Е. Додолев:
Добрый день! В эфире программа «Мимонот». И сегодня ее ведут Олег Дружбинский и я, Евгений Додолев. Выпуск у нас посвящен 30-летию проекта «Взгляд» – культовой программы советского телевидения, вообще отечественного телевидения. 2 октября будет эта дата. Поэтому в гостях у нас главный выпускающий этой программы и ведущий, один из пяти ведущих, ну, в моей системе координат, Владимир Викторович Мукусев.
В. Мукусев:
Здравствуйте.
О. Дружбинский:
Здравствуйте.
Е. Додолев:
Здравствуйте.
О. Дружбинский:
Ну что, с чего мы начнем? Вопрос к коренным взглядовцам, я-то зритель, знаете, а вы – участники.
Е. Додолев:
Хорошо. Вот как 30-летие встречает Мукусев? С каким настроением? С какими мыслями? С какими прогнозами?
В. Мукусев:
Первое – радостная дата, в том смысле, что если 30 лет прошло, а вот мы сидим за столом и предполагаем, что те, кто сейчас слушает и видит нас, при слове «Взгляд» они не переглядываются: «Чего? Какой-то Взгляд»? То есть большая часть людей все-таки что-то помнит, и для них что-то, так сказать, рождает это слово. Это хорошо, хотя мне вдруг вспомнилось, пользуясь твоей же терминологией, я имею в виду название книжки – «битлы перестройки», я помню одну пресс-конференцию Маккартни, который, увидев перед собой тысячу микрофонов, самых разных, он сел, и так от них отринул, и сказал: «Я только умоляю, пожалуйста, не о Битлз!» Понимаете? И вот это что-то мне запало. Я никого ни с кем не сравниваю, избави бог, чтобы кто-то подумал сейчас, что, так сказать, мы к великим себя. Нет. Я просто к тому, что было сделано и после «Взгляда» достаточно много интересного, особенно в период моего депутатства. Но все-таки это счастье, что в моей жизни, в данном случае я о себе говорю, был «Взгляд». И это хорошо. Но есть и второе. Когда начинаешь, как в проекторской, отделять косточки от всего остального, то понимаешь, что очень многое из того, что было сказано, было сделано и, казалось бы, уже, так сказать, вот оно решение. Очень много оказалось только задетым, только обозначенным, но не решенным, и не продолженным в каких-то там других передачах, на телевидении в принципе, в СМИ в принципе, в жизни нашей в принципе. То есть КПД «Взгляда» кроме вот этой хорошей памяти, а по большому счету КПД оказался не очень большим, хотя как это ни странно, КПД становится все меньшим и меньшим со временем. Казалось бы, должно быть наоборот, а даже очевидные наши завоевания, уж извините, таким пафосным советским слогом я говорю, они сегодня пересматриваются, и то, что казалось совершенно очевидным, правильным.
О. Дружбинский:
Например?
В. Мукусев:
Пожалуйста. Если мы сейчас с вами выйдем и пройдемся, тут недалеко до храма Христа Спасителя, то пока нас не заберут полицейские, мы можем спрашивать у людей: «Скажите, пожалуйста, а кто построил этот храм?» Ну, пока не заберут. И я думаю, что из ста человек девяносто девять, а то и все сто, скажут: «Как кто? Архитекторы», «Лужков», еще кто-то и т.д. А ведь, по сути, на храме Христа Спасителя может быть табличка: «Этот храм восстановлен благодаря телевизионной программе «Взгляд». Как это ни парадоксально и как это ни чудовищно звучит, я представляю, что сейчас творится у компьютеров и у тех, кто это слушает, но это факт. Потому что разговор о том, что надо храм восстанавливать, и не только этот, и, в принципе, как общественный институт возвращать в общество церковь, затеял «Взгляд». Это когда коммунисты были у власти, когда за то, что священник в прямом эфире – это была наглость.
Е. Додолев:
Напомни, в каком это было году, и что это был за эфир.
В. Мукусев:
Это был 1988 год, когда мы впервые пригласили священника в прямой эфир. И дальше это был вызов на старую площадь и крик: «Вы что, Мукусев, с ума сошли? Вы что, на наше телевидение, правда, попа пригласили в прямой эфир?» На наше телевидение. Я там про тысячелетие крещения Руси, я там про то, что это. «Что, у вас юбилей, Мукусев? Так вот, только через тысячу лет в следующий раз позовешь попа! Ты все понял? Пошел вон отсюда!» Вот как с нами разговаривали те, кто потом стал со свечками в этом же Храме Христа Спасителя. Понимаете? Конечно, не мы месили бетон. Конечно, не мы принимали серьезные постановления о бабках, о выделении средств, всего вот этого остального. Но затеяли разговор серьезный мы. К чему все привело? Я ни разу не переступил порог храма Христа Спасителя, потому что я узнал, на чьи деньги и на какие деньги он в итоге восстанавливался. И деньги эти были далеко не, скажем так, стерильные, в смысле, так сказать, криминальном. Вот я о чем. То есть мы, с одной-то стороны, сделали дело хорошее, а с другой стороны. И то, в чем сегодня находимся мы все, учитывая то, что делает сегодня РПЦ, тоже вызывает вопросы: а правы ли мы были, так уж, так сказать, стуча себя в грудь, что церковь нам необходимо возвращать к полноправным общественным институтам нашей жизни? И могу дальше. А второе, конечно, что мы не сделали.
Е. Додолев:
… восстановить сложно. На это обращала внимание София Корзова, соведущая наша с тобой, программы «Мимонот», поэтому дай вопрос задать. Олег, задай вопрос.
В. Мукусев:
Мы тебе не мешаем? Позвони пока.
Е. Додолев:
Я пиарю. Я в фейсбук выложил, анонс был программы.
