Анна Дундукова:
Добрый день. Сегодня с вами программа «Базовые элементы» и я, Анна Дундукова. Мы поговорим сегодня о том, как технологии влияют на наше здоровье и как выжить в цифровом мире. У нас в гостях марина Безуглова – генеральный директор, представьте, как называется Ваша компания?
Марина Безуглова:
Здравствуйте. Компания эта – ГФК «Россия», член международной палаты ГФК. Это компания, которая занимается маркетинговыми и социальными исследованиями.
Анна Дундукова:
И тот разговор, который мы построим на основе исследований, которые регулярно каждый год проходят, и на протяжении 4 – 5-летнего отрывка мы можем посмотреть тренды. Скажите, с одной стороны, технологии убыстряются, и человек не может без гаджетов, человек полностью погружен в цифровой мир, сейчас создается дополнительная реальность, автоматизация. А с другой стороны, это создает стресс, потому что всю жизнь мозг жил до какого-то времени расслабленно. Сегодня прочитала теорию о том, что наш мозг очень интересно устроен, он генетически предрасположен к тому, чтобы драматически завоевывать свое право на выживание. То есть мы охотились на мамонтов, добывали воду, огонь, и когда мы получали, человек расслаблялся, что это все равно генетически заложено. Поэтому мы ищем трудности, преодолеваем, расслабляемся и тем самым получаем удовольствие, и даже когда человек абсолютно спокоен, у него вроде бы все есть, он все равно ищет те вещи, которые ему нужно преодолеть.
Да, и даже когда у нас гаджет, даже когда у нас все под рукой, и даже из телефона уже и пульт, полностью умный дом, тем не менее, у нас все равно стрессы, потому что для того, чтобы все это обеспечивать, нужно много зарабатывать, нужно соответствовать, нужно обучаться. Недаром непрерывное обучение, и сейчас в Сколково везде появляются программы, которые от 50, от 60, серебряный возраст. То есть мы понимаем, что даже выйдя на пенсию ты должен будешь соответствовать, потому что и пенсионный возраст возрастает. И все это приводит к тому, что человек не может расслабиться ни дома, ни на работе, ни потом. Скажите, если можно, какие-то основные показатели, что говорят нам цифры и какие тренды в России, какие в мире, совпадаем мы или нет?
Марина Безуглова:
Действительно, я могу сказать, что за последние годы мы обнаруживаем, что растет во всем мире и в России запрос на здоровый образ жизни и благополучие. И наши потребители, когда мы их опрашиваем, с каждым годом мы сравниваем результаты, мы смотрим, что все больше и больше людей говорит нам о том, что они стараются удерживать правильный баланс между работой и отдыхом. В 2014 году это было 45% людей глобально во всем мире, в 2017 это уже 50%. И в целом мы видим каждый год постепенное увеличение количества людей, которые, с одной стороны, ищут баланс, с другой стороны, они ищут продукты и услуги, которые помогают им поддерживать здоровье, которые помогают им сделать их жизнь более легкой и простой. И также все больше людей стремится к тому, чтобы жить в ладу с природой. То есть мы видим такой тренд, который на самом деле является некой противоположной стороной от нашей стрессогенной жизни, которая, соответственно, заставляет нас быть всегда включенным, обрабатывать информацию, воспринимать огромные потоки информации и как-то реагировать, принимать сложные решения в неопределенном контексте. И, по сути, вот этот запрос на здоровый образ жизни, на велбинг, на благополучие является, скажем, таким ответом и необходимостью как-то выживать в этом стрессогенном мире.
Анна Дундукова:
Если все это разобрать на части, искусственный интеллект, который все больше и больше внедряется, с одной стороны, помогает нам решать какие-то проблемы, в том числе и физические, и интеллектуальные. С другой стороны, он как-то влияет и на продолжительность жизни, потому что создается (я читала и у меня медицинское образование) много программ, которые вроде бы помогают справиться с теми или иными болезнями, ну, не всеми. То есть увеличивается продолжительность жизни, а увеличивается продолжительность жизни – это получается, что ты в активной фазе, например, не в 40, 50, 60 лет, а 70, 80. То есть организм же, наверное, тоже испытывает какой-то стресс Я имею в виду, что ему в активной фазе нужно быть дольше и физически, и думать, и выдерживать стресс, выдерживать конкуренцию. И параллельно с этим Вы говорите, что запрос на здоровый образ жизни. Казалось бы, запрос на здоровый образ жизни – это поработал, потом пошел отдыхать. А у нас, с одной стороны, запрос, с другой стороны, все, что увеличивает активную фазу жизни, увеличивает стресс и так далее. Как эти 2 тренда существуют друг с другом? Понятно же, что чем больше технологий, чем сложнее информация, тем в большем стрессе будет человек, потому что ее нужно понимать, обрабатывать, учиться, а вокруг более молодая конкуренция. Я не верю, что в 70 лет обучающийся уже пожилой человек из-за того, что у него увеличилась продолжительность жизни, должен больше зарабатывать, может быть, до 75, и будут профессии, где он, возможно, сможет себя применить, и ему говорят: «А ты еще и заботься о здоровье». То есть ты должен об интеллекте, об обучении и параллельно ты должен еще думать о здоровье. Как это совместить?
