жри, я пошла.
Виктория Дергунова:
Это, как правило, люди с такой системой ценностей. То есть им абсолютно можно всё, но если ты оказываешься в сходных обстоятельствах и ситуациях, при которых они могли вести себя определённым образом, тебе, как правило, вести себя таким образом не позволяется, именно то самое слово «не позволяется». Потому что тут же начинаются различные обвинения, ты обо мне не подумала, ты не подумала, что ты в отношениях, ты вообще женщина, ещё что-то, а мы договаривались, а ты мне боль причинила. И начинается вот эта стандартная манипуляция, давление на жалость, формирование чувства вины. Хотя сам манипулятор ничего подобного по отношению к женщине не испытывает. Или неважно, не к женщине, мы о женщинах, ладно, пусть будет сегодня модель женщина-мужчина я вообще за гендерное равенство, стараюсь всегда уходить от каких-то привязок к полу.
Анна Хныкина:
Ну, мы захотели про женщин говорить.
Виктория Дергунова:
Раз мы сегодня про женщин, то будем про женщин.
Анна Хныкина:
Про вопрос, можно ли научиться манипуляциям, этому учат сейчас везде и всюду. Куча тренингов, что пикаперских, что продажных, обучений масса.
Виктория Дергунова:
Опять же, с какой целью.
Анна Хныкина:
Я тебе скажу другое, нормальный, здоровый человек, то есть научиться можно, техники существуют, их множество. И не надо путать это, я все время говорю, с психологией, с психотерапией, с тем, что действительно работает на изменение сознания и внутренних качеств людей. Другая штука. Здоровые психически люди не будут этого. Они когда начинают вступать в это, им плохо. Они говорят: нет, не мое, я пошла.
Виктория Дергунова:
Вот я об этом и говорю, зачем мы вступаем в отношения. С одной стороны, у нас есть классическая модель, что женщина, вступая в отношения с мужчиной, чего ожидает? Что он станет для нее защитником, поддержкой, опорой и даст ей всё то, что она могла бы, по большому счёту, сделать для себя сама. Но всё-таки вроде, как, колесо у машины должны менять мужчины, а не женщины.
Анна Хныкина:
Ну, вроде бы.
Виктория Дергунова:
Ну, вроде того, да. Есть другая сторона медали, пожалуйста, то, что мы обсуждали, тигрицы, львицы. Когда они с определённой целью ищут определённый тип мужчины для того, чтобы выйти за него замуж, обучаются всем возможным техникам, чтобы мужчина, будучи загруженный своей работой, просто не сообразил, что происходит вокруг него, а потом удачно развестись. Потом у нее цель удачно развестись. То есть она заблаговременно планирует даже не свадьбу, а планирует то, как она будет с ним разводиться. У меня таких сейчас доверителей достаточно много, и обычно когда выходишь с такими женщинами на переговоры, очень быстро всё сводит к сумме отступных, и дальше ей больше особо ничего не интересно, можно не судиться. Если мужчина уставший, измотанный ещё у него, не дай бог, на работе какие-то проблемы, готов, то мы, как правило, в суды и не выходим. Поэтому здесь два абсолютно разных типа, что хотим, что ищем и зачем это делаем. Грустно, конечно, только то, когда обычная, нормальная девчонка, тоже у меня масса примеров среди моих даже знакомых, почему я могу судить даже не как адвокат, а как женщина, таких примеров. Она умница, красавица, добилась очень многого в жизни, и у неё абсолютно нездоровые отношения с противоположным полом. При этом, когда ты начинаешь ей объяснять, со стороны, милая, опомнись вообще, куда ты влезла, давай стряхнем с тебя всё это, распрями плечи, посмотри с гордо поднятой головой, ты вообще помнишь, кто ты, что ты и зачем ты на этот свет пришла. Нет, у нее абсолютно не получается, красивая бабочка, обрамлённая в какую-то рамку, висящую...
Анна Хныкина:
Пристёгнутая гвоздём.
Виктория Дергунова:
Висящая у него на стене, как какой-то некий трофей. Только для него, только под него, и которая уже абсолютно не осознаёт собственного Я. И дальше, не дай бог, она ещё скажет ему, что ты ее на что-то настраиваешь, ты будешь полностью обрезан и от контакта с ней. Это такие грустные, самые, наверное, грустные истории, потому что здесь даже правовая помощь часто оказывается неэффективной, потому что она не готова её принимать, потому что она, в принципе, не готова выходить из этих отношений. И даже когда она, вроде бы, хочет это сделать, у неё какое-то чувство вины, а вдруг я его обижу. А вдруг у меня никого не будет, а вдруг он прав, а вдруг это вообще я виновата и это могли быть хорошие отношения, но вот я всё время в чем-то виновата. То есть она абсолютно все время тотально в чем-то виновата, и даже в своём желании уйти она чувствует свою вину. То есть она думает, а вдруг ему будет плохо или ещё что-то. Конечно, ему будет плохо, если он, как потребитель, как паразит к ней присосался, конечно, если она уйдёт, ему будет плохо.
Анна Хныкина:
Вообще, в любом расходе всегда обоим плохо, на самом деле.
Виктория Дергунова:
Зависит от причин, наверное.
Анна Хныкина:
Ты знаешь, вот это переламывание образа жизни всё-таки, когда расходишься, всё становится иначе, оно всё равно в каком-то смысле кризисное, всегда перестраивается всё.