О. Дружбинский:
Подождите, давайте по делу, секунду. Вопрос: так вы все-таки себя чувствовали, наверно, в конце 80-х либералом? Или вы для себя не формулировали это?
В. Мукусев:
Абсолютно, этих слов не существовало у нас.
Е. Додолев:
Демократия существовала.
В. Мукусев:
Существовала, да, как альтернатива коммунистической партийной номенклатуре, без идеологического содержания, я бы так сказал.
О. Дружбинский:
Не против партии, не против строя, а против номенклатуры.
В. Мукусев:
Вот не хочется врать и хочется вспомнить какой-то пример, чтобы было понятно, что мы. Я помню, что я. Мы такой же вопрос уже в период предвыборной кампании. Сказал спорную и по нынешним временам вещь, что журналист не может не быть демократом в принципе. Наверно, не бесспорное утверждение, но возвращение журналистики по большому счету, что и было, как мне кажется, главным таким вот, что было во «Взгляде» – возвращение журналистики и ее изначальной сути и содержания – это такой защитник, и некий институт, находящийся между властью и народом, обществом, людьми. Вот в этой системе координат журналист и демократ – это практически одно и то же, без, повторяю, принадлежности там к демократической партии или там принадлежности, не знаю, к чему-то такому, что является властью.
Е. Додолев:
Мы говорим про партию. Вы же все были членами КПСС, насколько я понимаю, то есть партийцы.
Да.
О. Дружбинский:
Так это взгревали по партийной линии – за попа, да?
В. Мукусев:
Пока мы были, да.
О. Дружбинский:
То есть как ты можешь, член партии, себя так вести?
В. Мукусев:
Конечно. Понимаете, это была странная штука. Опять же, с партбилетами связано, очень короткое воспоминание, я не буду долго его говорить. Но я, к сожалению, не помню дня, а тем более, не было телефонов, чтобы это сфотографировать можно было, но на десятом этаже, где лифты, в «Останкино», там был партком центрального телевидения. И я помню эту картину: дверь парткома была не завалена, а вот уставлена партбилетами, то есть люди приходили.
Е. Додолев:
Сдавали партбилеты?
В. Мукусев:
Не сдавали. Люди приходили и у двери оставляли свои партбилеты.
Е. Додолев:
Это когда? 1991?
В. Мукусев:
Вот, я думаю, что это был, наверно, конец 90-ого года. Наверно, 90-ого.
Е. Додолев:
То есть это еще в контексте существования Советского Союза?
В. Мукусев:
Думаю, что да.
О. Дружбинский:
До ГКЧП это было?
В. Мукусев:
Думаю, что сразу.
Е. Додолев:
ГКЧП – тогда 1991.
В. Мукусев:
Тогда 1991. Я думаю, что это ГКЧП. Наверно, вот этот момент. И вот их были сотни этих партбилетов, которые, так сказать, еще секунду, ну, там еще день назад, месяц назад.
Е. Додолев:
Грели сердце?
В. Мукусев:
Грели сердце.
Е. Додолев:
А твой партбилет где?
В. Мукусев:
Я не знаю. Вот я не знаю, куда он делся. Я сейчас жалею об этом.
Е. Додолев:
Это же артефакт. Кстати, вот когда мы говорили про партбилеты, я вспомнил один из мифов, самых распространенных, я писал вот в книжке, которая только что, вот на этой неделе выходит («Мушкетеры перестройки») к 30-летию «Взгляда». Один из мифов, что Марк Захаров сжег свой партбилет в эфире «Взгляда».
В. Мукусев:
Не было такого.
Е. Додолев:
И я был убежден, что, именно из переписки нашей с тобой, я узнал, что это было не в эфире «Взгляда».
В. Мукусев:
Нет. У него была своя передача, я не помню, как она называлась.
Е. Додолев:
«Киносерпантин». Вера Глаголева (звукорежиссер) подсказала мне. «Киносерпантин».
В. Мукусев:
Он сидел за пультом якобы, якобы нажимал кнопочки. И вот на этом самом пульте в тарелочке он сжег свой партбилет.
Е. Додолев:
А миф возник, я думаю, потому что все помнят Марка Захарова у тебя в эфире со скандальным заявлением.
В. Мукусев:
Да. Не со скандальным заявлением – это была передача, передача, очень серьезно готовившаяся.
Е. Додолев:
Это было до того или после того?
В. Мукусев:
До.
Е. Додолев:
До того, как он сжег?
В. Мукусев:
Значительно до, да. История этой передачи, она такая немножечко трагическая даже, потому что когда я увидел, что я выхожу 21-ого апреля, по-моему, или 22-ого.
Е. Додолев:
Год, сразу в годовщину.
В. Мукусев:
1989 год. И политобозреватель у меня был мой друг и просто ближайший, так сказать, человек, – Владимир Яковлевич Цветов, то, конечно, мы пошли обсуждать передачу в бар и там нам сразу просто картинка явилась.
Е. Додолев:
А наливали тогда в «Останкино»?
В. Мукусев:
Да. Вот мы наденем, так сказать, пионерские галстуки, выйдем, и вот такие грудастые пионерки у нас будут на передаче и т.д. А чем больше мы говорили, тем больше было понятно, что уже мы это проехали. Мы проехали время стеба над Лениным, коммунистами и всем остальным. И что рядом с этим стебом уже вскрыты и очень серьезные истории со сталинщиной, с ГУЛАГОМ и т.д., и т.д., и т.д. Не монтируется, что надо говорить о серьезном, надо говорить о корнях всего того, что привело вот к тому, к чему мы пришли в конце 80-х годов в стране. И вот тогда-то и родилась передача, начала рождаться передача, которая стала, наверно, самой громкой по скандалу во взглядовской истории. Потому что Цветов предложил: «Слушай, а давай мы будем говорить о театре абсурда?» И тогда нам нужен был, конечно, режиссер. И вот оттуда, из останкинского бара, мы поехали в Ленком. И заразили этой идеей Марка Анатольевича Захарова. А оттуда я поехал в Новую Деревню, в Подмосковье, к Александру Меню. И вот эта четверка, мы вчетвером и решили сделать в абсолютной тайне передачу, в которой бы мы серьезно начали разговор в принципе, который должен был закончиться судом – судом над КПСС, конечно.
