Магистр Игры

Корни европейской и русской культуры, возможные пути её развития

Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, я приветствую Вас в эфире канала Mediametrics. У нас программа «Ум и сердце. Бой без правил». В студии ведущие, Ольга Калашникова, Павел Кашин. И у нас в гостях философ, поэт, переводчик, член Союза писателей с 1972г., живой гений, Владимир Борисович Микушевич. Здравствуйте. 

Владимир Микушевич:

Всё верно, кроме последнего, что преувеличено. 

Ольга Калашникова:

Я надеюсь, что это, в моих глазах это не преувеличено. Я именно так Вас и увидела первый раз и поразилась.

Владимир Микушевич:

Тем приятнее это слышать, что говорите Вы. 

Павел Кашин:

Владимир Борисович, только что закончилась на «Культуре» серия блестящих передач «Магистр игры». Я, к своему стыду, только на этой передаче познакомился с Вами. Расскажите, почему «Магистр игры», почему Герман Гессе. Наверняка, меня в детстве, она поразила, эта книга, а как у Вас?

Владимир Микушевич:

Герман Гессе, понимаете, там не задействован, хотя какой-то импульс от Германа Гессе там был. В принципе, говоря, ведь я хотел по-другому назвать эту передачу, «Театр одного драматурга». Я не отказываюсь впредь от этого названия, когда речь идёт о моей работе. Но, в принципе, говоря, её знали, как «Магистр игры», полюбили, как «Магистр игры», и соотносят действительно с этим романом Германа Гессе, который для меня определённое значение имел и имеет. В принципе, говоря, это игра, заключающая в себя элементы игры в бисер, хотя в определённом смысле это и полемика с этой игрой. Поскольку я полагаю, что Вы все этот роман читали, мне было бы интересно услышать и Ваше впечатление для того, чтобы разговор был более оживлённым. Потом я подробнее расскажу сам, как я себе это представляю. 

Павел Кашин:

Я в детстве не мог представить, как собираются, там меньше сотни магистров игры, и они этими символами начинают игру. Я просто представлял, что, наверное, такое возможно. Но это всё-таки из области фантастики, такая игра. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, да, фантастики, но ведь истории человечества разве не фантастика. Представьте себе, что может быть более фантастичнее истории человечества. Совершенно невозможно себе представить, что это такое, если бы этого в действительности не было. 

Ольга Калашникова:

Я хочу сказать, что с фантазией история человечества, с фантастикой пересекаются очень часто. И в последнее время прослеживается ярко. Потому что писатели-фантасты написали, через некоторое время мы видим, как это воплощается в действительности. В частности, технологические какие-то новинки. Сначала появляются в фантазиях писателей-фантастов, потом это проявляется уже в реальности. Может быть, действительно, мы живём какую-то фантазию, фантастику. 

Владимир Микушевич:

Видите ли, я полагаю, что ничего фантастического человеку, в принципе, недоступно. Человек не может измыслить ничего такого, чего не было бы в действительности. 

Ольга Калашникова:

Вообще уже не существует. 

Владимир Микушевич:

Он не фантазирует, он угадывает. Вот это вот угадывание есть удавшаяся фантастика, а такая произвольная игра-фантазия, она может быть интересна, но она быстро забывается. В этом смысле роман Германа Гессе, это не фантастика, это суровая реальность, это будни культуры, в условиях которых мы живём. 

Ольга Калашникова:

То есть это такой микрокосм получился в описании вообще культурной ситуации на земле. 

Владимир Микушевич:

Может быть, даже макрокосм, ситуация, в которую попало человечество. 

Ольга Калашникова:

Ну, вот микрокосм, макрокосмическая ситуация. 

Павел Кашин:

Тогда это похоже на то, о чем говорил Бродский. В принципе, составление стихотворения, это религия, это приближение к Богу. Получается, что магистры игры вместе составляют стихотворения. 

Владимир Микушевич:

Видите ли, я Вам так скажу, я признаю талант Бродского, но мне он не близок. Когда Бродский умер, я написал ему такую эпитафию:

О непредвиденная грация!

Увы! Поэт – не водолаз.

Судьба поэта – эмиграция,

Но и она не удалась.

Зачем ссылаться на Всесильного?

Твой подтвердить могла бы рост

Земля, но вечность не для ссыльного,

Чей путь с погоста на погост.

Собственно, откуда взялся водолаз? Дело в том, что человеческое,

Даль. Облака. Вот это - ангел,

Другое - словно водолаз,

А третье - совершенный Врангель,

Моноклем округливший глаз.

Этот стихи Георгия Иванова. Причём Врангель - это не генерал, это искусствовед в Петербурге. Вот я говорю, увы, поэт - не водолаз, это судьба относится именно к иммиграции. Это человек, который, в общем, обрёк себя на вечное изгнанничество, даже после смерти с кладбища на кладбище. И его слишком такая, городская, интеллектуальная поэзия не очень близка мне, потому что я жил в основном вне города. И мне кажется, она слишком такой, умственно западнической. Но это не значит, что он, его эссе в каком-то смысле для меня были интереснее его стихов. Но мы возвращаемся, например, у него было великолепное эссе о Кавафисе, греческом поэте. Но мы возвращаемся к Вашему вопросу об «Игре в бисер». Понимаете, «Игра в бисер», это сама культура в понимании Гессе. В определённом смысле он сам испугался того мира, в который он вовлёк читателя. Ведь, собственно, «Игра в бисер» означает, что творческий потенциал человека исчерпан. Если Вы внимательно читали этот роман, в Касталии запрещается собственное творчество. Они только изучают то, что было до сих пор. И когда Йозеф Кнехт писал свои, например, стихи, он показывал их только своему другу, Фрицу Тегуляриусу. Это касалось, в первую очередь, музыки. «Игра в бисер», ведь это в основном музыка и математика. На язык музыки и математики переводятся остальные произведения, философские и литературные. Помните, там одну из игр в бисер он описывает, это китайский домик, который означает модель вселенной. Для того, чтобы эту игру разыграть, Вы знаете, он встречается с одним из представителей этого братства, которого называют Старший Брат, который решил стать китайским мудрецом. Он вырастил сам для себя сад, где развел рыбок, занимался тем, что копировал старинные китайские книги и говорил в основном по-китайски, хотя по-немецки тоже. И вот с его помощью он разработал эту игру, которая вбирает в себя всю вселенную. Ведь каждая партия «Игры в бисер» выбирает себе всю вселенную посредством неких иероглифов. Особенность этих иероглифов в том, что каждый язык означает всё. До известной степени я пытался это осуществить в моих передачах. 

Павел Кашин:

Тут мы приходим к тому, что сначала было слово. Вы, я знаю, имеете теорию о том, что нет разных языков. 

Владимир Микушевич:

Вот здесь моё расхождение с «Игрой в бисер», с одной стороны, от неё нельзя уйти. 

Ольга Калашникова:

С Германом Гессе «Игрой в бисер». 

Владимир Микушевич:

Нет, ну, «Игра в бисер» уже выходит за пределы того, что сделал Герман Гессе. «Игра в бисер», к сожалению, это современная духовная жизнь и, к сожалению, или, к счастью. Без «Игры в бисер» сейчас нет культуры. Потому что известна исчерпанность культуры, мы все её осознаём. Просто в нашей стране мы немножко отстали в этом вопросе. Хотя, с другой стороны, в нашей стране были те, кто был вполне на высоте этого. Например, Константин Вагинов, замечательный поэт и прозаик, кое-кто из русских религиозных философов, к этому иногда приближался Бердяев. 

Ольга Калашникова:

Но Вы говорили, что творчество Булгакова, это уже, фактически, такая, постлитература. 

Владимир Микушевич:

Это одна из проблем, связанная с «Игрой в бисер». Дело в том, что филологи установили, что принципы того, что мы называем литературой, возникают где-то в 5 веке до Рождества Христова в Греции. Связаны они в основном с творчеством Гомера с «Илиадой» и «Одиссеей». И эти принципы в литературе держатся примерно до 19-го века. Руководствуются этими же принципами все писатели, в том числе, и те писатели, которые не знают этих произведений. Вот, например, Данте, он в своём лимбе помещает великих язычников, которые не могут попасть в рай, потому что они не знали Христа. Но, с другой стороны, они не были грешниками, и среди них Гомер. Но ведь подумать о том, что Данте Гомера не читал, он не читал по-гречески. А на латыни он ещё не был переведён. И, тем не менее, Данте руководствовался многими принципами, которые были свойственны поэмам Гомера. Интересно в этой связи вспомнить «Портрет» Гоголя, его замечательную новеллу, которую ревнители повседневности назовут фантастической. Там Гоголь говорит о том, что некий поэт прочитал разных поэтов, на разных языках и в конце концов оставил у себя на столе одну «Илиаду», в которой есть всё. В живописи таким художником считали Рафаэля одно время. Так вот это, собственно, «Илиада», в которой есть всё, она уже предвосхищает «Игру в бисер». Потому что этими принципами писатель руководствуется до 20-го века. В «Илиаде» есть такой персонаж, которому посвящена следующая поэма Гомера, «Одиссея». При этом Вы знаете, физическое существование Гомер оспаривалось так же, как оспаривается физическое существование Шекспира. Предполагалось, что это комбинация песен рапсодов, с чем я категорически не согласен, потому что в «Илиаде» и особенно в «Одиссее» такая сложная композиция, что, конечно, это мог только один человек составить. Это тем более удивительно, что, по-видимому, это не писалось ещё. Особенность арийской или индоевропейской поэзии в том, что здесь не полагалось ничего записывать, поэтому до нас не дошли произведения Вещего Бояна, возможно. До нас дошло только то, что помнил на память автор «Слова о полку Игореве». Итак, значит Улисс, это имя Одиссея по латыни. И вот этими принципами литература руководствуется до 20-го века, пока не приходит писатель Джеймс Джойс, которые избирает Улисса своим героем, он пишет роман, который так и называется «Улисс». И вот этим романом завершается литературная традиция, восходящая к Гомеру. 

Ольга Калашникова:

Улиссом началась, Улиссом закончилась. 