Марина Безуглова:
Замечательно. Вы затронули 2 такие интересные стороны того, как технологии влияют на нашу жизнь. Действительно, с одной стороны, с технологиями связано наше благосостояние будущего, потому что роботы заменят все рутинные операции и смогут сделать это быстро, с меньшими затратами, безошибочно. Соответственно, люди смогут заниматься какими-то более высокоинтеллектуальными функциями. Также безусловный прогресс в медицине, в биотехнологиях, в молекулярной генетике создает предпосылки для того, что многие болезни могут быть излечиваемы и даже предупреждены на каком-то генном уровне. Все больше говорится о том, что и органы можно будет заменять, и печатать живой тканью, и так далее. То есть это все, конечно же, футурологические прогнозы, но с каждым годом мы видим, что это действительно становится все более и более очевидным.
С технологиями связано наше благосостояние будущего, потому что роботы заменят все рутинные операции и смогут сделать это быстро, с меньшими затратами, безошибочно. Соответственно, люди смогут заниматься какими-то более высокоинтеллектуальными функциями.
И это как раз и создает тот тренд, что продолжительность жизни будет расти, и будет увеличиваться активная фаза жизни благодаря тому, что у нас будет меньше болезней. Это положительное влияние технологий. С другой стороны, технологии действительно создают невероятно скоростной ритм жизни. Во-первых, сами технологии меняются с такой быстротой, что человеку трудно за этим успеть. А мобильных устройств, которые присоединены к интернету, их больше, чем людей на планете. И искусственные системы действуют со скоростями, которые вообще не снились человеческому мозгу. Поэтому, конечно, будет создаваться некий конфликт между вот такими человеческими возможностями нашего когнитивного инструмента, который мы унаследовали от хомо сапиенс и времен собирательства и охоты, и он не изменился на генетическом уровне. А мир вокруг изменился драматически, это мир уже высоких скоростей. Поэтому вот этот конфликт между скоростями, которые диктуют нам искусственные системы, и человеческим мозгом, тем инструментом, которым мы владеем, естественно, будет создавать определенный контекст стресса, потому что нам нужно все больше воспринимать и обрабатывать информации, нам нужно все больше успевать. И действительно, мир слишком быстро меняется, он становится таким текучим и неопределенным, это создает дополнительный стресс, потому что мы реагируем стрессом на все новое, а нового становится все больше в жизни. Ну и, конечно, перегруженность информационными потоками.
Анна Дундукова:
Раньше человек как освобождался: нам дан сон, где мы переживаем все свои переживания, мозг освобождается от эмоций, напряжения, в том числе мышцы и тело. Сейчас, когда такой поток информации, сна хватает, чтобы все это переработать, утром встать бодренькими и свеженькими и пойти на работу или куда-то еще?
Марина Безуглова:
Вы знаете, как раз в том же исследовании «Консьюмер Лайф» мы в том числе изучаем причины стресса для людей. И основные причины стресса как раз связаны с нехваткой материальных средств, с нехваткой сна, давлением, которое человек сам на себя оказывает в результате того ритма, который он себе задает. Соответственно, все больше людей говорят нам о том, что они озабочены своим здоровьем, и это тоже создает определенный стресс для них. И как раз озабоченность здоровьем за последние годы особенно выросла, практически на 9 процентных пунктов, что говорит о том, что люди становятся все более, скажем так, зависимыми от стресса.
И нехватка сна, и озабоченность здоровьем – это тот фон, на котором протекает наша жизнь. Именно это создает запрос на здоровый образ жизни, для того чтобы каким-то образом сбалансировать вот этот, может быть, не совсем здоровый, очень ритмичный образ жизни, быть всегда на связи, быть всегда включенным – то, что мы видим сейчас. Это и меньше сна, и самое главное – в течение дня мы практически не пользуемся ситуациями расслабления, мы уже, мне кажется, в своей зависимости от смартфонов и от гаджетов, любую минуту, когда мы ожидаем чего-то...
Анна Дундукова:
А еще мессенджеров. Раньше только почту проверял, а сейчас телеграм, вотсап, у кого-то вайбер, а еще куча фейсбуков, вконтакте, представляете, еще все нужно проверить, кроме рабочей почты.
Марина Безуглова:
Да, и более того, мы практически перестали просто расслабляться. Ничегонеделание, расфокус – это как раз тот ритм работы мозга, который позволяет создавать что-то креативное, что-то новое. А мы все время ищем какую-то информацию.
Ничегонеделание, расфокус – это как раз тот ритм работы мозга, который позволяет создавать что-то креативное, что-то новое. А мы все время ищем какую-то информацию.