Е. Додолев:
Втайне от Лысенко?
В. Мукусев:
Конечно.
Е. Додолев:
Или вообще от начальства?
В. Мукусев:
От всех абсолютно. Я же прекрасно в 1989-ом году уже понимал, сколько стукачей работает во «Взгляде». Это категорически не должно было быть никому известно. К сожалению, Мень не смог приехать тогда на передачу, а мы втроем это сделали. Мало того, о том, что.
Е. Додолев:
Мень не смог?
В. Мукусев:
Не смог.
Е. Додолев:
Или все-таки смалодушничал?
В. Мукусев:
Ну, это я не знаю.
Е. Додолев:
Хорошо.
В. Мукусев:
Ты знаешь, я его хорошо знал, и я плохо себе представляю, чего бы он мог испугаться.
Е. Додолев:
Понятно.
В. Мукусев:
А вот то, что сделал Марк Анатольевич, мы репетировали дословно, доинтонационно. Потому что мы понимали, что только на первую программу и один раз можно будет сказать то, что сказал он: предложить Ленина захоронить. Это должен был быть фактически, так сказать, монолог.
О. Дружбинский:
То есть вы даже редактировали этот текст? Я его, кстати, помню.
В. Мукусев:
Марка Анатольевича не очень поредактируешь – он достаточно, так сказать, глыбища такая.
О. Дружбинский:
Он сам может всех редактировать.
В. Мукусев:
Но писали сценарий мы втроем вместе. Вот в этой самой, у него в кабинете в Ленкоме за таким же круглым столом. Важно другое: понимаете, мы же этого-то так и не сделали. И когда сегодня ломают памятники.
Е. Додолев:
В смысле, не сделали? Вы не вынесли, а надо?
В. Мукусев:
Конечно.
Е. Додолев:
Надо?
В. Мукусев:
Ну, это все равно произойдет. И это надо сделать. Я о другом. Понимаете, не в теле, не в тушке в этой, которая там лежит, и не в памятниках дело, а в понимании того, что то, о чем мы говорим, это с правовой точки зрения является преступлением. Вот что важно. Разбор памятников, или там вынос Ленина, или переименование улиц, станций метро, – фигня все это, если под этим нет точного и ясного, понятного стране, прежде всего, и людям, понятного правового объяснения. Это люди или это строй, который совершил следующие преступления, – поэтому мы снимаем памятники, поэтому убираем, а не потому что политическая конъюнктура зовет нас на баррикады. И вот мы сейчас снимем один памятник, поставим другой, – и все у нас будет хорошо. Да что за ерунда? Поэтому когда вот эти несчастные бьют, не знаю, молотками какое-нибудь действительно произведение искусства, даже если это такое произведение искусства как тот же «Дзержинский», а это произведение искусства, я вам честно, как он стоял там, конечно, это удивительное, прежде всего архитектурное сооружение. Мне, демократу, как вы говорите, мне это нравится. Но как гражданину, как уже, в общем, немолодому человеку, как человеку, который объясняет студентам, так сказать, какие-то основы того, что происходит в стране, мне это не нравится. Мне не нравится смена памятников. В этом есть что-то от Карабаса-Барабаса, который дергает за нитки тех, кто сшибает один памятник, ставит другой.
Е. Додолев:
Я вижу здесь противоречие: не нравится смена памятников, при этом желание, в общем, такой памятник как Мавзолей, в общем, фактически.
О. Дружбинский:
Разорить.
Е. Додолев:
Разорить, да.
В. Мукусев:
Это будет, безусловно, сделано. Я говорю, что надо поставить впереди лошадь. Это должен быть очень серьезный, долгий. Не суд, чтобы кого-то там посадить, тем более что все они давно лежат в земле, а это должно быть общественное согласие в стране. Вот о чем я.
О. Дружбинский:
Правильно. Общественный консенсус – это, по сути, и есть лошадь, то есть все люди между собой должны договориться.
В. Мукусев:
Конечно. И тогда понятно, что если все так, если теперь мы все про это знаем. Мы же в своей стране, мы же в своем доме, тогда почему вот это все стоит до сих пор у нас? И как мы детям будем объяснять, почему у нас Ленин, если Ленин – бандит, убийца и т.д.? Вот о чем речь. А мы направляем вот это движение и общественной мысли и, так сказать, некие свои какие-то, и не только свои, но эмоции в очень такое какое-то идиотское русло: «Ребята, вот памятник виноват. Давайте памятник уберем – и все будет хорошо». Не будет хорошо, потому что на месте любого памятника, как пел Окуджава: «А все-таки жаль: иногда над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед». Вот о чем речь.
О. Дружбинский:
Да, вот так неожиданно воспоминания о «Взгляде» развернулись: как всегда, заговорили о политике.
В. Мукусев:
А это две, как мне кажется, я же опять со своей колокольни, немножечко, это две очень важные темы. Храм Христа Спасителя и Мавзолей. Ведь до сих пор разламывают, или там распиливают, и как угодно делят, во всяком случае, как мне кажется, страну, как минимум, пополам.
Е. Додолев:
Уже не пополам.
В. Мукусев:
Уже не пополам, но все равно это существенное количество и тех и других.