Владимир Микушевич:

Я поэтому говорю, литература, это от Улисса до Улисса. Но это не значит, что творчество после этого вообще прекращается. Один из первых романов после Улисса как раз «Мастер и Маргарита». Но в моей передаче я пытался показать, что этот роман неоконченный и что то, что я пытался там показать, это не просто мой домысел, он основывается на анализе этого романа. То, что происходит в послелитературную эпоху, не очень удачно называют постмодернизмом. Особенность постмодернизма в том, что постмодернизм не различает прошлого и настоящего, вернее, он их искусственно комбинирует. Это, собственно, уже от «Игры в бисер» идёт. Но «Игра в бисер» идёт дальше. «Игра в бисер» вообще ставит под сомнение возможность творчества в 20-м веке. Надо сказать, что это не только Герману Гессе свойственно. Впервые, по-моему, а, может быть, даже ещё раньше этот мотив возникает у Гегеля. Как Вы знаете, для Гегеля бытие - это самопознание духа. Существует мировой дух, или мировая идея, которая себя познаёт, так как она от себя отчуждается. Вот была эпоха, когда в самопознании духа главную роль играло искусство. Это эпоха «Эллады», эпоха античности. С тех пор дух миновал эту стадию. Была религия и, наконец, завершается это по Гегелю философией Гегеля, когда завершается это самопознание духа. Разумеется, это не самомнение философа, это философская идея, так надо понимать. В определённом смысле это оказало сильное влияние на Маркса, таким завершением развития для него было коммунистическое будущее, правда. Особенность Маркса в том, что идеалистическую философию Гегеля он перенёс на материю, что вряд ли возможно. Это местами очень остроумного, но это заводит в тупик, который Маркс, по-моему, сам сознавал. Но это, опять-таки, я ухожу, это другая тема, я ухожу от нашей темы. Таким образом вот это вот завершение литературы романом «Улисс» повлекло за собой определённые последствия. Среди русских эмигрантов было такое направление, парижская нота. Теоретиком этой парижской ноты, так же, как и блестящим практиком был поэт Георгий Викторович Адамович. Ему принадлежит прекрасная статья «Невозможность поэзии», где сказано то же. У Гегеля мировой дух миновал эту стадию, а Адамовичи говорит, что поэзия исчерпана, то, что до сих пор считалось поэтичным. Поэт поэтому стремится к невозможному, в его поэзии это и проявлялось. Ну вот, например, такое стихотворение Адамовича. 

Есть, несомненно, странные слова,

Не измышленья это и не бредни.

Мне делается холодно, едва

Услышу слово я «Последний».

Последний час. Какой огромный сад!

Последний вечер. О, какое пламя!

Как тополя зловеще шелестят

Прозрачно - черными ветвями...

Еще великолепный поэт в этом направлении был Анатолий Штейгер, вообще были прекрасные поэты. И основная идея, это именно поэзия возникает вопреки невозможному. Собственно, это невозможное присутствует и в «Игре в бисер». И Вы знаете, если Вы внимательно читали этот роман, в Касталии запрещались вообще попытки собственного творчества, только, как упражнения по музыке. «Игра в бисер», это комбинация того, что было до сих пор. Комбинация, это бесчисленное множество и, надо сказать, что роль таких комбинаций в современной культуре и в духовной жизни огромна. Она есть и в музыке. Попробуйте представить себе Шостаковича без таких комбинаций. Насколько его постоянные переклички с предшествующими ему композиторами. Попробуйте представить роман Булгакова без таких комбинаций. А в конце концов Пруста «À la recherche du temps perdu». В сущности, дело в том, что это только элементы «Игры в бисер». «Игра в бисер» в чистом виде, это интеллектуальная конструкция, которая может встречаться в виде эссе, а лучше всего в виде круглых столов. Когда я преподавал в институте журналистики литературного творчества, мы со студентами пытались играть в бисер. Иногда нам на наших семинарах что-то удавалось. Конечно, всё сводилось к более-менее оригинальным репликам. Игра в бисер не может сосредотачиваться на одном произведении. Вот принцип игры в бисер. Скажем, Василий Теркин Твардовского и Илиада Гомера. Сопоставьте. Эти неожиданные сопоставления, или Василий Теркин и, скажем, Фидий. Эти, такие неожиданные сопоставления, которые в культуре есть, которые составляют стихию культуры, которые, на мой взгляд, лежат в основе перевода, это тоже игра в бисер, которой я занимаюсь всю жизнь. Вот это то, что Герман Гессе не додумал и, в сущности говоря, я считаю, что у него у его романа неудачная концовка. Йозеф Кнехт, значащее имя, Кнехт, русскому читателю не совсем понятно. Кнехт - это служитель. Когда спрашивает Мефистофель у Бога, кто такой Фауст, Бог отвечает: mein Knecht, переводят мой раб, а это мой служитель. Фамилию Кнехт носят герои этого романа. Он порывает с игрой в бисер, потому что считает, что это чрезмерная роскошь для немногих, недоступная большинству, которая нуждается в простом школьном просветительстве, и он уходит из этого ордена, но довольно странно. Он ходит не в какую-нибудь крестьянскую школу, а домашним учителем к сыну богатого человека. И этот сын богатого человека увлекает его на берег озера, и вод холодных вот этого озера Кнехт не переносит, он умирает от них. В конечном счёте холодные воды этого озера, это соприкосновение с той реальной действительностью, к которой он не готов. Но, в конечном счёте, я считаю, что это измена игре в бисер. Потому что верность игре в бисер впоследствии превращается в нечто героическое. Эта ситуация каждого человека, который хочет жить духовной жизнью. Оказывается, игра в бисер, возможно, требует как раз большего героического самопожертвования, чем отказ от неё. Вот примерно, что я могу Вам рассказать. 

Павел Кашин:

Вы сказали, что Бродский западнический, но Вы перевели столько французов, англичан и немцев, а они не западнические? 

Владимир Микушевич:

Эти поэты, они принадлежат своим странам, они не западнические, конечно, а перевод, Вы знаете, это изначально русское искусство. Русское искусство началось с перевода, его трудно себе представить. Дело в том, что перевод в России, это не совсем то, что перевод на западе. На западе перевод ведь, как правило, не художественный. И наши переводы они рассматривают, как какую-то разновидность поэзии и, вообще-то говоря, они правы. На западе преобладает перевод прозаический, и здесь есть свои шедевры. Я сам пользуюсь такими переводами, когда мне приходится изучать поэзию на языках, которые я не знаю. Ну, скажем, тибетский язык. Я вынужден читать такие переводы. Очень хороши такие переводы японских трёхстиший, хокку. Моё представление о хокку основано на английских и французских переводах в значительной степени. А на русском языке есть удачные стихотворения, перекликающиеся с этими поэтами, но судить об этих поэтах можно по таким переводам. Перевод, как художественное творчество, это именно русское явление. И для меня он органически необходим. Для меня перевод, это значит чувствовать себя в этой стихии. У меня есть стихотворение, перевод, которое высказывает это точнее, чем это я Вам говорю сейчас. Если позволите, я Вам его прочту. 

«Посредственно», — оценка по письму,

И больше никакого урожая;

Нет, не язык, ты сам чужой всему,

Когда земля, и та тебе чужая.

И даже если все дороги в Рим,

И древний Рим ты взял бы на заметку,

Доказывая, что неповторим

Ты, запертый в свою грудную клетку.

В твоем распоряженье столько слов,

Унылый совладелец готовален,

Что сам ты, словно мумия, готов,

И только потому оригинален.

Когда бы хоть один глубокий вздох,

Пускай хоть в безднах, если не на кручах,

Такое тяготение эпох

От вековых корней до звезд падучих,

Что в просторечье музыкою сфер

Зовется бескорыстная стихия,

В которой ты Шекспир и ты Гомер,

В которой Баха слушают глухие.

И время, и пространство заодно,

И жизнь, и смерть наедине с народом.

Не задано — воистину дано.

И это называют переводом. 

Павел Кашин:

Но Ваша теория о том, что в мире есть всего один язык... 

Владимир Микушевич:

Извините, здесь есть одна тонкость в этом стихотворении. «В просторечье музыкою сфер зовётся бескорыстная стихия, в который ты Шекспир и ты Гомер». Здесь зависит от того, как Вы прочтёте. «В которой ты, Шекспир и ты, Гомер», то есть ты, кроме Шекспира и кроме Гомера ещё и ты. А если здесь убрать запятую, получится так, что «в просторечье музыкою сфер зовётся бескорыстная стихия, в которой ты Шекспир и ты Гомер, в который Баха слушают глухие». Я сторонник такого прочтения. Потому что и Шекспир, и Гомер, и я, всплеск этой бескорыстной стихии, которые игре в бисер противоречат. Игре в бисер противоречит непредсказуемость творчества. Утверждение, что творчество исчерпано, оно ни на чем не основано. Творчество ничем не детерминировано и невозможно себе представить, что оно о себе так или иначе не заявит, какая бы не была игра в бисер.

Ольга Калашникова:

Речь идёт не только о литературном творчестве. 

Владимир Микушевич:

Не только. 

Ольга Калашникова:

Драматургия жива, я надеюсь. 

Владимир Микушевич:

Извините меня, речь идёт о сотворении мира. 

Ольга Калашникова:

Драматургия - творец. 

Владимир Микушевич:

Это тот самый творческий импульс, который называют большим взрывом, и о котором, честно говоря, никакая физика ничего не знает. 

Ольга Калашникова:

Ну, физика его и не может записать, на мой взгляд. 

Владимир Микушевич:

Но, разумеется, она не может, это, Вы знаете, тут это дело бога, Opus Dei, как говорят по латыни. 

Ольга Калашникова:

Что-то мы можем об этом узнать. Помимо того, что физики нам предлагают. 

Владимир Микушевич:

Но, понимаете, мы ничего другого не знаем. Мы не сознаём, что ничего, кроме этого мы не знаем. Собственно говоря, каково определение человека? Ведь до сих пор его нет. В конце сороковых годов французский писатель Веркор написал очень интересную книгу «Люди или животные?». Где вопрос о том, как определить, что такое человек, стоит ребром. Открывают племя, где-то, вот, это вопросы фантастики. Где-то в горах Новой Гвинеи, о которых невозможно сказать, люди они или животные, они и то, и другое. Появляется компания, которая собирается использовать их, как вьючных животных. Они же не люди, у них прав нет. И для того, чтобы их от этого спасти, предпринимают неожиданный такой поступок. Спермой человека оплодотворяют несколько самок этого народа, и они беременеют с первого журналиста, которого зовут Дуглас. И когда родится ребёнок, он делает этому ребёнку смертоносную инъекцию и заставляет суд решить, совершил ли он убийство человека или убито животное. И в конце концов приходят к выводу, что всё-таки они люди, потому что у них есть какие-то религиозные обряды. Но его реабилитируют, потому что он тем самым спас целое племя и целый народ, сделав это. Но вопрос о том, что такое человек, остался открытым. В общем, человек отличается наличием религиозных обрядов. Но уверены ли мы, что у животных их нет. Я считаю, есть единственное определение. 

Ольга Калашникова:

Шредингер просто бесконечный какой-то. 

Владимир Микушевич:

Наверное, есть. Те, у кого есть животные, скажут. Я думаю, что есть одно определение человека, очень древнее, от которого мы никуда не уйдём. Человек - образ и подобие Бога. Причём, здесь два может быть аспекта. Это обнадёживает того, кто в Бога верит, и это трагично для того, кто в Бога не верит. Но даже из тех, кто в Бога не верит, вынуждены считать, что человек - образ и подобие Бога, которого нет. А мы считаем, что мы образ и подобие Бога, который есть. Это определение человека. И, собственно говоря, вот это ответ на Ваш вопрос. Человек возник для того, чтобы осознать творчество в основе мира. Оно касается не только искусства, не только литературы. Даже в личных отношениях людей есть творчество. Несомненно, оно есть в любви, есть тут какие-то мгновенные творческие акты, которые связывают любящих. 