Анна Дундукова:
То есть мы не как Пушкин, который цветочки рисовал при написании много-много?
Марина Безуглова:
Мы серфим в интернете, в гаджетах, в смартфоне, проверяем почту, мессенджеры, социальные сети, новостные сводки и так далее.
Анна Дундукова:
А скажите, пока человек ищет какие-то способы расслабиться и отдохнуть, да, это может быть не бег, это не физические нагрузки, не прополка огорода, все-таки все больше людей хотят расслабиться, но не хотят прилагать усилий. То есть это медитация, йога, потому что раньше штангу или в спортзале. Сейчас все больше людей, которые повернули свое внимание на такие восточные релаксации – осознание, работа со своими эмоциями, с психологом, может быть, медитация, расслабление. Почему крен на такой довольно спокойный способ расслабления? Это приход к духовности, это проще, или человек понимает, что свой мозг он может освободить только осознаванием чего-либо, что позволяют восточные практики?
Марина Безуглова:
Вы знаете, здесь я расставлю некоторые акценты, опять-таки, исходя из нашего исследования. Мы спрашиваем, какие активности практикуют люди для того, чтобы поддерживать здоровье. И на первом месте находятся те активности, которые достаточно очевидно позволяют поддерживать здоровье – это питаться здоровой пищей, спать достаточное количество времени и выполнять комплекс упражнений.
Анна Дундукова:
Какие упражнения?
Марина Безуглова:
Физические упражнения. То есть физическая активность все-таки является достаточно распространенным способом поддержания здоровья.
Анна Дундукова:
Скажите сразу что – человек бегает, в спортзал ходит, дома зарядку делает, есть же исследования?
Марина Безуглова:
Конкретно я не могу сказать, какого рода упражнения делает человек, но порядка более 30% даже россиян регулярно практикуют какие-то физические упражнения. Но это, скажем, и было, и есть, основные формулы поддержания здоровья. Но то, что мы видим за последнее время, Вы совершенно правы, особенно выросли вот такие специфические практики, например, практика релаксации, медитации, осознанности. Этот процент людей достаточно вырос за последние 4 года и сейчас уже достигает 28%. Но это если мы возьмем в среднем по 22 странам. В России гораздо меньше, надо сказать. И кроме всего прочего, все больше людей говорят о том, что они отключают мобильные устройства, они отключаются от интернета для того, чтобы восстановить равновесие. И таких людей тоже становится все больше. В 2016 году уже 37% говорили об этом. То есть люди осознают то, что важно ограничивать свою активность, связанную с цифровым миром. Кстати, в России тоже этот показатель существенно-существенно ниже.
Анна Дундукова:
Ниже ограничивают или ниже тот, кто сидит в гаджетах?
Марина Безуглова:
Ниже ограничивают. Мы не видим такого роста ни по техникам осознанности и медитации, мы не видим роста в 2014 году, ни по ограничению себя…
Анна Дундукова:
А какие страны к этому подходят наиболее серьезно?
Марина Безуглова:
По странам не могу сказать. У меня есть данные, скажем так, глобальные по 22 странам мира и здесь рост действительно существенный в таких специфических, собственно говоря. Почему именно они? Наверное, потому что именно на мозг, на когнитивные функции мы и испытываем нагрузку. Именно цифровой мир приводит к тому, что мы практически не отдыхаем, а вынуждены все время поглощать информацию. Осознанность – это потому, что нам нужно замедляться, а практики осознанности как раз о выключении в текущий момент, замедлиться, перестать обрабатывать вот эту…
Анна Дундукова:
Уходить от внешнего, уйти во внутреннее.
Марина Безуглова:
Да, вовнутрь, то есть отключиться от внешнего контекста. Я думаю, что это специфика, то есть такой ментальный фитнес, потому что все уже давно привыкли к тому, что нужно думать о том, что мы едим, как мы свою физическую активность поддерживаем. И я думаю, что сейчас как раз это новое, что люди понимают, что надо и мозг держать в более-менее фитнес-состоянии, и заботиться о гигиене мозга так же, как и о гигиене тела.
Люди понимают, что надо и мозг держать в более-менее фитнес-состоянии, и заботиться о гигиене мозга так же, как и о гигиене тела.
Анна Дундукова:
Мне просто всегда очень нравится забота глобальных брендов, вообще больших брендов, которые говорят, с одной стороны, о заботе о здоровье, а с другой стороны, прекрасное было исследование ученых, что в начале XX века – 1917, где-то до 1925 года – даже бомж питался лучше, чем сейчас в лучших супермаркетах. Вы понимаете, что эти же глобальные бренды добавляют добавки в пищу, искусственные ингредиенты. С одной стороны, они прекрасно говорят, а с другой стороны, наша пища все более искусственная, которая приготовлена в магазинах, и что молочные продукты все более искусственные. Поэтому забота-то прекрасная, но если бы они это делали у себя в товаре, это был бы прямой месседж, а так такой легкий пиар на теме, не думаете?