Виктория Дергунова:
Не знаю, иногда мне кажется, из двух зол нужно выбирать меньшее, это на мой субъективный взгляд.
Анна Хныкина:
Это да, я просто говорю, что в любом случае будет зло и нужно выбирать, где легче. Господи, как хорошо, что я развелась, пишет мне наше одна читательница, слушательница. Я часто это слышу последнее время. Женщины самодостаточные, состоятельные часто говорят эту фразу: господи, как хорошо, что я без мужика, господи, как хорошо, что никто не трепет нервы, как хорошо, что я прихожу, и я дома одна, и мне никто не мешает. Мне никто не мешает быть собой, мне никто не мешает жить и так далее.
Виктория Дергунова:
Но мне кажется, что это больше, это такая часть проблемы, точнее, такая проблема тех сильных женщин, которые самодостаточны, которые могут себя сами обеспечить, могут получать удовольствие от нахождения с самим собой, могут себя занять, могут придумать себе досуг. То есть они сами базово независимы. Вот это их проблема.
Анна Хныкина:
Вообще то, что ты назвала, это свойство взрослого человека, организовать себе досуг, содержать себя и своих иждивенцев, это нормальное качество, это ничего такого сильно особенного. Обычное качество зрелой личности.
Виктория Дергунова:
Но они, как правило, в таких отношениях с мужчиной местами поменялись, потому что такой женщине нужен мужчина, который намного сильнее её. Вот ей сейчас найти сильного мужчину, это вообще большой вопрос, мы сейчас не будем его касаться. Потому что, как правило, наоборот, все мужчины видят, что это прекрасный источник комфорта для них, они сначала для этого источника комфорта создают всю ту видимую картинку того, что мы можем дать тебе ровно то, что ты искала. А потом, когда она его пускает в своё личное пространство, они начинают её, в буквальном смысле, строить. То есть заработаешь денег, мало зарабатываешь денег, приходишь домой, ещё что-то у меня тут дома не убрано, а ты чем весь день занимался? Я футбол смотрел, я спать хочу, я устал.
Анна Хныкина:
Но это прямо перебор, я лежал, а ты мне тут не заработала.
Виктория Дергунова:
А если есть дети. Но иногда у таких женщин детей нет, они. как правило, ищет мужчину ради того, чтобы создать семью и уйти от этих всех дел, на которых она до этого была замужем.
Анна Хныкина:
То есть она ещё такого, который её спасёт от проблем, а находит ребёнка себе взрослого, которого она просто...
Виктория Дергунова:
По большому счёту. Мне кажется, это мужчина её так находит. Вы знаете, на самом деле...
Анна Хныкина:
Мужчина находит, да.
Виктория Дергунова:
У неё нет времени искать, находит мужчина, потому что мужчина, который ищет себе вот такие условия комфорта, он видит издалека того человека, который может для него создать.
Анна Хныкина:
Мать.
Виктория Дергунова:
Может быть, не знаю.
Анна Хныкина:
Поиск настроен на мать, а что же это ещё, кто тебе приносит деньги, готовит еду, убирает, тебе шваркнет ещё, скажет: ну что ты целый день футбол смотрел, не мог пропылесосить. Он: ой, да, не мог. И дальше всё идёт также по накатанной.
Виктория Дергунова:
Это если он скажет, что не мог, если он просто не перевернёт эту ситуацию, не расскажет ей, что ты еще должна была и это успеть сделать.
Анна Хныкина:
Не знаю, не понимаю, как может быть женщина с теми волевыми качествами, про которые ты говоришь, которой ещё вот этот футболист лежачий будет помыкать. Я не понимаю, как это возможно.
Виктория Дергунова:
У меня, к сожалению, есть такие примеры перед глазами моих доверительниц, которых мы из таких нездоровых отношений и вытаскиваем. То есть она и мама, и папа, и вообще все, что только можно было на неё, всё на неё повесили, всевозможные социальные роли, и все это внутри семьи. Когда ты спрашиваешь, а где же ты сама, где ты? Она уже не знает, где она, где, что, как. То есть действительно. это... Но мне кажется, что, да, тут реально проблема сильных женщин, потому что им не хватает времени на то, чтобы разобраться с людьми, которые рядом, в человеке, который оказывается рядом с ней.
Анна Хныкина:
Не хватает, это не про время, это не хватает открытых глаз увидеть, что на самом деле. Потому что, по идее, я тебе говорю, всегда есть тот самый бургер.
Виктория Дергунова:
Индикатор.
Анна Хныкина:
Есть всегда этот момент, когда люди договариваются о том, что ты меня потом предашь. OK? OK. Это есть. Любое предательство содержит в себе вот этот момент вначале, когда о нём договариваются люди, это мифологическая архетипическая история. И вот в тот момент, про который ты рассказывала, если девушка начала краснеть и извиняться, всё, она будет всю жизнь краснеть, извиняться и быть виноватой в том, что он не попросил у неё попробовать бургер, пока она его весь не доела.
Виктория Дергунова:
Да, он сначала дождётся. Надо сказать, надо отдать, мне просто сейчас, например, неудобно перед мужчинами, потому что у меня есть масса хороших знакомых мужчин.
Анна Хныкина:
Я вообще люблю мужчин очень и в большинстве ситуаций я их поддерживаю просто.
Виктория Дергунова:
Я обругала их так со всех сторон, такие несамостоятельные, не можете нас, женщин сделать счастливыми и любить, как мы хотим, чтобы нас любили.