Ольга Калашникова:

Но творчество, это то, что совсем новое, это создание нечто принципиально нового. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, как Вам сказать, нет ничего новее вечности, у меня есть такой афоризм. В этом смысле творчество всегда ново. И в этом смысле творчество обгоняет культуру, потому что культура, это то, что остаётся от творчества. А творчество уже впереди. Перевод основывается на том, что поэтическое произведение не есть что-то готовое, окно продолжает жить, оно продолжает существовать. Эта дальнейшая его жизнь есть перевод. И когда Вы перед картиной, допустим, Мане или Куинджи стоите, Вы создаёте эту картину. Вы продолжаете творческий акт художника. Такие воссоздания уже впереди где-то, они после вас будут. Эти творческие импульсы составляют творчество, я пытаюсь их изучать в моей книге «Креациология». В сущности говоря, это единственная реальность. Правда, нужно креациологию отличать от креационизма, от теории, распространённой на Западе. Креационизм считает, что мир сотворён раз и навсегда, вот так считал Декарт. Бог сотворил мир и уединился от дел, мир предоставлен самому себе. С этим я категорически не согласен, и даже на седьмой день, о котором говорится в библии, что Бог сказал, что хорошо весьма это и отошёл от дел, это был тоже творческий акт содержания того, как это было хорошо. Надо сказать, что Декартом возмущался Паскаль. Он возмущался тем, что он предоставляет Богу только щелчок сделать, чтобы запустить эту машину. Творчество продолжается постоянно. Вот мы с Вами разговариваем, это тоже творческий акт. При этом в творчестве присутствует нечто нетварное, вот это нетварное, это величайшая тайна творчества. Это, вообще говоря, божественное начало, которое мы слишком хорошо знаем для того, чтобы с уверенностью сказать, что это такое. 

Ольга Калашникова:

Но это поэзия тоже. 

Владимир Микушевич:

Это и повседневность тоже. Больше того, приготовление пищи - творческий акт. 

Ольга Калашникова:

Очень поэтическое. 

Павел Кашин:

Когда Вам присылают плохие стихи, Вы считаете, что это тоже должно быть. 

Владимир Микушевич:

Я не знаю, плохие ли они, я не берусь так категорически судить. Может, я ошибаюсь. Сколько раз люди в этом ошибались. Вам известна история Фридриха Гёльдерлина в Германии. Его считали сумасшедшим, причём не кто-нибудь, а Гёте и Шиллер. А в 20-го веке Норберт фон Хеллинграт издал его черновики, и оказалось, что это величайший поэт, как лирик, может быть, превосходящий в некоторых отношениях Гете. Но Норберт фон Хеллинграт был убит на фронтах первой мировой войны, он не доделал своего дела. Гёльдерлин, он считается величайшим немецким поэтом, я сам его переводил. Плохие это были стихи или нет?

Павел Кашин:

Но вообще, Эйнштейн тоже по физике двойку имел. 

Владимир Микушевич:

Стихи Велимира Хлебникова многим казались просто бредом сумасшедшего. Плохие это стихи, как Вы скажете? Я придерживаюсь осторожности в этом вопросе. 

Павел Кашин:

Я хотел бы все-таки...

Владимир Микушевич:

Есть стихи, которые я люблю, извините. 

Ольга Калашникова:

К любимым французам, Вы же любите, я перевожу тоже французских поэтов. Расскажите, Ваших любимых, может быть, прочитаете что-нибудь из Ваших переводов. 

Владимир Микушевич:

Я к этому не готов, о переводах нужно отдельно говорить. Но вообще-то одно стихотворение, уже позднее, 20-го века из книги «Le Charm», «Очарование» Поля Валери я, пожалуй, прочту. Сама история Поля Валери очень поучительна. Он один из представителей «Игры в бисер», кстати сказать, по-моему, ему и принадлежит этот термин «Игра в бисер», подхваченный Гессе. Где-то Поль Валери говорит, что какие бы не были политические бури, штормы, где-то есть такой господин, который просто нанизывает бисер. И, может быть, именно он, это и есть главный смысл истории. Вот у него такое стихотворение «Сильф». 

Не цвет, не предмет,

Я лишь аромат,

Я утро утрат,

Я тот, кого нет.

Не цвет, не предмет?

Кто я? Вдохновенье?

Мгновенный привет,

В котором забвенье?

Я неудержим?

Но мной одержим

Заблудший в полёте.

Не цвет, не предмет,

Меж тканей просвет

Заманчивой плоти.

Ольга Калашникова:

Как красиво. Очень красиво. 

Владимир Микушевич:

Он был чарующий поэт, но писал он очень мало. Между всеми его стихотворениями большие промежутки. Он занимался математикой, он автор очень интересной работы «Леонардо да Винчи». Он пытался творчество обосновать интеллектуально. У него была очень интересная проза, например, «Вечер с господином Тестом», где высказывается мысль, что произведение становится известным кому-то кроме автора, говорит о каком-то его недостатке. Потому что по-настоящему совершенное произведение остаётся достоянием одного только автора. Такие мысли были не только у него. Вы не читали Борхеса Пьер Менар, автор «Дон Кихота»?

Павел Кашин:

Я не читал. 

Владимир Микушевич:

Это человек, последователь, кстати, герою этой новеллы, Пьер Менар, ставит перед собой вообще невероятную задачу. Заново написать одну главу «Донкихота» на испанском языке, слово в слово, так, как Сервантес, не заглядывая в Сервантеса. И он посвящает этому годы, чуть ли не целую жизнь. Вы понимаете, это оценить никто не может. Когда он это сделает, это будет просто, вроде бы, тот же самый Сервантес. Это такое, сверхтворчество. Но по этому поводу Борхес иронически замечает, что там есть фраза: история мать истины. Он её повторяет, ну, что Сервантес, это просто риторическая фигура, а у современного человека она приобретает трагический, насыщенный смысл, что истина условна, эта формула современного релятивизма, независимо от того, хотел Пьер Менар Сервантеса этого или нет. 

Ольга Калашникова:

Как в таких условиях, в общем у меня сразу несколько вопросов, может быть один... Я вообще хочу, действительно, это крах культуры, вот в этих реалиях культура наша терпит крах. Культура в том понимании, в которому мы сейчас её имеем. 

Владимир Микушевич:

Я не думаю. 

Павел Кашин:

Я бы так спросил. Ницше называл это поколение последним поколением. Люди, которые выберут религию комфорта. Мы сейчас в это поколение живем, и мы об этом говорим или нет?

Владимир Микушевич:

Вы знаете, не нужно здесь быть слишком категоричным, потому что и это поколение переживает то, что было века до них. Вспомните Фрейда, который обратился к первобытному сознанию, чтобы определить неврозы маленьких детей. Это было сверхпервобытное сознание. Конечно, фрейдизм сейчас тоже превратился в явление литературы, он подвергается справедливой критике, и Фрейда ценят сейчас скорее, как писателя, чем как психолога. Но разве этого мало. Его «Тотем и табу» или «Das Unbehagen in der Kultur». Название это трудно переводить. Переводят, как «Беспокойство в культуре». Я перевёл бы это как «Смута в культуре». Потому что ситуация там, которая описана, весьма примечательная. С одной стороны, человек во власти первобытных инстинктов. Он видит женщину, и он хочет ей овладеть, если она ему понравилась. Но, с другой стороны, если это делать, то будет разрушена цивилизация, а без цивилизации современный человек физически не может существовать, без отопления, освещение. И отсюда вечное беспокойство в цивилизации, das Unbehagen, которое проявляется в войнах, как полагал Фрейд. 

Ольга Калашникова:

Но это больше женщине присуще, беспокойство о гнезде. Мужчина другим немножко, по идее, занимается в паре. 

Владимир Микушевич:

Женщине это присуще в другом смысле. Но Вы понимаете, с другой стороны, проблема различий между мужчиной и женщиной сейчас тоже осложнилась. 

Ольга Калашникова:

Меня это очень сильно волнует. 

Владимир Микушевич:

Говорят, что существует, на самом деле, пять переходных типов от мужчины к женщине. Выраженные мужчины и выраженные женщины в современной цивилизации становятся редкостью. Обычно это и мужчин, и женщина, и что-то преобладает только. Это вопрос, который в своё время поднял Отто Вейнингер в своей книге «Пол и характер», который вообще объяснил, что такое любовь. В каждом человеке есть мужское и женское. Сочетание мужского и женского, это есть то , что мы называем личностью. При этом женское стремиться к полноте, стремится воссоединиться с мужчиной, с мужским, отсюда любовь женственных женщин к мужественным мужчинам. А мужское начало стремится к полноте соединению с мужественными женщинами, откуда возникает так называемая лесбийская любовь. Но когда мужское и женское встречают другое сочетание мужского и женского, когда одно дополняет другое, это и есть великая любовь подобная любви, например, Ромео и Джульетты. Когда действительно женственное в женщине дополняет мужское, а в ней её избыток женственности дополняют мужественность её партнёра, их, как говорят, водой не разольёшь. Это и есть то, что называется единоплоть в библии. Но такие случаи становятся всё реже и реже. 

Павел Кашин:

Вы думаете, нас всего трое здесь, вот таких. Все трое мы такие. 

Ольга Калашникова:

Вот всего трое нас тут, нас трое, и мы такие. 

Владимир Микушевич:

Будем считать так. 

Павел Кашин:

Я предлагаю, чтобы мозг у наших слушателей немножко поостыл, потому что я думаю... 

Владимир Микушевич:

Понимаете, если в женщине много мужского, она ищет это восполнением в женственном, это линия Сафо, например, ей это приписывали. Хотя учёные утверждают, что это не могло быть, потому что у Сафо было что-то вроде института благородных девиц. В древности такая любовь между женщинами тоже осуждалась. Но Вы заметьте, что она осуждается меньше, чем подобная любовь между мужчинами. В библии практически только одно есть упоминание о том, что женщины исказили естественную природу, у апостола Павла. Ветхий Завет просто не придает значения таким отношениям между женщинами, потому что это не касается семени. Это просто их взаимные ласки, которые никого не касаются. Это более позднее представление о том, что это какое-то уклонение. Я в одной книге правда читал, что счастливых лесбиянок не бывает, что это вообще всегда трагично. Они чувствуют, что они стареют. И, видите ли, у Шарля Бодлера была поэма «Проклятые женщины», которую я перевел. В этой поэме видно, как это трагично, также, как поэма «Лесбос». Это именно во французских стихах, и эти стихи были осуждены французским судом за непристойность. В моей драме «Суд над Бодлером» это представлено. Прошу Вас, спойте нам.

Павел Кашин:

Да, я представлю свой перевод Гюго «Бледный поэт», потому что я думаю, что мы ещё о поэтах поговорим сегодня.