Е. Додолев:
Вот смотри, больше, чем напополам разделился «Взгляд». Потому что я вот чуть-чуть успел коротко рассказать до эфира. Мне на днях, позавчера звонила Татьяна Дмитракова, ты помнишь, конечно, это режиссер «Взгляда», которая делала самый знаменитый сюжет с Владом Листьевым про лошадь, который получил премии. И она мне сказала, что на Первом канале будет запись программы 1-ого числа, посвященный 30-летию «Взгляда». И она попросила список. И в этом списке она не обнаружила фамилию Мукусева, помимо всех прочих, зато обнаружила фамилию Татьяны и Оксаны Пушкиных. Поскольку ты был во «Взгляде», может, ты мне напомнишь, чем Пушкины занимались во «Взгляде»? И почему ты отказался? Или тебя не звали?
В. Мукусев:
Во-первых, никто не звал ни сейчас, ни на 25 лет, ни на вручение «ТЭФИ» и т.д. И я знаю, почему – потому что я бы не постеснялся задать один вопрос, главный вопрос, основным бенефициарам (тем, кто празднует сегодня 30-летие на Первом канале).
Е. Додолев:
Кого ты имеешь в виду?
В. Мукусев:
Я господина Любимова, прежде всего, имею в виду. Я бы спросил: «Простите, товарищ, а вы сами-то что-нибудь сделали? Ну, бог с ними с передачами – вы их делать не умеете. Но хоть сюжет покажите. Я честно хочу научиться делать хорошее телевидение. Я хочу понять, почему, так сказать, вы отчитываетесь чужими передачами, чужими сюжетами, чужими заслугами». И вот что бы ответили эти люди? Потому что все это я говорил, когда было 25 лет «Взгляду». Ну, бог с ним. Кто такой Любимов – всем известно.
Е. Додолев:
На 25 лет «Взгляду» тебя тоже не позвали?
В. Мукусев:
Нет, конечно.
Е. Додолев:
И Политковского там тоже не было, я помню эту передачу.
В. Мукусев:
Меня смутило другое: я за порядочного человека держал и Диму Захарова. Абсолютно, как мне казалось, я его столько, так сказать, поддерживал всячески. Как он мог сесть, и сидеть за столом, рассказывая про ворованное?
Е. Додолев:
Минуточку. Он сидел за столом с тем же с Любимовым и с Листьевым с самого начала.
В. Мукусев:
Да.
Е. Додолев:
Это первые три ведущих «Взгляда»: Любимов, Листьев, Захаров.
В. Мукусев:
Секундочку. Я же не про ведение говорю, понимаешь? Когда ты садишься в самолет, было бы странно, если бы на месте пилота сидела стюардесса, правда? Вряд ли бы ты полетел, вот и все.
Е. Додолев:
Да, у каждого свой функционал. Функционал ведущих: сидеть за столом и представлять сюжеты, которые сделали.
В. Мукусев:
Да. Я же говорю о том, что такое «Взгляд».
О. Дружбинский:
А что такое «Взгляд»?
В. Мукусев:
«Взгляд» – это как бы такой стол, стоящий на мощных трех ногах. Первая нога, и главная, безусловно, – это гости в прямом эфире. Вторая нога, мощнейшая нога, – это сюжеты, которые делали наши корреспонденты. И, так сказать, чем мы гордимся, и будем гордиться, пока, так сказать, существует память о «Взгляде». И только третья – это ведение. Но если мы с Политковским, например, вели, рассказывая о том, что мы будем показывать, потому что мы это снимали, потому что мы это сами вытаскивали, так сказать, на свет божий, как журналисты, то ребята просто читали подводки, так называемые, к нашим же сюжетам. Вот и все, и вся разница. Это очень важно, потому что «Взгляд» и слово «впервые» соединены очень мощно. Впервые с помощью Толи Малкина и Киры Прошутинской появилось понятие «ведение». До «Взгляда» передачу вели либо авторы, либо это были дикторы. Нечто среднего не было. Понятия «ведение» как такового, или там «телеведущий» в принципе не существовало. Со «Взгляда» появилась вот эта вот некая, абсолютно новая для телевидения тогда роль – роль человека, который через секунду после произнесения фамилии или там какого-либо текста забывал о том, о чем он только что говорил в качестве представления. Почему? Потому что к нему это не имело отношения. Но он не сидел при этом как диктор, так сказать, неизвестно, была у него вторая половина тела или нет, а он еще и двигался. Вот что было важно. В студии, где сидели ребята, были телетайпы. Да, они потом не сыграли. Мы их в итоге выбросили. Но, по сути-то, они жили в этом самом пространстве телевизионном, а не просто были говорящими головами. В этом смысле да, конечно, они вели передачу и т.д.
Е. Додолев:
Хорошо, вот ты упомянул Прошутинскую и Малкина, а авторов «Взгляда»…
В. Мукусев:
Да.
Е. Додолев:
Их не было в списке награжденных. 31 человек наградили в 2007-ом году.
В. Мукусев:
Не было. Это очень странно.
Е. Додолев:
К 20-летию «Взгляда». Их не было в этом списке.
В. Мукусев:
Не было. Это правда.
Е. Додолев:
Почему? Все-таки 30 человек наградили.
В. Мукусев:
Это поразительно, потому что эти люди на своих руках, как родители, вынесли вот эту первую программу, ряд первых программ.
Е. Додолев:
Хорошо, и тебя не было, и Политковского, упомянутого тобой, тоже не было.
В. Мукусев:
Это поразительно, да. А были люди, которые к «Взгляду» вообще никакого отношения не имели. Как можно забыть Киру? Как можно было забыть Малкина? Как можно было забыть Сагалаева? Как можно забыть Лысенко?