Анна Хныкина:
Мало разве мужчин, которые начинают играть во власть. Нормальных, хороших мужчин, которые зарабатывают, которые достаточно властные, умеют ухаживать, умеют устраивать сюрпризы. Но при этом периодически у них возникает какая-то потребность самоутвердиться и начинается вот эта игра во власть. Такое лёгкое мочилово домашнее. Ну так, себя потешить, такого разве мало? Полно.
Виктория Дергунова:
Не знаю, наверное, полно, я допускаю, что есть всё и всё может быть.
Анна Хныкина:
Мне пишут: даже если ты восстановился после отношений с психопатом, зерна неуверенности в себе прорастают даже через время.
Виктория Дергунова:
Ой, найдите, пожалуйста, садовника, который их выкорчевает.
Анна Хныкина:
Она вот и спрашивает, что делать, как можно абстрагироваться.
Виктория Дергунова:
Мне кажется, что сама до конца женщина эти зёрна неуверенности в себе выкорчевать не сможет.
Анна Хныкина:
Это ко мне всё, я могу.
Виктория Дергунова:
Нужен рядом мужчина, который будет её любить, обожать, вот он ровно вот эти все ростки благополучно оттуда выкопает, и они вместе выкинут и забудут.
Анна Хныкина:
Вот ты назвала нам тот самый индикатор. Те девочки, которые попадают, красивые, которые сами зарабатывают, которые всё могут, ты говоришь, им некогда искать. Нет, просто они ждут. что их будут очень любить. Что делают психопаты. Они лучше, чем любые другие люди умеют тебя убедить, что они тебя любят, что они тебе все сейчас выкорчевают, вплоть до мозгов.
Виктория Дергунова:
Они с них и начнут.
Анна Хныкина:
Да, с них начнут, они прекрасно умеют устраивать эти букетно-конфетные сюрпризы, ухаживать, правильные кольца дарить, в правильные места водить, внезапно подъезжать или присылать, вот это всё. И вдруг...
Виктория Дергунова:
Телефонный терроризм устраивать.
Анна Хныкина:
Да. И вдруг в какой-то момент начинается: а что ты хотела, а кто здесь главный.
Виктория Дергунова:
Я столько для тебя сделал, а ты так неблагодарна абсолютно.
Анна Хныкина:
Ты что, не можешь подстроиться. Ты что не могла догадаться.
Виктория Дергунова:
Тебе что, сложно уступить? Здесь, а потом ещё всю свою жизнь мне уступить.
Анна Хныкина:
А потом начинается: да всё ты понимаешь, всё ты понимаешь правильно, не надо мне тут устраивать.
Виктория Дергунова:
Ты из себя дурочку строишь, ты вся такая умная, успешная, неужели ты не понимаешь, в чем проблема.
Анна Хныкина:
А вылезти сложно, потому что ты помнишь вот это, как он тебя любит.
Виктория Дергунова:
Да, ты живёшь ещё той картинкой, тебе кажется, что да, действительно, это в тебе проблема, ты что-то делаешь неправильно, поэтому та картинка почему-то не работает, но она ещё возможна. Просто женщина, она всё время надеется, она надеется и ждёт.
Анна Хныкина:
А та картинка называется «меня никто так больше не любил».
Виктория Дергунова:
Или не будет любить.
Анна Хныкина:
Или не будет да.
Виктория Дергунова:
Зависит от того, что в неё вселили. Если у женщины были отношения до вот этих нездоровых, токсичных взаимоотношений, ей есть, с чем сравнить, есть ещё шанс, что она сама из этого сможет либо выйти, либо перестроить ситуацию, либо занять в этой ситуации какую-то другую позицию, сказав: всё, стоп хватит, мы меняем правила игры, потому что если мы будем так играть, игра очень быстро прекратится. Поэтому либо мы устанавливаем какой-то паритет, либо всё, до свидания. Но если у неё не с чем сравнить и, не дай бог, ещё у неё собственная родительская семья по какой-то причине была не такой, как хотелось бы, тогда очень сложно действительно самой из таких отношений выходить. То есть она это начинает воспринимать, как норму, перекладывать на себя 146 % вины за всю эту историю.
Анна Хныкина:
Да, и пытаться поправить всё своими руками.
Виктория Дергунова:
Да, но она всё время будет виноватой, ей всё время будут говорить, что ты всё делаешь не так, что бы она не делала, она всегда будет всё делать не так.
Анна Хныкина:
Но кстати, мне пишет девушка, которая задала этот вопрос, а я так пошутила, что это ко мне. Она пишет: спасибо. Для того, чтобы правильно понимаю, что не моя самореклама, а про то, что действительно, если ты склонна впадать в ситуации, вступать в отношения с психопатом реально, чтобы потом пытаться их всячески поправить, то действительно, здесь нужно реально длительная психотерапия, которая поменяет сценарий привычный для тебя.
Виктория Дергунова:
Расскажи нам, Аня, мне всегда было интересно, что включает в себя эта психотерапия. Как, получается, ты, как психолог объясняешь девушкам, что не так, как ты помогаешь им обрести снова уверенность, как ты помогаешь им выйти из этих токсичных отношений.