(Звучит песня Павла Кашина)

Владимир Микушевич:

Вы знаете, хорошая песня, и она передаёт неплохо мелодию стиха. Но я советовал бы Вам обратить внимание на то, что перевод с французского, особенно перевод Гюго требует точной рифмы. «В ночи» и «молчим» здесь не рифма. 

Павел Кашин:

Я это понимаю, и мы не можем, русские, мы не можем читать пятистрочные и семистрочные стихи, как это любят во Франции. Я всё-таки пытаюсь переводить так, чтобы русскому слушателю доходило лучше. Потому что если я буду переводить точно, то никому это не будет интересно. 

Владимир Микушевич:

У меня, например, у Бодлера есть стихотворение «Le Bijoux», игрушки или безделушки, одно из осуждённых. У меня есть два варианта этого перевода. Один шестистопным ямбом, другой анапестом. Когда-нибудь специально беседу мы этому посвятим, если хотите. 

Павел Кашин:

С удовольствием. 

Ольга Калашникова:

Если вернуться к тому, на чем мы прервались на замечательную песню, это вопрос вообще мужских и женских отношений. Потому что, мне кажется, то, что происходит сейчас, это влияет на развитие мира вообще и на культуру, в частности, и на творчество, безусловно. У меня вообще ощущение, что именно вот это противостояние мужского и женского и даёт разность, эта разность потенциалов даёт импульсы к развитию того, что происходит. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, сейчас появляется нечто враждебное и мужскому, и женскому. Это так называемая политкорректность на западе. Это новая форма подавления человека, и очень опасная. Потому что она делается, как будто бы, во имя защиты человеческой личности, а на самом деле, она подавляет эту самую личность. И был такой миф, помните, пир Платона. Друзья беседовали о том, что такое Эрос, и Аристофан там рассказывает в такую историю, что когда-то люди были двойные. Были двойные мужчины, двойные женщины, и был так называемой андрогин, в котором была и женская часть, и мужская. И эти люди были очень сильны, они могущественны были, у них было четыре конечности, они угрожали богам. И тогда Зевс разделил их каждого на 2 части. То есть одних он разделил на 2 мужчин, кого-то он на 2 женщин, а андрогина на мужчину и женщину. И с тех пор каждая половинка стремится к другой. И в этом, собственно, начало любовного влечения. Потом Сократ эту точку зрения опровергает, мы сейчас не можем этим заниматься . Но вот сейчас происходит снова рассечнение двух полов, как был рассечен андрогин, это под видом борьбы с так называемыми сексуальными домогательствами. Потому что это принимает фантастические формы, когда человека обвиняют в том, что он якобы покушался 20 лет назад, чему не было свидетелей, кроме жалобы. 

Ольга Калашникова:

И покушался ли. Даже если он это делал, было ли это покушение и опасности. 

Владимир Микушевич:

Вот именно. Собственно говоря, во имя этой политкорректности снова подавляется человеческая свобода. А Карл Ясперс в своё время сказал, что целью является не демократия, а свобода. 

Ольга Калашникова:

Я так понимаю, более охотно женщины подхватывают эти тенденции, потому что это с их подачи все эти разбирательства начинаются. Это в связи с чем? Они хотят мужчин ещё больше поработить или они хотят их как-то ещё хитрее использовать, потому что был период, когда просто использовали мужчин для своих целей. 

Владимир Микушевич:

Видите ли, надо признать, что в истории новейшей женская природа учитывалась недостаточно всегда. Это её какой-то реванш, специфика женщины учитывалась недостаточно на протяжении веков. 

Ольга Калашникова:

Это сознательно было, это тоже было подавление из страха.

Владимир Микушевич:

Рассказывают так, это, конечно, только домысел, теоретическая конструкция, что была эпоха матриархата, когда господствовали женщины. Собственно говоря, это было гармоническое существование, когда, согласно особенностям женского организма, был календарь, согласно менструациям просто всё это было. А мужчины были просто такие шалуны, им не придавалось серьёзное значение. Их посылали в лес, чтобы они не мешали, чтобы они там охотились. А женщины занимались земледелием, скотоводством. Но однажды наступит засушливый год, и та добыча, которую мужчины приносили из леса, приобрела большее значение, чем раньше. И мужчины тогда захватили власть и покорили женщин. С этого началась история в современном смысле этого слова. И с тех пор Вы понимаете, это, конечно, конструкции абсолютно умозрительная, хотя нельзя сказать, что она совсем невероятная.

Ольга Калашникова:

В общем-то, я не первый раз её слышу. 

Владимир Микушевич:

И вот, в конце концов. женщины чувствуют на протяжении веков себя ущемлёнными. А если кто-то чувствует себя ущемлённым, он не стремится к равенству, он стремится сам ущемлять. И вот это происходит. 

Ольга Калашникова:

Вот сейчас. 

Владимир Микушевич:

Да, был период, когда женщины стремились просто к господству, как феминизм. Но это тоже уже прошло. Наступила эпоха борьбы с сексуальными домогательствами, которая становится очень опасной, потому что она искажает отношения одного пола с другим. 

Ольга Калашникова:

Это, фактически, порабощение, получается, стремление. 

Владимир Микушевич:

Ну, оно не совсем порабощение. Я, например, совершенно не понимаю, зачем нужны однополые браки. 

Ольга Калашникова:

Я совсем не понимаю. 

Владимир Микушевич:

Нет, это не так просто. Вы понимаете, мне объясняли так, однополые браки дают определённые экономические права тем, кто состоит в браке. Брак поощряется. Но, с другой стороны, брак в моём понимании, это брак всё-таки разнополых существ, а эти отношения, они не должны запрещаться, но мне казалось, что их прелесть, наоборот, в том, что они вне регистрации и вне брака. Почему это нужно называть браком? Почему это нужно венчать в церкви то, что церковью буквально запрещено. Мне это кажется непонятным. Это не значит, что нужно преследовать тех, кто этому предаётся. 

Ольга Калашникова:

Нет, брак и отношения мы сейчас разделяем, мы сейчас именно про брак, а не про отношения говорим. 

Владимир Микушевич:

Когда говорят, что это нетрадиционные отношения, это неправильно. Они очень традиционные. 

Ольга Калашникова:

Ну, сколько было человечество, столько и были такие случаи, конечно. 

Владимир Микушевич:

Древность их хорошо знала, их хорошо знала древняя Эллада. В конце концов, таким отношениям посвящён тот пир Платона, о которого мы начали говорить. Когда Сократ говорит, что мужская красота совершеннее женской. Это дело, в конце концов, личное дело вкуса. Ну, например, почему называется река в Южной Америке Амазонка, потому что там были такие отношения между женщинами, и когда туда прибыла экспедиция, они решили, что они попали в страну, которую называли эллины амазонками. Хотя у тех амазонок были ли такие отношения, неизвестно. Они вступали в отношении с мужчинами для того, чтобы родите детей. Так что это известно с древности и, собственно говоря, что касается брака, брак всё-таки связан с двумя разными полами. Я считаю, что от этого человечества никуда не уйдёт всё равно. 

Ольга Калашникова:

Это как то связано с тем, что женщин обвиняют в том, что они разрушают сейчас отношения, овеществляя любовь. 

Владимир Микушевич:

Это момент, конечно, социальный, на который я указал, но определённая деградация и тех, и других сказывается. Тот комфорт, в котором живёт современное человечество, конечно, искажает эти отношения. Тут вопрос в том начинается, кто больше зарабатывает. А больше зарабатывают сплошь и рядом именно женщины. Кроме того, и мужчины перестают интересоваться женщинами. 

Ольга Калашникова:

Говорят, и женщины перестают интересоваться мужчинами, это обоюдно. 

Владимир Микушевич:

Да. Это изоляция человека в современном обществе. Мне рассказывают, что на Западе уже строят квартиры людей, которые будут жить в полном одиночестве. Квартира оборудована для этого, не нужен никто, кроме того, кто в этой квартире живёт. 

Ольга Калашникова:

Это как-то может пересечься вот с этим творчеством в себе, написанием Сервантеса для себя, слово в слово, которое кроме, как вот этому человеку, больше никому не нужно. 

Владимир Микушевич:

Я думаю, что это означает утрату интереса к творчеству вообще. Они слишком поглощены этими удобствами для того, чтобы интересоваться творчеством. Ну и, кроме того, наверное, у них есть свои телепрограммы, которые их, или они могут найти в интернете что, то что их интересует. В интернете можно находить самые невероятные вещи, как Вы знаете. 

Ольга Калашникова:

Безусловно. 

Владимир Микушевич:

Например, там целую школу самоубийств можно найти. 

Ольга Калашникова:

Есть такая. 

Владимир Микушевич:

Как с ними не борются, на одну такую программу я выходил. Нельзя отрицать, что она очень интересная и поэтому опасная. 

Павел Кашин:

У Акунина я всегда не могу выговорить его фамилию грузинскую, есть книга...

Владимир Микушевич:

Чхартишвили. 

Павел Кашин:

Чхартишвили, да. У него есть книга о самоубийствах известных писателей. 

Владимир Микушевич:

По-моему, это его лучшая книга, кстати. 

Павел Кашин:

Да, но, действительно, она опасна. Там есть самоубийство японское, чтобы доказать, что такой-то банк не прав, человек садится на самолёт и врезается в этот банк. Там все виды самоубийств. 

Владимир Микушевич:

По-моему, это его лучшая книга вообще. 

Ольга Калашникова:

Поразительно. Тогда, действительно, с этим напрямую связана ситуация в культуре. Ведь творчество, это то, что даёт импульс к дальнейшей жизни к нашей, к тому, что человечество будет продолжать, не потеряет интерес к размножению себя, что это всё-таки будет двигаться ради самого человечества. А сейчас чем дальше, тем больше идёт консервация некая, на мой взгляд, пережёвывание одного и того же. Если Вы говорите о том, что человек устремлён к комфорту, ведь комфорт, это привычное, это всё, что человек уже знал, пробовал, решил для себя и на этом останавливается. Это вымирание. 

Владимир Микушевич:

Трагедия в том, что человек не может обойтись без комфорта, но confort его не удовлетворяет. Он хочет, он не может без него жить, но хочется чего-то другого. 

Ольга Калашникова:

В этом плане как раз женщины и мужчины, если они сосуществуют как-то верно, женщина всегда мужчину будет подталкивать, выталкивать и притягивать обратно. И вот это взаимодействие даёт такой мощный импульс к развитию, к росту обоих, в общем-то. 

Владимир Микушевич:

Хорошо, если так. Но очень часто бывает так, что они друг друга раздражают. 

Ольга Калашникова:

Это раздражает, потому что это выбивает как раз из состояния комфорта. 

Владимир Микушевич:

А раздражение переходит в неприязнь, а неприязнь переходит в какую-то несовместимость. 

Ольга Калашникова:

А что делать?