Марина Безуглова:
Я думаю, что и маркетинг, и бизнес тоже проходит разные стадии развития. И если говорить об эволюции даже маркетинга, то когда-то это была такая сбытовая теория, сколько произвели товара, можно продать благодаря рекламе и так далее. Сейчас все-таки мы постепенно приходим к маркетингу клиентоцентричности и к маркетингу социальной ответственности. Маркетинг 3.0 – это один из таких, все больше брендов начинают об этом думать, и не просто потому, что их к этому призывают.
Анна Дундукова:
Их просто перестанут покупать, если они не будут думать.
Марина Безуглова:
Да, потому что потребители, их ценности, они все больше касаются в том числе и социальной ответственности, и экологической озабоченности, заботы о собственном здоровье. Соответственно, люди все больше начинают читать на этикетках, из чего сделан продукт, их интересуют экологически чистые продукты. Все это заставляет бренды задуматься о том, а как действительно давать человеку то, что он хочет, как сделать его жизнь здоровее и благополучнее.
Анна Дундукова:
Ну да, маркетинг тоже очень хитро мутирует. Он превращается в когнитивный маркетинг, который угадывает…
Марина Безуглова:
Нейромаркетинг.
Анна Дундукова:
Нейромаркетинг и выборы благодаря когнитивной экономике и маркетингу нас подталкивают, теория подталкивания. У нас даже было несколько по этой теме программ о том, что, с одной стороны, заботятся, а с другой стороны, мы практически уже и не выбираем осознанно. То есть нас изучают, нажимают на нужные кнопки.
Марина Безуглова:
Однозначно.
Анна Дундукова:
И мы выбираем то, что хотят компании, которые подмешивают в йогурты искусственные ингредиенты. Скажите, пожалуйста, чтобы у нас не было такой иллюзии, что все так хорошо, и мы все движемся в правильную сторону, мы, конечно, движемся куда-то, а правильная она или нет, потом увидим. Человек осознанно хочет быть здоровым. Может, бренды и хотят, но им же нужно продать подешевле. Но люди-то реально хотят быть здоровыми, счастливыми. Как Вы считаете, пока с помощью гаджета, кто-то медитацией, кто-то на лыжах бегает, но возможна какая-то ситуация, что человек поймет: «Все, цивилизованная жизнь мне очень сильно вредит, уйду я жить в лес, в деревню уеду. Да, я буду дистанционный дизайнер, рисовать какие-то работы, что-то делать, но я буду осознанно жить вдалеке от информатизации, цифровизации и роботизации»?
Марина Безуглова:
Мне кажется, что такой тренд даже уже существует, так называемый дауншифтинг, когда люди все бросают и живут на каком-нибудь острове. Это, естественно, не какой-то мейнстрим, но он существует. Но мне кажется, что основной мейнстрим должен заключаться в том, как перенести некую осознанность, ответственность и лучше организовать свою жизнь в нашем мире. Даже те же гаджеты могут помочь и регламентировать нашу цифровую жизнь. И многие бренды уже в это включаются.
Анна Дундукова:
Что делают компании?
Марина Безуглова:
Например, Гугл анонсировали инициативу Диджитал Велбинг, который позволяет несколько изменить свой стиль жизни и регламентировать свое использование интернета и гаджетами, и Вы можете задать какие-то целевые значения, сколько Вы времени хотите проводить вот с таким-то приложением в такой-то социальной сети. И, собственно, андроид Вам может помочь, показать, что Вы уже израсходовали это время и это приложение будет для Вас недоступно на сегодняшний день. Конечно, Вы можете поменять все эти настройки, но, тем не менее, он будет подсказывать, он будет помогать и тем самым настраивать Вас на то, что нужно иногда отвлекаться и отдыхать от цифровых технологий, от интернета, от этой постоянной включенности.
И Apple тоже пропагандирует свое приложение Хеллс, которое совершенно прекрасно нам дает основные векторы здорового образа жизни, питания, физическая активность, сон, осознанность и, собственно, дает даже месседжи: «Больше двигайтесь», «Не сидите», «Расслабьтесь», «Осознайте моменты» и так далее. То есть они потихонечку стараются тоже немножечко менять поведение людей и сделать его более здоровым, настолько, насколько это можно сделать в том цифровом мире, в котором мы живем, и в той цифровой зависимости, в которой мы уже оказались. Наверное, это достойно уважения, если сами IT-компании, которые в какой-то мере оказали влияние на то, что мы все находимся сейчас в цифровой зависимости, каким-то образом пытаются менять наше поведение.
Наверное, это достойно уважения, если сами IT-компании, которые в какой-то мере оказали влияние на то, что мы все находимся сейчас в цифровой зависимости, каким-то образом пытаются менять наше поведение.