Е. Додолев:
Сагалаева даже не было?
В. Мукусев:
Нет, конечно. Вот, понимаете, это люди, которые. Ну, это за гранью. Да бог с ними со всеми, понимаете? Все это, в конце концов, ерунда: все эти фигурки, вручения и т.д.
Е. Додолев:
Ну не скажи. «ТЭФИ» – все-таки в телевизионной отрасли это самая главная награда, и отмечены ее все-таки 30 человек взглядовцев.
В. Мукусев:
Когда-нибудь мальчик спросит короля, понимаешь? Все это рано или поздно произойдет. «Ребята, а сами-то вы хоть что-нибудь сделали?» Поэтому это большая трагедия впереди и у Саши Любимова, и у тех, кто, так сказать, пытается сегодня праздновать юбилей, к которому они практически отношения-то не имеют.
Е. Додолев:
Ну, я не соглашусь. Все-таки Любимов для очень многих, в том числе и для меня, был лицом «Взгляда».
В. Мукусев:
Ну и, слава богу, ребята.
Е. Додолев:
Возможно, и не делал проекты эти, но.
В. Мукусев:
Давайте, на кладбище будем делиться, так сказать, этим самым.
О. Дружбинский:
Вот мы и подошли к теме нашей передачи: кто и как монетизировал гласность?
В. Мукусев:
Только что, 14:24. Отлично! 24 минуты «на вынос».
О. Дружбинский:
Кто и как монетизировал гласность, или, скажем так, программу «Взгляд»? И то счастливое время, когда мы все были молоды, веселы и жизнь казалась впереди одной счастливой дорогой, на которой будут лежать мешки с деньгами, кубки славы и все остальные плюшки счастья, как говорит современная молодежь. Вот что из чего получилось?
В. Мукусев:
Ничего не понял про плюшки, мешки.
Е. Додолев:
Приватизировать.
О. Дружбинский:
Не «приватизировать», а монетизировать.
Е. Додолев:
Монетизировать, да.
В. Мукусев:
Так и произошло.
Е. Додолев:
Кто конвертировал славу взглядовскую в капитал?
В. Мукусев:
Те, кто будет сегодня, или там завтра, или когда ты говоришь, будут на экране Первого канала рассказывать про «Взгляд».
Е. Додолев:
2-ого октября это будет.
В. Мукусев:
У них все в порядке вот с этой монетизацией, со всеми делами.
О. Дружбинский:
А почему так получилось, что одни, что называется, превратили славу «Взгляда» в деньги, а другие нет? Вот в чем тут такая вот история? Почему у одних получилось, а у других нет?
В. Мукусев:
Послушайте, вот я питерский сам-то, я не пугаю вас.
О. Дружбинский:
Владимир, давайте без угроз.
В. Мукусев:
Нет, просто вы должны представить себе. Если вы плывете по Неве, вплываете в город, уходите из него, то не можете не увидеть огромное здание, страшное здание, которое называется «Кресты». Они всегда полные. Всю жизнь были полные. И сейчас они полные и т.д. Вот почему люди, которые ходят вокруг «Крестов», и те, которые там, за стеной, – почему одни там, а вторые, не там? Вторые вне. Что их разделяет? Только стена? Может быть, это заумь такая моя. Но, в принципе, мы сейчас ударимся в такую философию, в такую, так сказать, историю, связанную с воспитанием, связанную с какими-то нравственными ценностями, связанную с жизненными установками и т.д. и т.д. Получится, что вот Мукусев с Политковским, и там еще два десятка людей, которые не заработали на «Взгляде», они вроде такие хорошие, такие нравственные и высоко-, какие-то такие люди с высоким духом, а вот все остальные, так сказать, и т.д. Тем более что те самые деньги, которые так любил Влад, привели его, в конце концов, к страшной трагедии.
Е. Додолев:
Что, Листьев один любил деньги? Все остальные?
В. Мукусев:
Я говорю не про любовь к деньгам. Я говорю про деньги как некий фактор, появившийся в конце 90-х на телевидении в принципе, да и не на телевидении только, а в стране, который стал руководить поступками людей и всем, что происходит и сегодня в стране. Слом не произошел на уровне идеологии, на уровне философии, на уровне целеполагания или чего-то, слом произошел по отношению к этим самым деньгам, будь они прокляты.
Е. Додолев:
Так, может, это и была идеология? Потому что деньги – это тоже составная такая фронда. В Советском Союзе, условно говоря, не было бизнесменов и не было денег, скажем. Там разрыв между академиком и генералом КГБ в пятьсот рублей, инженером – сто. Все-таки это не был разрыв в сотни раз, как сейчас. Может быть, деньги были символом такого вот. А теперь у нас свобода. У нас теперь и рок-н-ролл и деньги, и «Кока-кола».
В. Мукусев:
И жвачка.
Е. Додолев:
Да, и жвачка.
О. Дружбинский:
Может быть, тогда же, момент.
В. Мукусев:
Я же не про деньги вообще. Я надеюсь, вы понимаете, что я не идиот.
Е. Додолев:
Про «джинсу»?
В. Мукусев:
Я говорю про деньги заработанные либо деньги украденные. «Взгляд» сгнил, потому что появились украденные деньги.
Е. Додолев:
У кого они были украдены?
В. Мукусев:
Они были украдены у тех людей, которые смотрели «Взгляд», думая, что они смотрят до сих пор честную передачу, где работают честные и неподкупные ребята, которые вот рвут на себе рубашку, и вот поэтому они очень хороши. А на самом деле в конце 1990-ого года «Взгляд» уже поразила коррупция.
Е. Додолев:
Весь «Взгляд»? Кроме Мукусева?