Владимир Микушевич:

Вы знаете, тут нет рецептов. По-видимому, нужны какие-то ценности, которые это помогут преодолеть. Я думаю, что эти ценности мы не можем нигде больше найти, кроме, как в религии. Но опять-таки, это не та религия, которая официально в учреждениях предлагается. Это религия, как внутренний опыт человека. 

Ольга Калашникова:

У меня был страшный вопрос, насколько мы можем решить и вопросы своего спасения, и дальнейшей жизни человечества в рамках предлагаемой нам религиозной структуры. 

Владимир Микушевич:

Вы понимаете, религия не обещает человечеству вечную жизнь. Религия указывает на то, что эта жизнь вообще закончится, причём Христос говорил, что в ближайшем будущем. Хотя для него ближайшее будущее, это не то, что ближайшее будущее для нас. Это, но с другой стороны, вообще без религии человек теряет что-то очень существенное. И, собственно говоря, человечество без этого никогда не существовало. 

Павел Кашин:

Но если бы не было религии, то её нужно было бы придумать, чтобы мы хотя бы относились друг к другу по-человечески. 

Владимир Микушевич:

Придумать религию нельзя. 

Ольга Калашникова:

Всё-таки она первична. 

Владимир Микушевич:

Да. Можно что-то такое открыть, что является религией. Придумывать совершенно бесполезно. 

Павел Кашин:

А если верить всё-таки в реинкарнацию, то начнёшь жить помногу раз?

Владимир Микушевич:

Видите ли, реинкарнация, она обозначает нечто, происходящее с каждым человеком, но когда её проецируют просто во время, это вероятно, ошибочно. Человек живёт не только своей жизнью, он живёт многими жизнями, которые были до него. Это вопрос сложный, он не для такой приятной беседы, как наша. Ну, например, так называемой первородный грех. Здесь глубокое различие между западным христианством и православным христианством. По-немецки говорят Erbsunde, наследственный грех, то есть он собственно наследуется, это наследственность. А у нас первородный грех. Первородный грех, грех, с которым мы родимся, это означает, что мы сами его совершили. То есть в какой-то форме мы существовали уже в Адаме. С этим связано крещение, с этим связано то, что при крещении нельзя присутствовать родителям, в особенности матери, как Вы знаете, потому что она носительница была этого греха. И тут надо сказать, что строгое христианство говорит, что момент после крещения от греха свободен, тот, кто подвергся крещению. Другое дело, что он начинает опять грешить, и грех накапливается. 

Ольга Калашникова:

Это природа человеческая или это его проклятие какое-то. 

Владимир Микушевич:

Это, грубо говоря, это природа человека. 

Ольга Калашникова:

А мы можем что-то с этим сделать или всё, вот это данность.

Владимир Микушевич:

Мы ничего другого не сделаем, кроме того, как пытаемся это улучшить. Но дело в том, что сами мы этого не можем сделать. Вот мы вступаем в область очень сложных вопросов. Это область веры. Здесь без Бога Вы ничего не сделаете. Собственно говоря, человек сам по себе обречён, и только милосердие божие его спасает. Вот в этом смысле вопрос о законе и благодати, русская литература и философия начинается с удивительной книги, которую написал митрополит Илларион ещё в конце 11-го века, начале 12-го, по-видимому «Слово о законе и благодати». По-видимому, он его произнёс в 1049-м году, 1049-м. То есть за 5 лет до разделения церквей на западную и восточную, оно произошло в 1054-м году. Вот он говорит, что есть закон, который даёт Ветхий Завет, Библия. Так вот, с точки зрения христианина по этому закону каждый человек обречён. Он грешит даже тогда, когда он этого не осознаёт. Человека спасает только благодать, милосердие божие. Человек должен понимать, насколько он грешен и виновен, но при этом не приходить в отчаяние, потому что милосердие Бога безгранично. Это очень сложное решение, на которое способны очень немногие. Заметьте, что никто, глубже снятых не осознавал свою греховность. Святые всегда осознавали свою греховность глубже, чем отдельные люди. Спасение приходит не от нас, оно приходит свыше, но, в каком-то смысле, оно зависит и от нас. 

Ольга Калашникова:

Может надо понимать, что это не вина человека тогда человеку будет как-то проще. 

Владимир Микушевич:

Это не вина в юридическом смысле. Но это вина, присущая человеческой природе. То, что говорится о грехопадении. 

Ольга Калашникова:

Но это важный нюанс в попытке принять это состояние и уповать на божие. 

Владимир Микушевич:

Человеческая природа была искажена. Вы знаете, мы вступаем в область, которую затрагивали ещё в так называемые средние века. В 12-м веке арабский философ Аверроэс написал «Книгу о двух истинах». И собственно говоря, наука без этих двух истин не может обойтись. С одной стороны, существует палеонтология и антропология, которые развивают происхождение человека из животного мира, от звероподобных существ. С другой стороны, существует Библия, где говорится о том, что человек был сотворён практически в нынешнем виде. Так вот, суть в том, что это и то, и другое верно. Во-первых, потому что мы читаем Библию неполноценно и не все её смыслы нам открыты. Это первое, самое важное. Борхес тот же сказал, что когда мы читаем Библию, всякий раз, и Новый, и Ветхий Завет, мы читаем новую книгу. А с другой стороны, это не значит, что наука не истина, просто человеческому сознанию не дано совместить одно с другим. Совместить одно с другим может только то, что мы называем божьим всеведением. Но опять-таки, когда говорят о Дарвине, как стороннике атеизма, это неправильно. Книга Дарвина, если её дочитать до конца, «Происхождение видов» кончается упоминанием о замысле Бога. Он просто заканчивает этим. Наука не должна приписывать Богу то, что на самом деле человек должно раскрыть сам. Это своего рода кощунство. Он совсем не отрицает, что таков замысел Бога, и он не говорит что этот замесил лишён величия. Таким образом эти два подхода мы совместить не можем, мы должны изучать их оба и, в общем, довольствоваться тем, что мы имеем такую возможность. 

Ольга Калашникова:

И признавать не просто наличие тобой другого, а их единение, единство. 

Владимир Микушевич:

Нет, они реальны, и то, и другое, это, Вы знаете, по-разному упоминали. Например, я говорю, Аверроэс говорил о двойной истине. Так или иначе, о двойной истине схоласты, Сигер Брабантский, например. Но вот уже Кант будет говорить об антиномиях так называемых. Об антиномиях, которые человеческий ум разрешить не может. Одна из важнейших антиномий, есть ли в мире необходимое существо, то есть Бог или нет необходимого существа. И то, и другое можно доказывать без конца, но оно недоказуемо. Человек решает сам, как это. Такие антиномии, они касаются причинности, конечности, бесконечности мира. Их вообще несколько, четыре их. Но, с другой стороны, потом антиномии приняли другую форму у Флоренского, который говорит, что истина вообще антиномична. Он приводил в этой связи пример Троицы, которая единица в то же время троица. Но я думаю, ему возразил на это другой русский философ, Евгений Трубецкой, который сказал, что то, что нам кажется антиномией, для Бога вовсе не антиномия. Для него единое что-то. Надо сказать, что очень многое запутало противоречие, которое провозглашает диалектика. Ведь противоречие есть только в области мышления. Как могут быть противоречия в природе, непонятно. В природе существуют различия. Вот такая иерархия различий и есть то, на чем основывается учение о двойной истине, без этого не может обойтись сейчас, по-моему, ни наука, ни религия. 

Ольга Калашникова:

Да, скорее всего. Но вот чем больше я пытаюсь это словами описать или слушать об этом, тем труднее мне это понять. Как только я перестаю об этом говорить или думать словами, где-то очень быстро, мощно и полного у меня всё складывается. У меня Троица едина, у меня дуальность совмещена, у меня наука и религия. 

Владимир Микушевич:

Так и должно быть. 

Ольга Калашникова:

Оно мгновенно, всплеском, инсайтом у меня происходит. 

Владимир Микушевич:

Это так и должно быть, ничего нет естественнее Троицы. 

Ольга Калашникова:

Тогда, может быть, не нужно об этом говорить как-то. Мы можем как-то уйти от описания словесного, по-другому как-то. Ведь поэты, на мой взгляд, они приближаются к Богу именно тем, что используют минимум слов для того, чтобы описать какие-то грандиозные события, века, народности.

Павел Кашин:

Когда я выпью, у меня Троица совпадает. 

Ольга Калашникова:

У тебя вот в этом, у тебя такой катализатор. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, как только Вы это сделаете предписанием, это станет неверным. Это может быть опытом Вашим или ещё чьим-то, но, когда Вы превратите это в предписание, это сразу станет неверным. 

Ольга Калашникова:

То, что истина высказанная есть ложь, это как раз вот про это. 

Владимир Микушевич:

Человек должен веровать в Троицу. Это конечно противоречит обычному повседневному сознанию. Но вот, например, такая вещь. 

Ольга Калашникова:

Но веровать, это же не умозрительное понятие совсем. 

Владимир Микушевич:

Но оно и умозрительное тоже. 

Ольга Калашникова:

И умозрительно я тоже, да. 

Владимир Микушевич:

Но потом, Вы знаете, вера включает в себя неверие. Это очень сложный вопрос. Помните, когда обратился отец ребёнка, одержимого бесом к Христу: почему твои ученики не могли изгнать беса? Христос говорит: если бы ты мог вырвать, всё возможно верующему. И тогда отец со слезами воскликнул: верую, господи, помоги моему неверию. Это вот возглас настоящей веры. Человек должен всегда осознавать, что он верует недостаточно. Это включает в себя веру. Если он воображает, что он вполне верует, он, может быть, не верует вообще. Он должен осознавать, что его вера неполноценна, потому что представить себя Богу невозможно. 

Ольга Калашникова:

У меня есть предложение на 5 минут прервать нашу беседу. 

Владимир Микушевич:

Пожалуйста. 

Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, мы вновь в эфире, у нас программа «Ум и сердце. Бой без правил». Ведущие Ольга Калашникова, Павел Кашин, и мы продолжаем беседовать с Владимиром Борисовичем Микушевичем. Владимир Борисович, мы хотели поговорить о языке, о Вашей версии. 

Павел Кашин:

Меня поражает, откуда такая память, Владимир Борисович, как можно в таком состоянии держать память? Я думал, что Вы даже алкоголь никогда не принимаете, Вы мне сегодня сказали, что нет, Вы его даже любите иногда. 

Владимир Микушевич:

Совсем даже не отказываюсь. 

Павел Кашин:

Как молодёжи воспитывать свою память, как учить языки. Давайте о языках и памяти. 

Владимир Микушевич:

Секрет тут очень простой, память развивается от заучивания стихов. Вероятно, первичная функция стихов такая и была. Ведь Вы заметьте, что в культурах, которые просуществовали века, заучивание наизусть играло огромную роль. Заметьте, что представители этих культур, Индии и Китая, начинает снова доминировать в современном мире. Сколько профессоров индийцев западных университетов, сколько китайцев, это не значит, что они проходят курс образования, как раньше, но это в каком-то смысле отложилось в их ментальности и в том образовании, которое они получают сейчас. Огромную роль в формировании памяти и информировании человека играет заучивание наизусть. Это лучшее средство от болезни Альцгеймера, потому что это поражение памяти. 