Ну, и технологии в том числе могут облегчить нашу жизнь, множество каких-то агрегаторов, которые помогают сделать правильный выбор. Для нас же тоже очень сложно, нам приходится делать огромное количество выборов, потому что в любой категории количество предложений невероятно велико. И, собственно, все больше предложений агрегаторов, которые подскажут на основании Вашего прошлого выбора, что Вам стоит купить.
Анна Дундукова:
Примененческих моделей.
Марина Безуглова:
Да, и не тратить огромное количество времени и энергии на выбор продукта.
Анна Дундукова:
Заметьте, они на основе Вашего поведения предлагают свой выбор.
Марина Безуглова:
Конечно.
Анна Дундукова:
Вы же не знаете, где они сделали легкий крен, чтобы Вам предложить, с другой стороны, они же Вам предлагают.
Марина Безуглова:
Безусловно, если они сделали серьезный крен, и это мне не нравится, я просто не куплю. Но если они угадали, то они мне существенно помогут и, собственно говоря, тем самым улучшат мое отношение к этому бренду. Поэтому сейчас уже потребитель вполне себе может предполагать, что вот эта предиктивная аналитика будет давать ему какую-то релевантную рекламу, которая ему интересна, и не будет спамить его тем, что ему не интересно.
Анна Дундукова:
У нас была программа про кибер-игры. Тренд сейчас набирает огромную популярность. И, например, канал «Матч» в убытке, а все кибертехнологии, кибер-игры на большом взлете. И большие инвесторы уходят из спорта, говорят: «Что нам ваш футбол, баскетбол, я на этих играх получу гораздо больше». Вы знаете, что призовой фонд (например, играют 15 – 22-летние ребята, Китай и Корея, конечно, лидируют, у них быстрее скорость отклика) у крупных игр 20 миллионов. К чему я говорю? К тому, что там создано все для игры. Почему это пока игра на экране компьютера? Потому что пока недополненная виртуальная реальность, мышкой быстрее кликнуть, чем вот этот человек может дать сдачи. Но они над этим работают, а когда они это все выполнят, мы говорили об этом, и спорт перейдет в виртуальную реальность, то есть ты реально будешь в виртуальном мире виртуально бороться, виртуально бегать, спортивное ориентирование. И абсолютно юное, молодое поколение, которому, во-первых, интересно, во-вторых, ты можешь сидеть дома, причем в далеком уголке страны, если ты научился хорошо играть и хорошо играешь, получать еще и неплохие премиальные деньги. То есть бренды осознанно засасывают туда.
Вы говорите, у крупных брендов есть социальная ответственность, но чем больше виртуальной реальности, дополненной реальности, автоматизации, тем больше людей уходят, особенно молодого поколения, совсем туда, в искусственный интеллект, в интернет, в компьютерные технологии. Это не осознается, как Вы считаете? То есть, с одной стороны, мы заботимся о здоровье, чтобы регламентировать, с другой стороны, мы создаем даже вместо обычного спорта (спорт сейчас уже не окупаем, а киберспорт окупаем) все, чтобы человек вместо того, чтобы бегать, садится и играет в наушниках, в дополненной реальности, сознательное уведение туда, где он явно не будет здоровее?
Марина Безуглова:
Вы знаете, действительно дополненная реальность сейчас пользуется успехом, это интересно, люди любят получать новый опыт, расширять свои границы, получать новые впечатления. И это будет развиваться, как и любые новые технологии. И, тем не менее, даже в наших исследованиях мы видим, что, скажем, занятия спортом, занятия физической активностью не убывают. И люди понимают, что для того, чтобы получать вот этот прекрасный опыт, в том числе и виртуальный, они должны каким-то образом находить этот баланс и заботиться и о своем организме, и о физической активности. И мне кажется, что сейчас и популяризация такого здорового образа жизни, и донесение знаний об этом находится на достаточно высоком уровне для молодежи. Мне кажется, что здесь это будет каким-то образом сбалансировано.
Анна Дундукова:
Каким? Там, где деньги, там технологии, там, где деньги, туда идет зарабатывать молодежь. А деньги сейчас все в киберспорте, в цифровых технологиях и так далее.
Марина Безуглова:
Безусловно, но даже то, что мы с Вами говорили, то, что молодежь покупает те же игрушки, смартчасы, они тоже приучают к тому, чтобы ставить себе какие-то целевые показатели здоровья, пробегать столько-то в день. И это тоже интересно. Я думаю, что будут самые разные активности, и вот тот тренд, который мы видим, Велбинг, он все-таки стремится уравновешивать вот этот технологичный контекст, который уводит его в виртуальную реальность. Он старается его уравновешивать здоровыми активностями, то, о чем я Вам говорила, что все больше людей во всем мире стараются отключаться от гаджетов и от интернета для того, чтобы восстанавливать равновесие. То есть осознание того, что, в общем, это не совсем здорово и нужно это регламентировать, оно есть.
Анна Дундукова:
Количество в качество перейдет?