Анна Хныкина:
Слушай, за то большое количество лет, что я работаю руками, я пришла к тому, я прошла кучу обучений и пришла к тому, что ничто так сильно не работает, как психоаналитическая школа, с которой всё и началось. И всё, что в 20-м веке было придумано после, это всё небольшие кусочки ответвлений, и всё равно нужно знать глубинные корни того, откуда все пошло и почему это работает. Очень, грубо говоря, аналитический процесс, это такая рамка, в который у нас тобой происходят какие-то отношения, наши личные. Ты мне рассказываешь о себе, я тебя что-то отвечаю. Это отношения. Почему нужно время, потому что я не даю никаких советов, естественно, и не объясняю ничего, я разговариваю с тобой так, что ты начинаешь понимать, в какой момент и что не то. Поскольку я для тебя модель любого человека, носитель проекции твоих собственных, профессиональная притом. Я единственный, по сути, объект, с которым ты действительно можешь об этом говорить прямо. Что ты чувствуешь, когда я на тебя наезжаю, или в какой момент у тебя появляется вина, потому что я слушаю тебя, начинаю пробовать тобой манипулировать, и важно дальше говорить о том, что ты чувствуешь и в какой момент ты дала вот этот проскок, дала ей проскочить. Со временем плюс ещё с моей стороны идёт поддержка тебя, я показываю тебе, как ты справляешься с этим. У тебя отстраивается совсем другое восприятие себя в этих ситуациях. Грубо говоря, ты просто учишься в процессе, ты меняешься и становишься немножечко сильнее постоянно. Ты получаешь личный опыт другого контакта, вот как это работает.
Виктория Дергунова:
Расскажи мне, а запрос какой, когда приходят к тебе, на сохранение себя или на сохранение отношений? Что чаще просят, просто интересно.
Анна Хныкина:
Дело в том, что когда просят сохранение отношений, они не очень понимают, что для того, чтобы сохранять отношения, ты должна быть достаточно сильной. Любая терапия начинается, какой бы не был запрос, всегда выходят на то, что сначала нужно вырастить внутреннею сильную часть, чтобы ты могла адекватно реагировать, чтобы ты могла, чтобы ты была в состоянии вытащить эти отношения, если ты действительно этого хочешь, если ты видишь, что это нужно. Но всегда нужно укреплять себя, каков бы ни был запрос, начинаем всегда с этого.
Виктория Дергунова:
Понятно, а потом мы идём к адвокатам.
Анна Хныкина:
К адвокатам в любом случае.
Виктория Дергунова:
Разработаем алгоритм, что после того, как вы укрепили себя и поняли, что вы оказались в сложной ситуации...
Анна Хныкина:
Я думаю, сразу надо.
Виктория Дергунова:
Нет, не всегда они на это готовы, потому что чтобы прийти к адвокату, быть готовой бороться, нужны силы.
Анна Хныкина:
Ну, дорогая, чтобы прийти к психотерапевту, это тоже нужна определённая степень зрелости. Это не любому человеку вообще доступно, вот с этим запросом что-то начать делать, понимаешь. Я думаю, что действовать нужно сразу во всё поле, потому что терапия, это минимум два года.
Виктория Дергунова:
Да ты что, это независимо от срока пребывания в таких отношениях? Расскажи мне, сколько нужно девушке времени, чтобы выйти из таких отношений. Отношений год, два года ей нужно, то есть в 2 раза больше, чем она в них пробыла?
Анна Хныкина:
Выйти из отношений она может раньше, но поправляться ей всё равно придётся столько, сколько нужно.
Виктория Дергунова:
То есть в среднем закладываешь, что это в 2 раза больше, чем она пробыла в таких отношениях?
Анна Хныкина:
Я вообще не ориентируюсь в том, где она была. Я вижу сразу степень порушенности, от неё зависит, сколько она там где была. Мало того, я ещё не про всё знаю, я всегда отдаю себе в этом отчёт. То есть я вижу, что приходит человек, ведь такие бывают, они приходят, сразу говорят: я хочу разводиться.
Виктория Дергунова:
Есть такие?
Анна Хныкина:
Есть такие, конечно.
Виктория Дергунова:
И ты помогаешь ей просто это решение реализовать и довести до конца?
Анна Хныкина:
Я помогаю ей прийти в согласие с собой, она сама там решит, ей разводиться или нет. Я всегда работаю на внутреннее укрепление, на поиск, на нахождение собственных ресурсов, на то, чтобы она чётко понимала, слышала себя, где ей плохо, где ей хорошо. Чтобы она не уговаривала себя там, где ей плохо, что, на самом деле, я потерплю, и будет сейчас нормально.
Виктория Дергунова:
Когда-то потом будет. Каждый день мы ждём, когда это случится.
Анна Хныкина:
Да никакого «потом» не будет никогда, это нужно помнить.
Виктория Дергунова:
Вот тоже интересный вопрос, если на терапию приходят две стороны, ты понимаешь, что одна из них, это тот самый манипулятор, вторая от этого очень сильно страдают. Вот как обычно происходит вся эта история? Курс лечения.
Анна Хныкина:
Приходит всегда жертва, манипулятор не приходит.
Виктория Дергунова:
Не приходит?
Анна Хныкина:
Нет.
Виктория Дергунова:
Ему это не нужно.
Анна Хныкина:
Он здоров, потому что он психопат. Он прекрасен.
Виктория Дергунова:
Понятно, он обращает её в свою веру.
Анна Хныкина:
Он обращает её в веру в себя и в неверие в себя.
Виктория Дергунова:
Разрушает.