В. Мукусев:
Не знаю, весь или не весь. Я ведь расследование не проводил. Я говорю о том, что произошло в принципе. Монетизировали «Взгляд» те, кто им убил Листьева. Вот что надо понимать. Убил – не в смысле стрелял, а привел к той ситуации, когда и даже убийство стало возможным. Вот я о чем. Я о страшной цене, которую, так сказать, во что превратилась вот эта народная любовь и возможность использования и конвертировать эту самую народную любовь, во что ее можно было превратить. Вот я о чем.
О. Дружбинский:
Понятно. Я хочу уточнить. В 1990-ом году уже появились первые эфиры, «джинса» так называемая – проплаченные эфиры во «Взгляде», да? Я правильно понял?
В. Мукусев:
Не эфиры.
О. Дружбинский:
Ну, не эфиры, а передачи какие-то.
В. Мукусев:
Конкретные вещи, типа «Шоу-биржа» и т.д.
О. Дружбинский:
Сюжеты?
В. Мукусев:
Да.
О. Дружбинский:
Когда, скажем так, бизнесмены платили некие деньги, а журналисты с пламенным взором, значит, это все.
В. Мукусев:
Не знаю пламенного взора, чаще всего это касалось все-таки вещей, связанных с попсой, связанных с музыкой и т.д.
Е. Додолев:
То есть музыкальные редакторы, ты имеешь в виду?
В. Мукусев:
Я не знаю, понимаешь? Мы сейчас.
Е. Додолев:
Кто брал деньги? «Где деньги, Зин?», как в песне Высоцкого.
О. Дружбинский:
И когда, главное? Это тоже же интересно.
В. Мукусев:
Понимаешь, Жень, и Влад, и Разбаш, они уже не могут мне здесь ответить, и вам ответить на эти вопросы, а вы меня выталкиваете сейчас, так сказать, на как бы произнесение и произношение людей, создавших эту «Шоу-биржу» и занимавшихся тем, что называется «джинсой».
Е. Додолев:
Я точно знаю, что мне никогда не предлагали никаких денег.
В. Мукусев:
Так они получили бы по роже. Ты же понимаешь, что, так сказать, эти люди тоже понимали, что к Додолеву.
Е. Додолев:
Я не был лошара, который ничего не понимал.
В. Мукусев:
Конечно. Да. Ну и понятно, что не приходили ко мне, и понятно, что не приходили к Политковскому. Потому что понимали, чем это закончится.
Е. Додолев:
Политковский, допустим, получил в подарок от первого советского легального миллионера камеру, на которую были сняты многие сюжеты. Это же тоже можно воспринимать как элемент взятки. Вот эта знаменитая камера, которой и Листьев снимал, и которая не была на балансе Гостелерадио. Кто-то может сказать: а чем, собственно, подарок бизнесмена, который был в эфире «Взгляда»?
В. Мукусев:
Слушай, и я грешен. У нас с Тарасовым была одна «Девятка» на двоих.
Е. Додолев:
«Девятка» – в смысле машина?
В. Мукусев:
Машина. Красная «Девятка», бордовая. Это была не его девятка, а его дяди, он по доверенности ездил. А у нас не было машины, иногда так было нужно куда-то быстро доехать – и я брал у него машину. Да, я тоже замазан.
Е. Додолев:
Так вот, я тебе здесь в продолжение этого. Я понял твой тезис.
О. Дружбинский:
Тут надо было слезу еще пустить в этот момент.
Е. Додолев:
Я понял тезис. Но как Разбаш мне объяснял, с которым я ставил конкретно вопросы, потому что он вымогал деньги у моих знакомых. Причем на дело, как я считал, на святое, потому что это память культового музыканта. И когда он поставил вопрос, деньги, я сказал: «Андрей, ну как тебе не стыдно?», на что он сказал: «А мы сейчас не государственная контора, нам надо деньги зарабатывать, чтобы покупать аппаратуру, чтобы покупать автомобили, чтобы платить за монтаж».
В. Мукусев:
Совершенно верно.
Е. Додолев:
«Это не взятка. Деньги, которые мне принесут, пойдут в кассу телекомпании «Вид», и на эти деньги будет производиться продукт». Вот совершенно другая точка зрения.
В. Мукусев:
Точка зрения другая, только, понимаешь, при всем при том, официального счета.
Е. Додолев:
Не было.
В. Мукусев:
И всего остального не было.
Е. Додолев:
Деньги приносились в пластиковых пакетах.
В. Мукусев:
В полиэтиленовых пакетах.
Е. Додолев:
Это да.
В. Мукусев:
Поэтому это было воровство. Вот что убило «Взгляд», и что убило, в конечном итоге, и телевидение, да и журналистику в принципе. Я все пытаюсь ответить на ваш вопрос по поводу того, что случилось там и почему.
Е. Додолев:
Извини, если я мешаю.
В. Мукусев:
И не получается ответа, повторяю, потому что очень печальный финал у тех, кто воровал. Я имею в виду «Взгляд» и «Вид». И очень не хочется бездоказательно ворошить могилы. Вот очень не хочется, потому что все-таки нас связывает куда больше доброго и какого-то честного и чистого, коим являлся «Взгляд» до декабря 1990-ого года, чем все то, что произошло потом. А потом произошли убийства.
Е. Додолев:
Убийство произошло только Владислава Николаевича Листьева, остальные, в общем-то, я не знаю, чтобы кто-то был убит, если мы говорим именно об убийстве, а не о каком-то там ритуальном преображении духа.
В. Мукусев:
Давайте мы слово «убийство» возьмем в кавычки, и все тогда встанет на свои места.
Е. Додолев:
В кавычки – тогда да, тогда я понял.
О. Дружбинский:
Воспоминания нахлынули, но, тем не менее, давайте про вас, например. Вы ведь пошли в политику? Можно считать это тоже?