Марина Безуглова:
Я думаю, что это будут 2 составляющие – мы будем все больше увлекаться технологиями и все больше стараться ими управлять и регламентировать свое включение в эту виртуальную реальность. Точно так же, как питание. Наверное, когда был недостаток питания, люди, оказавшись в состоянии покупать себе любые продукты, осознали, что это не все хорошо и не все полезно, и сейчас достаточно сознательно формируют диеты, правила здорового питания. Мне кажется, что все это будет на уровне баланса. Во всяком случае, и бизнес, и наука, и популяризация этих вещей должны каким-то образом сбалансировать нашу включенность в технологии и запрос на здоровый образ жизни.
Анна Дундукова:
Есть «Россия-2035», и мировое сообщество, и форумы, и где-то там «Мир-2045», где говорится о том, что расслабьтесь, все равно мы все скоро, к 2035 – 2045 году перейдем в виртуальную реальность, в матрицу, и о том, что сопротивляться технологиям бесполезно, что они все равно придут, и лучше уж комфортно туда перейти, а тело, как в фильмах, будет каким-то дополнением к нашему мозгу, который в тисках виртуальной реальности. Какие-нибудь исследования есть на этот счет, поскольку Вы маркетолог-социолог, насколько это будущее близко?
Марина Безуглова:
Вы знаете, больше, чем Вам расскажут футурологи, которые уже построили модель нашего мира до 2050 года, я Вам, конечно…
Анна Дундукова:
На что они опираются? Я думала, вдруг Вы видите, что, например, какие-то исследования говорят о том, что да, тренд, у нас все уйдет туда. Почему я говорю? Не далее, как вчера, готовясь к передаче, я прочитала одно интересное исследование и статью о том, что люди не замечают, что скоро… Нет, роботы, может быть, не будут с нами воевать, и искусственный интеллект как-то не так безопасен, но говорят на примерах, когда делают какие-то сложные, особенно в FMCG, йогурты, что-то еще, что раньше повар все смешивал, технологии, а сейчас мы стали замечать, что вот стоит машина, смешиваются разные ингредиенты, а мы подливаем одно, второе, третье. То есть человек обслуживает работу машины, потому что основную работу делает машина, а мы – сервисные сотрудники. И я думаю, чем больше технологий будет делать машина, тем больше человек перейдет на такое сервисное обслуживание машин. То есть мы обслуживаем роботов, а не они нас.
Марина Безуглова:
Мне кажется, что это маловероятно, потому что все-таки роботы – это, прежде всего, математический алгоритм, и для того, чтобы его создать, нужен человек, и человек с достаточно неплохими интеллектуальными функциями.
Роботы – это, прежде всего, математический алгоритм, и для того, чтобы его создать, нужен человек, и человек с достаточно неплохими интеллектуальными функциями.
Анна Дундукова:
А Вы помните историю, когда отключили искусственный интеллект то ли в Apple, то ли в Гугле, я не помню, когда машины стали друг с другом разговаривать на своем языке, и человек перестал понимать. И создалась ситуация, когда искусственный интеллект стал общаться, 2 машины друг с другом. Они вначале упростили фразы, потом они стали разговаривать на своем алгоритмическом языке, ситуация стала уже неконтролируемая, и отключили искусственный интеллект в компаниях. Ведь роботы тоже начинают общаться, если они обучаемы. Нам нужно много, вот мы говорим, а они же более короткими командами, и через какое-то время человек может не понимать то, что делают 3 робота друг с другом.
Марина Безуглова:
Мне кажется, что пока еще тот сюжет, который Вы рассказываете, достаточно фантастичен.
Анна Дундукова:
Нет, история-то реальная, я говорю, что отключили искусственный интеллект, потому что посчитали, что это небезопасно для компании.
Марина Безуглова:
Безусловно, могут быть какие-то алгоритмы, которые могут давать сбои. Но, скажем так, искусственный интеллект пока не может, у него нет того богатства контекста, как у человека, управлять ситуацией он тоже не может, и пока управляет ситуацией человек. Поэтому мне кажется, что проблему излишне демонизируют, в том числе футурологи. И я думаю, что все-таки человек будет управлять ситуацией, а не робот. И у человека пока достаточно для этого возможностей. Здесь просто достаточно много вопросов, которые нам придется решать дальше, – это этические вопросы и разные другие.
Анна Дундукова:
Кстати, про этические. У меня одна из программ будет «Машина без человека», то есть самоуправляемые машины вот эти умные, которые существуют на Западе, не будем рекламировать, и те, которые разрабатываются у нас. Угадайте, какая основная проблема (и это говорил представитель Фольксвагена) в разработке этих машин? Кто-то говорит, что они должны видеть не только перед собой, но и за 2 километра предвидеть, очень умная должна быть оптика. Но оказалось, что самая большая проблема, с которой столкнулись, это этическая. Когда человек управляет машиной, в какой-то экстренной ситуации (машина не может предупредить, что кто-то перебегает дорогу – бабушка, девочка, маленький ребенок) у него всегда сохранение жизни автоматически, он врежется в другую машину, чтобы, например, бегущую девочку обезопасить. А искусственный интеллект рассчитывает иногда с точки зрения где меньше повреждений. И как искусственный интеллект поведет в ситуации, когда человек принял бы другое решение, пока неизвестно.