Анна Хныкина:
Конечно. Но когда приходят девочки, говорят, что вы знаете, со мной что-то не то, а мужчины, кстати, тоже приходят с такими запросами, что что-то не то.
Виктория Дергунова:
Но ты не знаешь никогда, что не то, очень интересно, когда тоже я общаюсь, я спрашиваю, а что не то. Никто не может объяснить, что. То есть чувствуют, что что-то не так, но где именно и что не так, объяснить не могут. Вот что-то не так.
Анна Хныкина:
Это диагностический момент, что ты попал в манипуляцию, когда ты чувствуешь, что что-то не то и не можешь объяснить, что. И тогда манипулятор тебе объясняет: это, дорогая, потому что ты плохо себя вела. Давай-ка, надо исправляться. Быстро на колени и исполнять. Я кстати, знаю реально такие ситуации, когда муж просил, он сначала доводил всё до ручки, потом требовал доказывать любовь к себе таким способом.
Виктория Дергунова:
Удивительно, это насколько нужно не любить себя.
Анна Хныкина:
Это насколько давно нужно быть в такой истории. Ведь это из семейных идёт тем, и манипуляторы то же самое. Это отношения с родителями, это родители устраивают вот эти такие сценарии, что знаешь, дорогая, здесь есть старший и есть ты, и ты будешь слушаться меня, пока я тебя кормлю, пока ты школу не закончишь.
Виктория Дергунова:
Дальше они инстинктивно ищут старшего в отношениях потом.
Анна Хныкина:
Да. Не то, что инстинктивно, а поскольку родители это всё за любовь выдают в итоге.
Виктория Дергунова:
Им кажется, что это и есть любовь.
Анна Хныкина:
Да и когда они ищут любовь, они её легко находят.
Виктория Дергунова:
Так вот зачем женщины выходят замуж, они ищут любовь. А дальше замужество определяется по такой формуле. Какой я понимаю любовь, такое у меня и будет замужество.
Анна Хныкина:
Конечно.
Виктория Дергунова:
Тогда нужны превентивные меры. Сначала нужно осознать, что такое любовь. Вот что для тебя любовь, расскажи мне.
Анна Хныкина:
Для меня, когда я люблю или когда меня любят?
Виктория Дергунова:
Знаешь, я считаю, что отношения, это улица с двусторонним движением. Вот что-нибудь усреднённые про любовь скажи мне, что такое любовь.
Анна Хныкина:
Уважение и доверие.
Виктория Дергунова:
Уважение и доверие.
Анна Хныкина:
И кайф.
Виктория Дергунова:
Драйв. Драйв или кайф?
Анна Хныкина:
Кайф. Есть уважение, доверие, это про любые хорошие отношения между людьми, а любовь, это когда уважение, доверие и кайф. Я думаю так, сейчас придумала.
Виктория Дергунова:
Сейчас придумала.
Анна Хныкина:
Потому что любви, понятно, как музыке нельзя дать определение, сколько будем жить, сколько человечество существует, все придумывают, что это. Вот я сейчас подумала и думаю, без доверия, без уважения нет. Но и без кайфа тоже, это не любовь, это просто уважение.
Виктория Дергунова:
Дорогие девушки, можно так сказать, мы из всей этой истории, что сначала вы решаете для себя, что для вас любовь, а потом вы ищите объект обожания, который вы будете любить, который будет любить вас ровно по этой формуле. Иначе вы будете очень сильно разочароваться. Когда мы отпускаем человека, мы отпускаем, наверное, не человека, а расстаёмся с иллюзиями.
Анна Хныкина:
Совершенно верно.
Виктория Дергунова:
Поэтому так больно.
Анна Хныкина:
Совершенно верно, и очень важно, действительно, это тоже, между прочим, навык зрелого человека, различать, дифференцировать вот это, где иллюзия, а где сама история и человек, на которого ты смотришь, с которым ты разговариваешь.
Виктория Дергунова:
И любить себя.
Анна Хныкина:
Любить себя это самое главное вообще. Потому что иначе там, где заканчивается любовь к себе, там всё, там уже пошло использование просто. Так, вопросы, что ты мне показываешь, 25 минут у нас финиш.
Виктория Дергунова:
Давай, у нас есть вопросы?
Анна Хныкина:
А как вы распознаете, к Вике вопрос, как вы распознаете, пришла жертва манипулятора или прошла манипуляторша?
Виктория Дергунова:
А если она жертва манипулятора, она мной манипулировать не будет. А если она манипуляторша, она же начинает мне истории рассказы, таким образом, когда я задаю конкретные вопросы, факты не сходятся, обстоятельства не бьются, и она начинает путаться. Потому что она вроде пытается со мной провернуть те самые манипуляции, но из-за того, что я к ней ничего не испытываю, из-за того, что я на неё смотрю абсолютно трезвым взглядом. Я, как адвокат могу сопоставить то, что она мне рассказывает с теми документами, которые я вижу или с теми событиями, которые имеют место быть, я могу абсолютно точно сказать, условно, кинули её или кидает она. Если говорить абсолютно нашим, человеческим языком. Поэтому с людьми, которые занимаются, которые не честны со мной, не честны с другим человеком, которые изначально преследуют цели, которые, знаете, в обход закона чего-то добиться или каким-то образом пытаются с моей помощью узнать, какие есть варианты сделать ещё хуже, чем есть и законно, абсолютно законным способом, я с такими людьми не работаю. У меня есть золотое правило, это что-то про карму, я в это верю. Поэтому я с такими людьми не работаю, хотя, если кто-то сейчас меня спросит, ошибалась ли я в людях и были ли у меня промахи. Да были. Честно, у меня была одна история, в который я сама стала, наверное, жертвой манипуляции. Скажем так, не получив отрицательного опыта, мы не научимся дальше извлекать из этого какую-то пользу. Потому что успех это что? Это про то, как вы относитесь к своим промахам и неудачам. Нет отрицательного опыта, купите его за большие деньги. Я вот свой купила, теперь, знаете, на благо вас работаю и знаю уже, как поступать не нужно или куда смотреть лучше, чтобы увидеть суть происходящего.