Е. Додолев:
Да, конвертацией славы.
В. Мукусев:
Если вы имеете в виду депутатский мандат, политика ли это? Наше, абсолютно не сговариваясь, твердое убеждение, реализованное потом, с Политковским, идти не в Комитет по средствам массовой информации, чтобы получить кресло там председателя телевизионного какого-нибудь канала, начальника или и т.д., а мы пошли в Комитет по правам человека. Политика ли это? Это просто продолжение того, что мы делали во «Взгляде», просто немножечко другими возможностями. И, поверьте, мандат народного депутата давал значительно меньше возможностей, чем наше появление на телевизионном экране. «Взгляд» давал нам значительно больше сил и возможностей решать наши проблемы. Не наши, а тех, кто к нам обращался, ведь нас не зря называли «Всесоюзной жалобной книгой». Хотите пример? 26 лет я добивался от власти. 26 лет. Я хочу, чтобы вы эту цифру представили себе, чтобы убитые в Югославии в 1991-ом году мои друзья Витя Ногин и Гена Куринной были награждены и было возбуждено уголовное дело по факту их пропажи. 26 лет. А если бы у меня был «Взгляд», я бы сделал это за одну передачу, потому что реакция на программы наши и на то, что мы говорили во «Взгляде», была фактически мгновенной. Пример тому Министерство соцобеспечения, коллегия которого в полном составе была привлечена к ответственности за то, что там творилось, после нашего сюжета.
Е. Додолев:
А о чем сюжет был?
В. Мукусев:
Я принес, в прямом смысле слова, двух инвалидов, которых выкинули из кировского дома-интерната на улицу. Они приехали ко мне, неделю жили в «Останкино». И я был настолько потрясен, что вот эти люди без рук, без ног, их просто выбросили на улицу, что я взял их на руки, в прямом смысле слова, и внес в кабинет министра социального обеспечения. Это было эмоционально. Это не имело отношения ни к журналистскому расследованию, ни к каким-то долгим-долгим, так сказать, выстроенным телевизионным сюжетам и т.д. Но попал я туда, куда до меня никто не приходил с камерой. Я не имею в виду даже, в данном случае, министра или. Казалось, что – ну что, Министерство соцобеспечения? Это какие-то железные кровати, какие-то описанные матрасы, какой-то кисель, то есть нищета, бедность. А выяснилось, что там воровали миллионами. Миллионами на вот этих самых инвалидах.
Е. Додолев:
Это в советское время еще?
В. Мукусев:
В советское время еще. И просто за тем, что сделал «Взгляд» начались разборки, начались расследования и начались потом посадки.
Е. Додолев:
Хорошо, когда мы говорим про что сделал «Взгляд», на совести у Мукусева, ведущего «Взгляда», такое явление, скажем так, как Кашпировский. Это же ты Кашпировского фактически сделал Кашпировским.
В. Мукусев:
Идея была проста и бесхитростна, уж извините. При наших-то масштабах в стране, я имею в виду, климатических, при нашем бесконечном стремлении попасть то на Крайний Север, то на юг крайний, то в космос, то еще куда-то, там на Джомолунгму, куда угодно, я предполагал, что может быть ситуация, когда один из членов любой экспедиции, как бы они не были далеки, например, на далекий космос и т.д., заболеет. Заболеет вот таким образом, что он не сможет вынести, там не знаю, анестезию или что-то еще. Мне нужна была, когда я узнал, что может Анатолий Михайлович делать, мне нужна была возможность, теоретическая возможность, провести, иметь возможность спасти человека, не имея с ним непосредственного контакта. Вот идея Кашпировского. Почему мы сделали мост с Киевом?
Е. Додолев:
Мост с Киевом – поподробнее? Когда он делал анестезию через телевидение?
В. Мукусев:
Анестезию, да. Полостная операция.
Е. Додолев:
Вообще идея очень близка Mediametrics, поэтому, я думаю…
В. Мукусев:
Возьмите иголку, уколите себя, – и вы поймете, что полостную операцию сделать без анестезии, и сделать так, что тебе, показать, что тебе не больно, невозможно. Это болевой шок. Мы это сделали. Мы доказали, что может человек, который с помощью телевизионной техники находится в операционной: он может помогать анестезией. Вот что важно.
Е. Додолев:
И ты реально веришь, что эти женщины, которым делали операцию в Киеве, были?
В. Мукусев:
Я не «реально верю», а мы работали в прямом контакте с киевскими журналистами. Это не дело веры – это дело, так сказать. 20, или 30 человек – людей, которые готовили к операции эту женщину, так что ничего там не было такого, что бы можно было сказать, что это все подстава. Это не был фокус.
Е. Додолев:
Хорошо, но какому-то ведь сотруднику «молодежки» тоже втыкал Кашпировский. Расскажи про эту. Я не был свидетелем.
В. Мукусев:
Эта запись, слава богу, есть. Вадим Белозеров, царство небесное, великий наш журналист, который занимался как раз всеми этими сумасшедшими, в том числе и Кашпировским, и всеми остальными. Он просто поставил руку – и Кашпировский.
Е. Додолев:
Это в эфире было?
В. Мукусев:
В эфире. Он просто поставил руку – и Кашпировский проткнул ему руку иголкой.
Е. Додолев:
Насквозь?
В. Мукусев:
Насквозь. Мы это увидели.
Е. Додолев:
И он ничего не почувствовал?