Марина Безуглова:
Как запрограммируют, такое решение и примет искусственный интеллект. Этическая проблема как раз в том, как запрограммировать этот искусственный интеллект, вот над этим бьются многие представители индустрии авто, как поведет себя автомобиль, кого он будет спасать, он будет спасать пассажира, автомобиль и водителя, либо он будет спасать людей, которые могут пострадать. Это, конечно, нерешенный вопрос, этот кейс на всех форумах по искусственному интеллекту обязательно возникает.
Но мне кажется, что здесь нужно как-то конструктивно думать о том, как соединять возможности искусственного интеллекта и возможности человеческого интеллекта, какие нам ставить барьеры для искусственного интеллекта, то есть какие решения он может принимать, какие нет, это все программируемо. Конечно, можно запрограммировать все что угодно, потому что, наверное, самый большой враг для человека – это он сам, и можно создать какие-то совершенно абсурдные истории. Но, в общем-то, ситуация будет достаточно регламентируема и этически, и мы прекрасно знаем, какой был поставлен запрет на различные эксперименты в области генной инженерии. Поэтому здесь, я думаю, человечество будет очень аккуратно продвигаться далее с развитием искусственного интеллекта.
Но то, что Вы затронули, это очень интересно, Вы затронули вопрос форсайт- сессии, где исследуется будущее, изучается и принимаются решения на основе проектирования будущего. Мне кажется, что вот это как раз очень важно. И сейчас в бизнесе мы тоже как компания, которая занимается консалтинговыми исследованиями, пытаемся привить эту культуру компаниям – принимать любые бизнес-решения на основе прогнозирования будущего, именно как последствия вот этого быстро меняющегося мира. Для бизнеса, для жизни очень важно принимать любые решения исходя не из того, что было вчера и сегодня, а изучаются тренды, которые идут, будут работать и создавать новые потребности, новые ситуации, новые возможности и принимать решения уже с учетом завтрашнего дня. Поэтому сейчас форсайт-сессии являются очень востребованным инструментом в бизнесе для того, чтобы, собственно говоря, группа экспертов могла создать свое видение будущего, создать те решения, которые бизнес должен принять с тем, чтобы подготовиться к этому будущему. Это про преадаптивность к будущему, не адаптивность, когда мы реагируем на то, что случилось, а как предвидеть и как уже подготовиться к этому.
Сейчас форсайт-сессии являются очень востребованным инструментом в бизнесе для того, чтобы группа экспертов могла создать свое видение будущего, создать те решения, которые бизнес должен принять с тем, чтобы подготовиться к этому будущему.
Анна Дундукова:
Ну хорошо, скажите тогда какой-нибудь интересный кейс из Вашей практики, что к Вам обратилась какая-то компания, которая говорит: «Я хочу что-то изменить, разработать, помогите, но так, чтобы прямо с большой заботой о здоровье потребителей, о будущем». Есть такие кейсы?
Марина Безуглова:
Все кейсы, которые мы делаем, скажем так, коммерческие, говорить о них я не могу.
Анна Дундукова:
А можно без названия компаний, просто запрос?
Марина Безуглова:
Например, когда мы говорим о том, что будет с будущим здравоохранения, какие услуги необходимо далее развивать, какие клиники, специальности и так далее, достаточно проанализировать тренды…
Анна Дундукова:
И куда двигаться, да?
Марина Безуглова:
И становится понятно, что роль врача, персональной коммуникации врача и пациента, конечно, будет снижаться, и роль экспертных систем, поддерживающих решения врача, будет существенно увеличиваться. То есть здесь роль искусственного интеллекта в диагностике и подсказках врачам будет очень-очень существенно велика. И для того, чтобы прогнозировать как будет развиваться здравоохранение дальше, необходимо базироваться на этих трендах. Но, кстати, это и происходит, у нас телемедицина уже стала на уровне, мне кажется, программы государственной в том числе.
Анна Дундукова:
Это, наверное, немножко простой кейс, потому что я понимаю, что любые медицинские компании, фармкомпании, чтобы двигаться вперед, должны понимать, какой запрос со стороны здоровья будет у общества и у человека. А если брать FMCG компании, которые оказывают или услуги, или продают питание, одежду, какие интересные были запросы, чтобы Вы спрогнозировали что-то, и они изменили свою услугу, свой продукт, были такие запросы, глубоко смотрящие вперед?