Ольга Калашникова:

Мне, как актрисе, это отрадно слышать. 

Владимир Микушевич:

Тот, кто знает много стихов на память, у него этого не бывает просто. Надо с детства привыкать запоминать на память, вероятно, стихи. 

Ольга Калашникова:

То есть это то же самое изучение иностранных языков, там же тоже очень много именно запоминать нужно. 

Владимир Микушевич:

Да, языки надо учить. Но языки надо не только учить, нужно жить в атмосфере этих языков. То есть нужно много на этих языках читать. Даже тот язык, который Вы знаете, пол часа в день на этом языке надо читать, иначе Вы теряете навык. В этом смысле очень хороши детективные романы, то, что касается, например, западных языков. Сименон очень хорош для этого, если Вы хотите изучать французский язык. Для меня, Вы знаете, это были сороковые годы, когда я заинтересовался языками. Книг на иностранных языках почти не было. Мне мама купила два тома Теккерея «Vanity Fair», и я стал это просто читать со словарём сначала, но в конце года я уже почти всё понимал. Сначала надо читать, ухватывая общий смысл. 

Ольга Калашникова:

То есть, фактически, через чтение. 

Владимир Микушевич:

А потом, чем больше Вы понимаете общий смысл, надо уделять больше внимания отдельным словам. Надо много читать, а если Вы хотите усовершенствовать язык, то запоминать наизусть. 

Павел Кашин:

Вы на скольких языках говорите, на скольких читаете?

Владимир Микушевич:

Я затрудняюсь Вам ответить. По-немецки я говорю совершенно свободно, я читаю лекции по-немецки. Случалось мне читать лекции на английском, на французском не случалось. 

Павел Кашин:

А с русского на французский переводили когда-нибудь?

Владимир Микушевич:

Нет, я вообще своих произведений никогда не перевожу. Но русскую поэзию на немецкий я переводил. У меня есть антология «Fluss der Zeiten», «Река времён», это перевод русских поэтов на немецкий язык, она до сих пор не издана, правда, но отдельные переводы печатались. 

Ольга Калашникова:

Вот мы никак не подойдём, несколько раз уже начинали говорить и не завершаем, перескакиваем Вашу идею того, что вообще один язык существует. 

Владимир Микушевич:

Да, это непростая идея, но давайте мы в это вдумаемся. Во-первых, что мы знаем о происхождении языка из источников нам доступных. Вот, например, история Вавилонской башни. Люди, предполагается, говорили когда-то на одном языке. Они начали строить Вавилонскую башню, чтобы достать до Богов или до Бога. И в ответ на это им смешали языки, так, что люди... Но дело не в том, что появилась разные языки, а в том, что люди перестали понимать друг друга. 

Ольга Калашникова:

То есть язык всё-таки остался одним. 

Владимир Микушевич:

Вот это вот непонимание людей, даже в одном языке, которое в одной семье иногда происходит. Это непонимание, к которому привела Вавилонская башня, то есть это древний культ техники, который теперь мало чем отличается. 

Ольга Калашникова:

То есть это даже не французский, английский, китайский. Люди говорят одним языком и смысл совсем разный вкладывают. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, на самом деле, это не так просто. Вавилонская башня строилась где-то между Тигром и Евфратом. Сейчас появилась теория, что большинство языков происходит действительно оттуда. Как это доказать, когда народы там, вроде бы, уже давно не живут. Выясняется родство, так называемая ностратическая теория, например, между тюркскими языками и шумерским. Возможно, что шумеры пришли из Азии. Но, Вы понимаете, лингвистику этот вопрос не интересует. Лингвистику интересует только вопрос соотношения языков. Давайте присмотримся к томуи что такое язык вообще. Я уже, по-моему, затрагивал этот вопрос, что язык основывается на очень небольшом количестве звуков, которые может произнести человек. Но их, наверное, в районе сотни, может быть, немного больше. 

Ольга Калашникова:

Это которые может произнести. 

Владимир Микушевич:

Которые доступны человеческой гортани. 

Ольга Калашникова:

Но далеко не все доступны. 

Владимир Микушевич:

Да, если бы человеческая гортань была устроена иначе, люди бы не говорили и не были бы людьми. Обезьяны, например, они говорили бы, если бы у них была иначе устроена гортань. Они какие-то отдельные звуки издавать могут, но говорить не могут. Большое значение для этого имеет устройство подбородка, нижней челюсти. При том, как она устроена у обезьяны, она говорить не может. Но при этом обезьяны изучают азбуку глухонемых, она этой азбукой может пользоваться, конечно, ограниченно. И вообще, Вы знаете, недавно в Америке возникал вопрос, не предоставить ли обезьянам права человека.

Ольга Калашникова:

Ох уж эта политкорректность. 

Владимир Микушевич:

Нет, это не политкорректность, это вполне резонный вопрос. Права животных признаются и у нас, уже выносят приговоры тем, кто мучает животных и так далее. 

Ольга Калашникова:

Ну, права животных, но всё равно не права же, которые человеку. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, если обезьяна может писать азбукой глухонемых, Вы же не будете глухонемых лишать прав. В общем-то, возникает вопрос не такой простой. 

Ольга Калашникова:

В общем-то, да, понимаю. 

Павел Кашин:

Может быть, подождать, пока она сочинит первое стихотворение. 

Ольга Калашникова:

Что какое-то творчество. 

Владимир Микушевич:

Кто не сочиняет стихов, тот должен быть поражён в правах. 

Павел Кашин:

Да, каково отличие человека от животных, по Вашему мнению?

Владимир Микушевич:

Никакого нет. 

Павел Кашин:

Никакого. 

Ольга Калашникова:

Но мы в начале программы, в начальной первой части. 

Владимир Микушевич:

Нет, я сказал, человек сотворен по подобию Бога. 

Ольга Калашникова:

Мы говорили о том, что наличие религии и веры. 

Павел Кашин:

Но Вы знаете, что только человек рисует. 

Владимир Микушевич:

Да, это такое, в общем, внешнее отличие. Но, с другой стороны, Вы знаете, опять-таки, отличие человека от Бога. Бог называет себя агнцем, агнец божий, Христос называет себя. То есть барашек. Вы знаете, здесь каждое живое существо заключает в себе весь мир, вообще-то говоря. В нём информация об всём мире, просто мы эту информацию не выявляем. В одной клетке, говорят, информации больше, чем во всех библиотеках мира. В сущности говоря, мы думаем, что наследственность, это какие-то вообще тельца или штучки, которые называют генами, и которые носители наследственности. На самом деле, наследственность - не механизм, а информация, информация о том колоссальном прошлом мира, которое мы не осознаём, это вот есть наследственность. Наследственность тоже восходит к тому, что метафорически называют большим взрывом. Это не обязательно взрыв, не обязательно большой, мы не знаем, что это такое, хотя все мы его до сих пор чувствуем. Так вот язык. Собственно говоря, говорят, что язык - средство общения. А ведь это ничем не подтверждается. В сущности, такие первобытные коллективы, которые называют первобытной ордой, отлично могли обходиться и без этого. Они понимали друг друга прекрасно, как волчья стая друг друга понимает. У них, возможно, было развито чтение мыслей в большей степени, чем у нас. Язык возник в результате, по-моему, творческого акта. Был один такой необыкновенный представитель этого сообщества, который импровизировал вслух, казалось, бессмысленное занятие. И вдруг он наткнулся на какое-то звукосочетание, которое повлекло за собой другие звукосочетания, и это был язык. Придумать язык нельзя, он уже существовал. Это какой-то аспект бытия. Этот вот импровизатор угадал просто его. Язык - это система, которая, благодаря его камланию, вероятно, это было что-то вроде шаманства, но, в конце концов, может быть, и волчий вой что-то вроде шаманства. Он натолкнулся на такое сочетание звуков, другие стали повторять вслед за ним, как мы повторяем стихотворения. Вероятно, это и было стихотворение и, может быть, даже гениальные стихи, отголоски которых даже сохранились теперь. 

Ольга Калашникова:

Но вот животные не могли на это наткнуться, потому что у них гортань не устроена так, что они звуки повторяют. 

Владимир Микушевич:

Но это не значит, что у животных вообще языка нет. У них нет языка подобного тому, на котором говорим мы. Но вполне возможно, что у них есть какие-то системы общения, ещё нами нераскрытые. Собственно говоря, язык основывается на наличии смысла в бытии. Если бы оно было абсолютно бессмысленным, языка бы не было, но не было бы и нас. 

Павел Кашин:

Немного похоже на то, что люди занимаются составлением общего пазла. Они отгадывают каждый свой пазл и таким образом составляют. 

Владимир Микушевич:

Да, это, в общем, отсюда происходит. Поэтому язык один, у него одна и та же функция, нет такого языка, который нельзя было изучить, человеческого. Некоторые языки очень трудно произносить, например, языки некоторых африканских племён, так называемых бушменов. Щелкающие их звуки очень трудно воспроизводить. Существует предрассудок, что языки таких первобытных народов проще. Это совершенно неверно. Просто мы не улавливаем всего того, что они говорят, смысла у них отнюдь не меньше, может быть, даже и больше. Это представление о том, что мы обогнали первобытного человека вряд ли верно, потому что выжить в условиях ледникового периода без развитого интеллекта было нельзя. На это обратил внимание антрополог 20-го века Леви-Стросс, который вообще отрицал понятие первобытного мышления, что человек появился уже с таким мышлением, как у современного человека. Я думаю, что это совершенно правильно. По-видимому, где-то около 30 или 40000 лет назад, но это просто мы выявляем так, может быть, он был гораздо раньше. 

Ольга Калашникова:

Но это в детях тоже также повторяется, ребёнок не рождается глупее взрослого, он также мыслит, просто у него опыта меньше. 

Владимир Микушевич:

С ребёнком, знаете, очень сложный вопрос. Ребёнок родится, что-то такое зная, чего не знаем мы. Он приходит из того мира, который мы не знаем. 

Ольга Калашникова:

Не знаем или забыли. 

Владимир Микушевич:

Даже чисто, так сказать, исходя из медицинских показателей. То, что было у него в материнском чреве, это поразительно интересный опыт. Говорят, что была такая теория Отто Ранка, что вся последующая жизнь человека, это стремление вернуться туда. Это и социальные утопии строятся на этом, и, в конце концов, могила, это образ того, откуда человек пришёл. Это его изначальная мечта, идея потерянного рая. Там человеку было хорошо, ему было тепло, безопасно, он ощущал свою связь со всей вселенной, в большей степени, чем сама мать чувствовала это. И когда он оттуда выходит, это шок рождения. С этим, наверное, согласятся все врачи, которые принимают роды. И когда ребёнок оттуда приходит, он пытается об этом рассказать. Это его плачь, его лепет, но до сих пор никто тайну детского лепета не раскрыл. Возможно, глубочайшие истины в это время раскрывает ребёнок. По мере того, как он взрослеет, он это забывает, и только в глубокой старости, когда он, так сказать, впадает в детство, он что-то смутно начинает вспоминать. Перед тем, как вернуться туда, откуда он пришёл. 