Анна Хныкина:
Смотри, вопрос, когда к вам обращаются жертвы физического насилия, можете ли вы как-то помочь оградить законодательно женщину сразу от того, что происходит?
Виктория Дергунова:
Главное, чтобы она сама этого хотела и не хотела после меня возвращаться в дом к агрессору. Потому что законодательно у нас нет закона о домашнем насилии, об этом много говорят, мне сейчас не хотелось бы в это уходить, углубляться. У нас есть кризисные центры, где оказывается таким девушкам комплексная помощь, она и психологическая помощь, и юридическая помощь. Конечно, у меня есть возможность её в этот кризисный центр, помочь ей туда переехать, пожить там какое-то время, вплоть до шести месяцев, пока она выйдет из этой ситуации, пока она наладит какую-то альтернативную реальность и жизнь. Но главное здесь, чтобы она сама была к этому готова. Но а так, когда ко мне приходит такая девушка, я понимаю, что она сейчас не готова, но понимаете, сегодня он её чайником, а завтра он её топором.
Анна Хныкина:
Мне кажется, чайника достаточно вполне, зачем ждать топор.
Виктория Дергунова:
Вот кажется, что на чайнике всё закончится. Вот иногда им кажется, что чайник всё, и больше, но он же уже чайником, он просто сорвался. Он просто сорвался. И вроде, чайник, это синяк, под побои я даже ничего. А вот ещё она вызовет полицию, они его заберут, в лучшем случае, она ещё заявление потом заберёт, скажет: нет, нет. И он вернётся в этот же дом и начнётся опять эта история с чайником. Я обычно ей что на консультации пытаюсь рассказать, что есть какой-то алгоритм действий, когда ситуация уже станет совсем критической, что нужно делать. То есть положить свои какие-то документы, вещи первой необходимости в одно место, чтобы иметь возможность их схватить и быстро уйти из того помещение, где существует угроза твоей жизни и здоровью. Созвониться с подругами, с родителями, если у тебя с ними нормальные отношения, какой-то найти запасной аэродром, куда ты можешь очень быстро высадиться, чтобы каким-то образом переждать кризисный момент, привести свои мысли в порядок, привести себя в порядок и вообще, разработать какой-то сценарий, что ты будешь делать дальше. Потому что очевидно, что если она себя поведёт таким образом, каким он от нее не ожидает, это вызовет у него ещё большую агрессию и возвращаться к нему, это просто подписать себе смертный приговор. Но это моё мнение, это моё личное мнение, это мой личный и адвокатский, и иной опыт. Поэтому я стараюсь всегда с такими женщинами на консультации, помимо того запроса, с которым они ко мне пришли, если я вижу, что это имеет место быть, поговорить, что она собирается делать в случае, если наступает кризисный момент. Как правило, ни у одной из них нет никакого плана, поэтому я стараюсь этот план хоть каким-то образом ей в голову поместить, чтобы в этот кризисный момент он у неё в голове всплыл.
Анна Хныкина:
Но вот ты не находишь, что это связанные вещи, что она находится в подобных отношениях, у неё нет никакого плана никогда, почти не никогда.
Виктория Дергунова:
Опять же, всё зависит от психотипа. Попала ли она в эти отношения, потому что она, то, о чем мы в самом начале говорили, женщины-львицы и женщины-коровы. Корова, я хочу сказать, это не в смысле толстая или нерасторопная, а в смысле, вот она хочет спрятаться за мужчину, и в этом доме растить своего телёнка, и дальше она не хочет ничего знать и не о чём заботиться. Поэтому ради своего вот этого мнимого комфорта, когда у неё есть дом, который ей мужчина обеспечил, она финансово от него зависима в тех пределах, в которых он выделяет ей, если выделяет, какую-то материальную поддержку и помощь. У неё нет никакой другой жизни, кроме этого дома телёнка и ничего другого. И вот она живёт ровно в этих условиях, пока на её место не придёт либо более молодая корова, либо её просто не забьют, потому что всё, она больше не нужна. Но вот, к сожалению, это ровно, наверное, то, о чем мы начинали говорить, но не проговорили, и мне очень жалко в том плане, что я не хотела бы обижать женщин. Это определённый тип, на мой такой взгляд. Потому что женщина-львица, что с ней происходит.
Анна Хныкина:
Причём, на мой взгляд, это не психотип, это социотип как раз.