Марина Безуглова:
Я могу сказать, что мы действительно очень часто находим сейчас, во-первых, продукты, которые помогают человеку успевать очень много. Второе – это продукты профилактической направленности, и мы видим, что сейчас все больше даже каких-то препаратов ODC.
Анна Дундукова:
Что такое ODС?
Марина Безуглова:
ODC – это безрецептурные препараты, которые могут без рецепта доктора приниматься, сейчас мы видим, что все больше они для профилактических целей могут применяться. Например, те же пробиотики, которые уже не просто лечат дисбактериоз, а еще и могут влиять на иммунную систему. И вот это все развивается, на этом, собственно, FMCG компании тоже строят свой бизнес, говоря о лактобактериях и так далее.
Анна Дундукова:
Продуктов больше?
Марина Безуглова:
Да, поэтому то, что делает человека здоровее, формирует его правильное поведение – это все сейчас очень активно используется компаниями для того, чтобы создавать те продукты, которые действительно полезны человеку. И с другой стороны, у человека уже есть потребность в этом.
Анна Дундукова:
У нас программа уже подходит к концу. Я хотела напоследок спросить, Вы же смотрите исследования не только за последние 5 лет, а все, что есть в базе за какой-то продолжительный период времени. Что вызывает удивление? Например, то, что, может быть, человеку не видно, тренды, например, столько-то лет назад было вот это, а сейчас… Что вызывает наибольшее удивление? Может быть, на цифры смотришь – это так, а с моей стороны этого не видно, как Вы считаете? Или, может быть, чем Россия сильно отличается от остального мира, например, везде такой тренд, а у нас вот так? Удивите нас чем-то.
Марина Безуглова:
Когда я изучала и проблемы велбинг, и проблемы стресса, меня удивило то, что у нас в молодой возрастной группе люди стрессированные, несмотря на то, что многие говорят о том, что им все легко дается.
Анна Дундукова:
Миллениалы, что они пофигисты?
Марина Безуглова:
Да. На самом деле вовсе нет, они очень стрессированные, они оказывают на себя давление, пытаются очень много успеть. Еще меня очень удивило в молодом поколении, я проверяла специально и глобально, и в России, что у них меняются ценности. И если для молодежи основной тренд был гедонизм, это фан, это какие-то удовольствия, наслаждение жизнью, то сейчас все больше про справедливость, свободу, равенство, принадлежность группе. То есть они становятся более разделяющие ценности, скажем так, даже будущего. Они становятся более социально ответственными.
Анна Дундукова:
Как сказали бы эзотерики, у них вибрации другие.
Марина Безуглова:
Это на самом деле удивляет, потому что по сравнению, скажем, с периодом 10 лет назад они более открыты к познанию.
Анна Дундукова:
Среди них больше вегетарианцев, они отказываются от мяса, за защиту животных, растений.
Марина Безуглова:
Да. И иногда это совершенно не соответствует тому, что мы иногда слышим о том, что же это за молодое поколение, что же будет дальше. Я, например, когда смотрю на эти результаты, мне нравится это, и я верю в то, что у нас все будет хорошо в будущем.
Анна Дундукова:
Я рада, что мы на этом закончили, потому что я, как маркетолог, тоже немножко цинично и с осторожностью смотрю в будущее, потому что видя, что подмешивают, как у нас строится бизнес, финансовая система, мне все время кажутся какие-то кошмары. Но, тем не менее, когда я слышу, и не только от Вас, о том, что молодежь более продвинутая, причем она более гуманна, у них ценности. Мы говорили с теми, кто занимается обучением, и это крупные компании, и даже Росатом, например, Телеком, они говорят о том, что раньше можно было прийти, и мы говорим: «Будешь плохо работать – уволим», то сейчас они встают и говорят: «Я не хочу, мне не нравятся ценности, мне не нравится, когда на меня кричат».
Марина Безуглова:
Абсолютно, да.
Анна Дундукова:
И компании, неповоротливый Росатом, где ученые – средний возраст 65 лет, создают печеньки, пуфики, знаете, как гуглмейловские офисы, чтобы у них оставалась молодежь.
Марина Безуглова:
Да.
Анна Дундукова:
Потому что ей что-то не нравится, мне даже в Сколково профессора говорят: «Заплатили миллион MBA какой-нибудь, и вдруг они встают все и говорят: «Мне не интересно, я пошел»». То есть такое не могло позволить другое поколение, и, наверное, это в чем-то радует.
Марина Безуглова:
И поэтому бизнес должен быть более социально ответственным.
Анна Дундукова:
Вынужден привлечь потребителей. То есть наши новые потребители заставят бизнес быть более гуманным, скажем так.
Марина Безуглова:
Да, это абсолютно так.
Анна Дундукова:
Хорошо, тогда на этой прекрасной ноте мы с Вами прощаемся, спасибо Вам большое за участие.
Марина Безуглова:
Спасибо.
Анна Дундукова:
С вами была программа «Базовые элементы» и я, Анна Дундукова. Всего хорошего, до новых встреч.