Павел Кашин:

Вы сказали слово «библиотека», я не могу не представить свой перевод Мориса Роллина, который так называется «библиотека». 

(Звучит песня Павла Кашина)

Не могу скрыть, мне французская поэзия очень нравится. 

Владимир Микушевич:

Мне она тоже нравится, но я думаю, если бы Вы знали английскую поэзию, она бы Вам нравилась тоже. 

Павел Кашин:

Я учился в Чикаго, изучал английскую, американскую поэзию и, к сожалению, не могу найти там, за что зацепиться. 

Владимир Микушевич:

Насколько Вы знаете язык?

Павел Кашин:

Намного. 

Владимир Микушевич:

Голсуорси говорил, что англичане считаются прозаическим народом, но ни у одного народа не было столько поэтов, сколько у англичан. Вы, например, представляете ли по-настоящему поэзию Байрона? К сожалению, его переводили много, но не очень убедительно. Если Вы позволите, если я его помню, я Вам прочту одно стихотворение Байрона и расскажу потом его историю. Сначала само стихотворение. Называется оно «Прости». 

Что ж, прости — пускай навеки!

Сколько хочешь ты мне мсти,

Все равно мне голос некий

Повторить велит: «Прости!»

Если б только можно было

Пред тобой открыть мне грудь,

На которой так любила

Сном беспечным ты заснуть, —

Сном, нарушенным отныне, —

Сердцем доказать бы мог

Я тебе в твоей гордыне:

Приговор твой слишком строг!

Свет злорадствует недаром,

Но хотя сегодня свет

Восхищен твоим ударом,

Верь мне, чести в этом нет.

У меня грехов немало.

Не казни меня, постой!

Обнимала ты, бывало,

Той же самою рукой.

Чувству свойственно меняться.

Это длительный недуг,

Но когда сердца сроднятся,

Их нельзя разрознить вдруг.

Сердце к сердцу льнет невольно.

Это наша льется кровь.

Ты пойми, — подумать больно! —

Нет, не встретимся мы вновь!

И над мертвыми доселе

Так не плакало родство.

Вместо нас теперь в постели

Пробуждается вдовство.

Истомимся в одиночку.

Как научишь, наконец,

Без меня ты нашу дочку

Выговаривать: «Отец»?

С нашей девочкой играя,

Вспомнишь ты мольбу мою.

Я тебе желаю рая,

Побывав с тобой в раю.

В нашу дочку ты вглядишься,

В ней найдешь мои черты,

Задрожишь и убедишься,

Что со мною сердцем ты.

Пусть виновный, пусть порочный.

Пусть безумный, — не секрет! —

Я попутчик твой заочный.

Без тебя надежды нет.

Потрясен, сражен, подкошен,

Самый гордый средь людей,

Я поник, — тобою брошен,

Брошен я душой моей.

Все мои слова напрасны.

Как-нибудь себя уйму.

Только мысли неподвластны

Повеленью моему.

Что ж, простимся! Век мой прожит,

Потому что все равно

Больше смерти быть не может,

Если сердце сожжено.

Он разводился со своей женой и накануне бракоразводного процесса прислал ей это стихотворение, что только усугубило скандал вокруг этого. 

Ольга Калашникова:

И развёлся всё-таки? 

Владимир Микушевич:

Но развод был всё-таки, его дочь потом росла одна, культ отца у неё был. Говорят, что у него была любовь к родной сестре, к Августе. Есть стихи «Стансы к Августе». Но это такой Байрон, которого в России мало знают. Такой, если хотите, английский Есенин. 

Павел Кашин:

Вы знаете, я всё-таки думаю, что язык, в котором нельзя переставлять местоимение, иначе поменяется смысл, или, как французский, где все ударение на последний слог, проигрывает русскому языку. Где ты можешь переводить с любого слова и заканчивать любым словом, и рифмовать разные части речи, что делать во французском, английском намного сложнее, по-моему. 

Владимир Микушевич:

Вы знаете, сами французы считают, что у них бедный язык, и что французская культура, это культура прозы. По-французски говорят Belle come la prose, прекрасно, как проза, и о поэзии говорят, что поэзия, это одетая женщина, а проза - женщина нагая. 

Ольга Калашникова:

То есть совсем по-другому, нежели мы об этом. 

Владимир Микушевич:

Да, а Джойс говорил, который французский язык хорошо знал, Джойс вообще знал много языков, в том числе, русский. Интересно, что лучшим романом в мире он считал «Героя нашего времени». Так вот, он говорил о французских поэтах, что у них мало музыкальных инструментов, но спасает дело то, что они отличные музыканты. И ведь поэзия французская, вот такая стихотворная, в 20-м веке прекратила существовать. Они пишут уже даже не верлибром, а такой своеобразной прозой, если Вы читали Рене Шара. 

Павел Кашин:

Как и англичане, в общем-то. 

Владимир Микушевич:

Нет, у англичан всё-таки сохранился хотя бы свободный стих, а у французов он не сохранился. Это объясняется тем, что поэзия существует давно, как-никак с 12-го века, и там очень бедная рифма, во французском языке. Классическая рифма очень бедная. А в английском языке рифма необычайно богатая, богаче, чем русском. 

Павел Кашин:

 Но они отказались от неё. Когда я учился в Чикаго, там ясно говорилось, рифмовать просто позор. 

Владимир Микушевич:

Это считается так, что это только для эстрадных песен годится. 

Павел Кашин:

Но в эстрадных песнях они полностью отказались от смысла. Потому что теперь, когда негры поют свои песни, то нам не хочется даже попытаться понять, о чем идёт речь. 

Владимир Микушевич:

Но это понятно, спиричуэлс, они такие, заумные вообще бывают. 

Павел Кашин:

Нет, какие спиричуэлс, я говорю про рэп. 

Владимир Микушевич:

Рэп, ну, рэп совсем бессмысленным быть не может вообще-то, по-моему. 

Павел Кашин:

Они просто не проговаривают половину слов, говорят на своём суржике. 

Владимир Микушевич:

У них просто нет крупных поэтов. 

Павел Кашин:

А у нас самый великий поэт был негр. 

Ольга Калашникова:

Да, потомок. Мы имеем в виду Пушкина. Самый великий поэт был потомок негра.

Владимир Микушевич:

Вы знаете, это вообще проблема, конечно, существует, африканское начало Пушкина надо изучать. Сам он его очень сильно ощущал, и это для него было что-то трагическое. У него, например, были уже ранние стихи:

А я, повеса вечно праздный,

Потомок негров безобразный,

Взращённый в дикой простоте

Любви не ведая страданий,

Я нравлюсь юной красоте

Бесстыдным бешенством желаний.

Вы понимаете, в каком-то смысле это погубило Пушкина. У меня была когда-то лекция, курс «Любовная лирика Пушкина». Пушкин считал, что женщина, белая женщина его любить не может. А если она его любит, то она развратница. Она любит за это бесстыдное бешенство желаний, и что, если женщина, и она ему верна быть не может. Он совершенно был убеждён, что Натали должна ему изменить, он сам толкал её на это. Если Вы читаете его письма, Вы помните. 

Ольга Калашникова:

Там провокации. 

Владимир Микушевич:

Но с другой стороны, он не переносил мысли даже об измене женщины. И Вы заметьте, что почти все стихотворения Пушкина начинаются со слова «Я». «Я помню чудное мгновение». А что помнит она, неизвестно. В общем, это представление, что его арабское безобразие, о котором он много писал, не позволяет белой женщине его любить, в конце концов повело его под дуло пистолета и он был убит. Это длинная история, можно подробнее её рассказывать, но трагедия Пушкина было также и в этом. В этом смысле любопытный курьёз речи Достоевского о Пушкине. Где говорил Достоевский, что Пушкин предвозвестил судьбу не только русского народа, но и арийского племени. На это можно сказать, что всё сделал поэт, который не был арийцем. В Южно-Африканской Республике он бы подвергся законам об апартеиде. Он бы жил в квартале для цветных. Потому что там определяли происхождение по внешним признакам, а не по родословной. Например, можно ли воткнуть в волосы карандаш. 

Ольга Калашникова:

Это был критерий того, насколько. 

Владимир Микушевич:

Да, в Южной Африке только по внешним данным это определяли, но, в конце концов, этот режим рухнул. Но для Пушкина эта проблема была актуальна. 

Ольга Калашникова:

То есть если бы Пушкину лет в 14-15 попался хороший психолог, в общем-то. 

Павел Кашин:

 Я думаю, что с его кровью никакой психолог не помог бы все равно. 

Ольга Калашникова:

Но, тем не менее, был шанс нам остаться без великого поэта. 

Владимир Микушевич:

Я думаю, что Пушкин не стал обращать на него внимание. И в этом великий поэт. Великий поэт, в моём понимании, нечто определённое. Великий поэт отличается от гениального тем, что в его творчестве есть что-то такое, что не объяснимо особенностями его личности, что-то свыше. Таких великих поэтов, по-моему, было пять. Гомер, о котором мы сегодня говорили, Фирдоуси, автор поэмы «Шахнаме», затем Данте Алигьери, свершено невозможно себе представить, чтобы человек описал своё путешествие по аду, раю и чистилищу, это что-то, выходящее за пределы человеческих возможностей. Шекспир, Гёте. Пушкин здесь занимает особое место. Пушкин даёт синтез всех этих культур, но сам он вне этого синтеза. И поэтому Пушкин особняком стоит от этих великих поэтов. 

Павел Кашин:

 Когда я читал Данте, мне показалось, что он не очень любит людей. Как Вам кажется?

Владимир Микушевич:

А Вы любите людей?

Павел Кашин:

Я стараюсь, я хотя бы делаю попытки. 

Владимир Микушевич:

Что это за любовь, когда это результат старания. Когда Вы действительно любите, Вы стараетесь не любить, но у Вас не получается. 

Павел Кашин:

Я хотел бы не представляю их в аду. 

Владимир Микушевич:

Знаете, что... 

Ольга Калашникова:

Паша, ты лукавишь, некоторых представляешь. 

Владимир Микушевич:

Я убеждён, что когда Вы любите женщину, бывают моменты, когда Вы стараетесь освободиться от этого чувства, и всё-таки Вы не можете. Тогда это любовь. 

Павел Кашин:

Кундера говорил, что люди не убивают у других людей по двум причинам. Потому что это трудоёмко и потому что...

Ольга Калашникова:

За это накажут. 

Павел Кашин:

За это наказывают, да. Если бы дать такой дистанционник, которым можно убить пару других людей, то человечество умерло бы через 5 минут. 