Виктория Дергунова:
Социотип возможно, потому что женщина-львица, у неё обратный эффект. Она очень агрессивна во внешней среде, потому что она добивается успеха, ей нужно перманентно всем доказывать, что она этого успеха достойно. Она ровно на том месте, на которое она заработала, она своим трудом этого добивалась, поэтому уважайте меня, потому что я знаю, умею и так далее. Ей, наоборот, есть потребность на физическом уровне подчиниться мужчине. Но до какого-то предела. И когда вот эти границы начинают внутри семьи разрушаться, мы попадаем ровно в ту ситуацию, когда она такая успешная, но с разрушенными границами внутри семьи. То есть там, во внешнем мире мы на неё смотрим и никогда не подумаем, что у неё дома клетка, в которой её постоянно дрессируют. Потому что во внешнем мире это она всех дрессирует. Но из-за того, что она ищет вот это подчинение, она очень часто попадает в эти нездоровые, абсолютно токсичные отношения. Потому что вместо того, чтобы встретить сильного мужчину, который не то, чтобы её будет дрессировать, он её укротит и даст ей этот женский комфорт и счастье.
Анна Хныкина:
Ты сейчас, похоже, говоришь, когда БДСМ выходит за рамки спальни.
Виктория Дергунова:
Я не буду касаться этой темы, здесь, знаете, на вкус и цвет товарищей много. Каждому своё. Но я именно говорю о том, о чем мы с тобой, о психотипе этих отношений, о причинах, почему так получается.
Анна Хныкина:
Но получается, мы говорим просто об одних и тех же отношениях, когда женщины попадают в кабалу.
Виктория Дергунова:
Нет, иногда это её осознанный выбор. Вот у первого типа женщин, о которых мы с тобой говорили, это её осознанный выбор. Ей нужно найти комфортные для себя условия, и она так воспитана, ей OK, что мужчина может поругаться, что мужчина может приходить домой тогда, когда он хочет, разговаривать с ней так, как он хочет, говорить ей: знай своё место, женщина. Для неё это ОК, для неё это, понимаешь, не создаёт некомфортных условий бытия, потому что она это выбрала осознанно. А для других женщин, они выбирают другое, просто попадают в абсолютно не те условия, которые изначально для себя планировали. Потому что они думали о другом, и тут ожидания не совпали, они не договорились или, как ты говоришь, уважение. Тут уважение, тут нет его, уважения этого.
Анна Хныкина:
То есть, как только выяснилось, что уважение отсутствует, в принципе, можно историю заканчивать.
Виктория Дергунова:
Я считаю, что да, для меня, наверное, уважение - это основа основ, вообще, в принципе, во всём. Это не только взаимоотношения с партнёром, это взаимоотношения в семье, взаимоотношения на работе, это вообще, в принципе, уважение, это как просто образ жизни. Либо ты уважаешь, либо ты не уважаешь. Потому что если ты уважаешь, ты никогда не позволишь себе предательство, ты никогда не позволишь себе лгать, ты никогда не позволишь себе идти по головам, ты не позволишь себе оскорблять. Много всего того, о чем мы говорим, не позволишь.
Анна Хныкина:
Ты в порядке находишься.
Виктория Дергунова:
Это про уважение, это не твоя история, ты просто скажешь: ребята, я уважаю себя, поэтому я в этом участвовать не буду, потому что иначе я потеряю уже уважение к себе самой или самому.
Анна Хныкина:
Это недопустимые вещи просто в этой ситуации, поэтому, да, поскольку дальше я начинаю теряться, вот та грань, которую девочки, попавшие в беду, переходят, обнаружив отсутствие уважения к себе, у себя и у партнёра, они начинают терпеть.
Виктория Дергунова:
Да, вместо того, чтобы прекратить, они показывают OK для меня, поступай дальше, давай дальше посмотрим, насколько ты можешь меня, как пружину сжать.
Анна Хныкина:
Да, чайник перетерпим, ничего страшного, не топор же, потерплю.
Виктория Дергунова:
Да, и вот тут начинается алгоритм, когда человека, как пружину, его сжимают, сжимают, и есть два варианта, третьего не дано. Либо пружина распрямится, и это слава богу, мы поможем ей восстановить свои силы, как психологи, адвокаты, друзья, семья и так далее. Либо пружина сломается. И вот это просто абсолютно критическая ситуация, когда она ни сама себе не поможет, и мы не сможем ей помочь, потому что она нас не услышит, всё, пружину сломали.
Анна Хныкина:
Да, печально. И тогда встаёт вопрос, что это за девочки, почему они продолжают терпеть вот это унижение, обнаружив его к себе, отсутствие уважения часто влечёт за собой уважение.
Виктория Дергунова:
Вот этот вопрос, наверное, больше к тебе, чем ко мне. У меня из практики это страх, страх, что закон ее не защищает, страх, что друзья не поддержат, страх осуждения общественного мнения, что не дай бог, это ещё не первый развод или расставание, и вообще, всё не ладится. У меня, я, наверное, могу сказать, что всё это объясняется лично в моей парадигме страхом человека. Человек боится сам не справиться, ещё никто не поможет, ещё осудят и вообще, всё, я сейчас на себе лучше крест поставлю и тихо замолчу об этом, не буду этот сор из избы выносить. А вот твоё мнение?
Анна Хныкина:
Моё мнение такое же, я бы здесь просто добавила, что именно этот страх очень часто женщинам не позволяет самостоятельно инициировать развод. Потому что когда ты инициируешь развод, ты автоматически становишься тварью, которую все ненавидят и говорят: ну как же ты могла, ты же мать, ты разрушила семью. Ну ладно, мужик пошёл налево, пришёл, сказал: я отсюда ухожу. Это какая-то привычная картина. Но когда мать рушит семью, это вообще, это настолько обществом осуждаемо, что очень многие действительно боятся, что вслед за этим тебя не будут поддерживать. Мало того, тебя будут осуждать, предадут анафеме, то есть одной будет тяжело.