Владимир Микушевич:

Я не знаю, что значит любить людей, можно любить конкретного представителя этой разновидности живых существ. Представительницу. 

Ольга Калашникова:

Сами люди, они очень непростые существа, животные, я бы, наверное, такого никогда себе не завела, я с удовольствием завожу белок, котов, а людей я бы не завела. 

Владимир Микушевич:

Конечно, любить можно, прежде всего, женщину. Ничего интереснее в мире нет и ничего привлекательнее. И надо сказать, утверждение, что женщина - неблагодарное существо, неправильно. Женщина всегда благодарна за то, что она с тобой пережила. Она этого никогда не забывает, через много лет, и хотя бы в мелочах она за это воздаёт. Вот я расскажу небольшой случай из своей жизни. Вы помните, была павловская реформа денег, или Вы уже ее не застали, обмен денег. Татьяна Владимировна послала меня обменивать деньги. Я подхожу, стоит огромная очередь. Я думаю: вот ерунда какая-то, не буду я стоять. Подходит ко мне весьма пожилая и довольно обшарпанная бабешка и говорит: а ведь Вы за мной стояли, Вы вторым были. Я обменял, иду, как ни в чем не бывало. Она меня догоняет, говорит: а Вы меня даже не узнали. Вот я старуха, а Вы такой же молодец, забыть Вас я не могу. 

Ольга Калашникова:

То есть она когда-то было с Вами знакома. 

Владимир Микушевич:

Да, вот именно, когда-то она была. 

Ольга Калашникова:

А Вы вспомнили её потом?

Владимир Микушевич:

Нет. 

Ольга Калашникова:

Так и не вспомнили, потрясающе. 

Владимир Микушевич:

Но Вы знаете, у меня есть много стихов о любви, я очень часто не помню имён тех, кому они посвящены. Вот, например, одно стихотворение у меня есть. 

От первой звезды до последней звезды

В тумане чернеют лесные пруды.

Своей темнотой ослепляет в ночи

Смолистая бездна, где тоже лучи.

«Ты где пропадала?» – «Купалась в пруду».

«А завтра придёшь?» – «Приплыву, не приду».

Не волосы, нет, предрассветная мгла;

Полночный загар – до могилы смола.

Я читаю это стихотворение одному выпивающему мужичку, собутыльнику своему. Он говорит: да ведь это же она. Её, говорит, невозможно, он назвал её имя, которое я в эфире всё-таки не хочу называть. Это же ведь точно, вылитая. 

Ольга Калашникова:

До такой степени узнаваемая. 

Владимир Микушевич:

Да, вылитая, говорит, её нельзя не узнать. 

Ольга Калашникова:

От кого зависит радость в отношениях, состоятся отношения или нет, от кого зависит то, что эти отношения будут помогать человечеству жить и выживать, от мужчины или от женщины всё-таки?

Владимир Микушевич:

Ни от кого не зависит, от судьбы. 

Ольга Калашникова:

От судьбы зависит?

Владимир Микушевич:

От судьбы.

Ольга Калашникова:

То, что то, что вот сейчас женщины с мужчинами творят, это просто так складываются исторически. 

Владимир Микушевич:

Очень неестественно созданы условия для этого. Вы знаете, конечно, в условиях таких, консервативных, когда женщина была занята домашним очагом, это было проще. А сейчас так не проживёшь ведь, во-первых. Просто не проживёшь, хозяйство не наладишь. Очень извращенные условия, в которых может жить человечество, но оно может жить только в таких условиях. Потому что представьте себе, что не будет отопления, не будет освещения, просто в избе, как жили ещё наши недавние предки, уже никто не сможет жить. 

Ольга Калашникова:

То есть надо стараться вот в этих условиях пытаться создавать какие-то жизнеспособные всё-таки. 

Владимир Микушевич:

Я позволю себе высказать крамольную вещь. Не надо ничего стараться. Нужно предаваться жизни, как она есть, она Вам подскажет. Я вообще очень боюсь теорий воспитания всяких. По-моему, когда предоставлен человек самому себе, он гораздо скорее для себя что-то находит. А что касается детей, я Вам сказал, с детьми мы очень нехорошо поступаем. Мы их всё время обижаем, мы не хотим их выслушать, мы действительно их не понимаем, почему я постарался объяснить, они ещё говорят на каком-то другом языке. А обиды детские человек помнит всю жизнь. 

Ольга Калашникова:

Да, они влияют на всю его жизнь. 

Владимир Микушевич:

Детей обижать нехорошо. И вот так называемая детская литература, она очень искажает, детям скучно её слушать. У меня есть такой афоризм, что детские книги могли бы написать только дети, пока они не умеет писать. 

Павел Кашин:

Как я понимаю, Ваш рецепт здоровья и долголетия, это есть с удовольствием, пить с удовольствием, любить, всё просто делать с удовольствием, это и моя теория. 

Владимир Микушевич:

Не совсем так. Это включает в себя и трагизм. Если Вы принципиально исключаете из Вашей жизни трагизм, то Вы исключаете саму жизнь. 

Павел Кашин:

Я не могу его исключить, у меня очень много трагизма. 

Владимир Микушевич:

На самом деле то, что я Вам говорю, может быть и довольно трагично. Вы будете изолированы среди людей, Вас не будут понимать, может быть. Но здесь очень важно оставаться самим собой. Учитывая, так сказать, и других людей. Но советов тут давать невозможно, это главное. То, что я Вам говорю, это не есть совет. 

Ольга Калашникова:

Можно ли дать совет, как человеку действительно развиваться, понимать жизнь, как-то вникать в мироздание без окончания пяти университетов, знания 28 языков. 

Владимир Микушевич:

Более того, у такого человека без окончания университетов больше шансов это всё познать. 

Ольга Калашникова:

А можно поподробнее, пожалуйста, это будет очень хорошо такой, если не совет, то мнение. 

Владимир Микушевич:

Знаете, опять-таки я Вам расскажу историю сложную. Был в Германии такой сапожник, звали его Яков Бёме, он писал философские труды о вселенной, о звёздах. Его спрашивали: откуда ты знаешь это. Он говорил: это всё во мне самом, я описываю созвездия, которые во мне. Человек - это книга благородного подобия. Человек в самом себе может открыть гораздо больше, чем ему могут сказать книги. Более того, нам книги нравятся, когда мы читаем в них о самих себе, когда мы узнаем что-то такое в книгах, что знали о себе и раньше. 

Ольга Калашникова:

Я ,знаете, в этом смысле всегда была поражена тому, как Робинзон Крузо не воспользовался возможностью прожить, узнать совсем другое о себе и о мире, в который он попал, просто воспроизвёл уже то, что знает, не пытаясь научиться чему-то принципиально новому. 

Владимир Микушевич:

Знаете, был арабский писатель, Ибн Туфайль, который написал книгу «Жизнь Хайя ибн Якзана». Это человек, который сам зародился на необитаемом из глины, жил один, и он по звёздам, по окружающей природе постиг всё то, что написано в Коране. Когда высадились люди, оказалось, что он всё это знает. И когда он оказался среди людей, ему среди них не понравилось, и он вернулся к себе на свой остров, кажется, насколько я помню. 

Ольга Калашникова:

Вот эта история интереснее, действительно. Намного. 

Владимир Микушевич:

Это интереснее, чем Робинзон Крузо. Вы знаете, надо стараться других людей не обижать. Меня поражает уровень злобы в современных людях. Вот посмотрите наши ток-шоу как проходят. 

Ольга Калашникова:

Я думаю, это от недовольства самим собой происходит. 

Владимир Микушевич:

Нет, это какое-то явление более сложное. Накопившаяся какая-то злоба, такая злоба, ведь она против себя, прежде всего. 

Ольга Калашникова:

В первую очередь оборачивается. 

Владимир Микушевич:

Это то, что Ницше называл ressentiment, возмущение, когда человек недоволен самим собой и вымещает это на других людях. Это ressentiment, движущая сила современного общества и это, по-моему, самое скверное. Это опасно и это ужасно. 

Ольга Калашникова:

Как быть добрее? Ведь мы знаем, что мы порочны, мы знаем, что мы несовершенны, мы очень много делаем, но у нас всё равно не получается. Как же это принять и быть добрее. 

Владимир Микушевич:

Мы хороши, потому что мы такие есть, а когда мы пытаемся это исправить, получается ещё хуже. 

Павел Кашин:

 Я хочу поздравить с наступающим праздником Победы и хочу напомнить, что мы воевали не с Германией, а с германской коалицией, это 60 с лишним стран. Это 500 млн. человек. Против нас воевали с Гитлером французы, албанцы, вся северная Европа, мы воевали против половины мира, и мы выстояли. 

Ольга Калашникова:

Одни против всех. 

Владимир Микушевич:

Вы совершенно правы. Я сейчас прочитаю стихотворение, которое имеет также отношение к Вашему вопросу о языках. Я ведь войну хорошо помню, помню бомбардировки, с тех пор я хожу с палкой, потому что был слегка контужен ещё маленький, и никто не обратил внимания. Мы никуда не эвакуировались. И вот такое стихотворение, которое называется «Лорелея». 

Похожие на конвоиров,

Деревья стояли вдали.

Траншею в сугробищах вырыв,

Там пленные немцы прошли.

И мы на большой перемене

Увидели через забор,

Как топчут сутулые тени

Строительный щебень и сор.

Смотрели мы, глаз не спуская

С не наших в сожжённом саду.

Так праведник смотрит из рая

На грешные души в аду.

Осколками вспахано поле.

Рассвет к маскировке привык.

Зачем же мы всё-таки в школе

Проходим немецкий язык?

И звонкий мой голос трепещет

Среди подмосковных руин:

Ich weiß nicht, was soll es bedeuten,

Daß ich so traurig bin*.

И сразу же вместо ответа

Поверх долговязых лопат

Оттуда со скоростью света

Один – человеческий – взгляд.

Нездешней причастные силе,

Вернулись мы в школу бегом,

Не зная, что мы победили

В сражении первом своём.

Павел Кашин:

Я хочу заказать нашим зрителям, что кто хочет правду о войне, сегодня на Культуре будет фильм «Они шли с Гитлером» и там всё очень чётко. 

Ольга Калашникова:

Дорогие друзья, время нашей передачи, хоть и очень увеличенное, тем не менее, всё равно стремительно подошло к концу. Я поздравляю Вас с наступающим праздником Победы. 

Владимир Микушевич:

Спасибо. 

Ольга Калашникова:

Огромное Вам спасибо, что Вы нашли время, нашли силы сегодня, просто подарили нам замечательные часы беседы с вами. 

Павел Кашин:

Спасибо большое. 

Владимир Микушевич:

Мне тоже доставило большое удовольствие общение с Вами. 

Ольга Калашникова:

Спасибо Вам. Всего Вам доброго, Вам вдохновения, новых открытий и крепкого-крепкого здоровья. Дорогие друзья, мы с Вами прощаемся, поздравляем Вас с наступающим праздником и до новых встреч.