Виктория Дергунова:
А ещё и повесят ярлык «разведёнка».
Анна Хныкина:
Да, одиночка, никому ненужная. Как по твоему опыту, скажи, что с ними происходит дальше, женщины, которые сами инициируют развод. Вот по твоему опыту, твоя личная статистика, часто ли действительно так одиноки становятся, не востребованы, не нужны никому, это правда?
Виктория Дергунова:
Нет.
Анна Хныкина:
Давай сейчас расскажем девочкам, которые боятся.
Виктория Дергунова:
Это, знаете, про право на счастливую жизнь. Я очень люблю приводить истории успеха тех женщин, которые смогли и построили другую альтернативную жизнь, в которой они счастливы. Потому что я всегда за право на счастье, и если партнёр вам это счастье не даёт, дайте его сами себе. Вы должны определить для себя, что для вас это счастье, и вы должны к нему стремиться. Потому что то, что сейчас происходит, вы это переболеете. У меня есть прекрасный, меня папа с мамой научили, я всем своим доверительницам, хорошо, есть видео, я сейчас тоже, наверное, покажу, такому жесту. Вот так вверх руку поднимаете и опускаете. Пройдёт, всё, мы это перешагнем. Потому что есть одна единственная вещь, которая непоправима, это смерть. Вот ничего не исправить. Если вы сойдете с ума, двинетесь головой или, не дай бог, выпрыгнете в окно, у вас останется ребёнок, для которого это будет намного большая проблема, чем то, что сейчас происходит в вашей жизни. И силы, откуда взять силы, да они в вас самих, вы их должны найти в себе, в том стремлении и желании подарить себе и своему ребёнку, за которого вы несёте ответственность. То, что он живёт в аду вместе с вами, это сугубо ваша ответственность. Вы должны его и себя из этого ада доставать. Потому что вы его родили, в первую очередь, для себя, и вы не можете переложить за это ответственность на кого-то другого. Это ты такой плохой, что у нас в семье такой ад происходит. Нет, это вы такая плохая, что заставляете ребёнка из-за своего терпения, из-за своего страха это все терпеть и жить в этом. Поэтому я всегда, я, наверное, очень агрессивная в этом плане женщина, потому что я не жалею. Если ко мне приходят за жалостью, я не даю её, во мне либо этого нет, либо я не знаю, почему, поэтому я всегда рублю правду-матку, я всегда говорю очень жёстко, может быть, потому, что я думаю, что если с ними никто другой жёстко не поговорит, они не услышат. Они так и будут из жилетки в жилетку ходить, и ничего в жизни не поменяется. Поэтому, дорогие девушки, абсолютно у меня стопроцентная история успеха. Если мы встаём на этот путь, я даю, я сама не занимаюсь психологическим консультированием, у меня нет для этого образования никакого и навыков, я ничем этим не обладаю. Но у меня есть команда людей, которые могут вам помочь. И всегда это комплексное сопровождение так таких историй, если я вижу, что она сама не может. Поэтому мы вам поможем, у нас есть финансовые консультанты, которые реструктуризируют всю вашу историю в плане материальном, где жить, как жить, как тратить, как зарабатывать, вообще, что делать в этой ситуации. У нас есть психологи, которые помогут вам восстановить свои эмоциональные силы, найти в себе вообще уверенность и всё, чего вам не хватает. У нас адвокаты, которые помогут вам с правовой точки зрения разрешить все ваши вот эти вопросы. Он говорит: ты у меня без всего останешься. Разберёмся.
Анна Хныкина:
Главное - остаться самой. Самое страшное - это смерть, после которой тоже, в общем, уже всё равно. Пока смерть не настала, у нас есть силы.
Виктория Дергунова:
Конечно, сначала тяжело, никто не говорит, что будет легко. Я не говорю про то, что вот вы вышли, и вам сразу легко, и мир у ваших ног. Нет, будет тяжело какое-то время. Но потом придёт такое облегчение, такое осознание того, что есть другая жизнь, вы плечи расправите, вы себя на фотографиях узнавать не будете. Поэтому, конечно, я за то, чтобы сами женщины этими историями успеха друг с другом делились, чтобы они вселяли уверенность друг в друга.
Анна Хныкина:
Вот что такое, девочки, Women's Rights watch, я очень рада сегодня была представить Викторию, сооснователя этого чудесного движения, которое действительно помогает, у них есть очень большой опыт. Я очень желаю всё-таки всем рано распознавать манипуляторов в своей жизни, быстро и безболезненно с ними прощаться, потому что цепляться, наверное, в этой жизни ни за что не нужно, кроме, как за самого себя, выстраивать себя, любить себя, потому что кроме нас самих никто помочь нам не сможет. Woman's Rights watch не придёт к вам, они не постучат к вам в дверь, не позвонят в звонок, пока вы не придёте туда сами. Так же, как к психологу, так же, как к любому другому адвокату. Всё в наших руках, нельзя про это забывать.
Виктория Дергунова:
Любите себя и будьте любимы.
Анна Хныкина:
Всем всего доброго.
Виктория Дергунова:
Пока.
Анна Хныкина:
До новых встреч.