В. Мукусев:
Абсолютно. Это не гипноз, это не фокусы. Мы не ради этого Кашпировского, так сказать, вытащили на экраны. Все, что началось потом: все эти дикие сеансы с растворением хрящей или чего-то еще, – это все без нас. К сожалению, наши, так сказать, достижения взглядовские потом были настолько испоганены и использованы не нами, что нас винить в этом нельзя. Повторяю, у нас была святая цель и задача: использовать талант, безусловный талант, Кашпировского для наших же, так сказать, целей, я повторяю, так сказать, для экспедиций и всего остального. Вот идея. Это чисто взглядовский был взгляд на проблему, уж извините за тавтологию. Никаких сеансов, никаких излечений ни, что с Кашпировским, что с Аланом Владимировичем Чумаком.
Е. Додолев:
А Чумака тоже ты привлек, да?
В. Мукусев:
Конечно.
Е. Додолев:
То есть о нем тоже страна не знала до «Взгляда» и до Мукусева?
В. Мукусев:
Вы знаете, а я провел сам, допустим, достаточно любопытный эксперимент. Хотите верьте, хотите нет, но. В одном подмосковном колхозе две грядки с розами. Я лично приезжал, не говоря: кто я, чего я. Ну, меня – понятно, меня знали, но о фамилии «Чумак» тогда никто и слышать не слышали. Одну грядку я поливал обыкновенной водой, вторую – заряженной Чумаком. Хотите верьте, хотите нет, но сантиметров двадцать как минимум в высоту, и наполняемость, так сказать, бутонов этих роз, которые я поливал водой Чумака, были больше, были очевиднее. Это было рядом, повторяю. Рядом две грядки. Это делал я сам, прежде, чем. И, тем не менее, я делал это с улыбкой. Я прекрасно понимал, что все эти сумасшествия наши, все это очень напоминает такой не очень серьезный, тем более не научный подход. Каждая наша история, что с Кашпировским, что со всеми другими людьми, и в том числе с Аланом Владимировичем, она заканчивалась одним. Ребята, из академии наук, давайте, мы готовы предоставить эфир, но опровергните нас. Давайте проведем всесторонние испытания. Давайте поставим здесь точку. Может быть, нас разыгрывают. Может быть, мы здесь, так сказать, становимся заложниками людей, которые в итоге хотят на нас заработать, и, учитывая эфир и масштаб, который мы предоставляем, я имею в виду аудиторию. Может быть, это просто разводка. Опровергните нас. Не наше дело. Мы рассказываем про то, что видим, а попробуйте теперь доказать, что мы не правы. Вот чем заканчивались все эти истории и с Кашпировским и со всеми остальными, так сказать, сумасшедшими.
О. Дружбинский:
Я вот сейчас подумал, что любой другой на вашем месте открыл бы вместе с Чумаком или Кашпировским совместное предприятие.
Е. Додолев:
Кооператив, как тогда говорили.
О. Дружбинский:
Да. И на этом можно было бы очень неплохо заработать.
Е. Додолев:
Наша вода – ваши розы.
О. Дружбинский:
Собирались ведь стадионы, а вы, по сути, его раскрутили по щелчку, ну, условно скажем так, по щелчку.
В. Мукусев:
Зачем вы вот меня сейчас опустили?
О. Дружбинский:
Не-не-не, наоборот, я хотел сказать.
Е. Додолев:
Welcome to the club! Еще один здесь лошара образовался. У нас двое уже здесь.
В. Мукусев:
Секунду.
О. Дружбинский:
Я не опустил. Нет, я хотел как раз перейти к вашему идеализму.
Е. Додолев:
И романтизму.
В. Мукусев:
Идеализму? А вы знаете, когда вот у меня такой стол в 34-ой комнате на пятнадцатом этаже, где я сидел, заполнялся письмами, на которых я практически уже сидел, мешками, я вытаскивал, например, из них пару тысяч писем от стариков. С одной и той же, например, темой. Тема одна: «Мне не делают операцию. Владимир, если можно, помогите. Я ветеран войны» и т.д. Я брал чистый лист бумаги и писал: «Министру обороны Маршалу Язову Д.Т. Уважаемый Дмитрий Тимофеевич, программа «Взгляд» делает серию материалов к очередной дате Победы (еще к чему-то и т.д.). Мы хотим съездить к таким-то людям». И перечислял: к Ивану Ивановичу из Комсомольска-на-Амуре, к Петру Петровичу из Калининграда т.д. и т.д. Двадцать, тридцать, сорок, сто человек. «Мы делаем о них материалы. Нам известно, что у них есть проблемы. Мы надеемся, что когда мы будем снимать этих людей, то их проблемы будут решены. С уважением, Владимир Мукусев».
О. Дружбинский:
Шантажировали своей известностью, правильно вот сейчас я? Я понимаю, может быть, это звучит.
В. Мукусев:
Не шантаж это был, хотя вы, наверно, правы.
Е. Додолев:
Давление, да.
В. Мукусев:
Я прекрасно понимал, что никакой Маршал Язов мое письмо читать не будет.
Е. Додолев:
Главное, что был эффект.
В. Мукусев:
А будет читать это письмо какой-нибудь майор из Арбатского военного округа из отдела писем. И беря с презрением и отвращением мое письмецо, второй рукой этот человек брал трубку и звонил в тот военный округ, на территории которого жил этот ветеран войны.
О. Дружбинский:
Понятно все.
В. Мукусев:
И говорил: «Вас из Москвы беспокоят. У вас там какой-то козел есть старый, который Мукусеву написал письмо. Даю неделю, чтобы». Почему я об этом знаю? Потому что такие разговоры были. Потому что через месяц – через два от сотен писем приходило от силы два-три, которые начинались так: «Сынок, я не знаю, что ты сделал, но буквально через месяц после того, как я отправил тебе письмо, у меня у дверей остановилась черная Волга, у моего дома. Меня попросили ничего не брать с собой. Меня перевезли в Петропавловск-Камчатский, мне сделали операцию. Теперь я вижу (ну, если разговор касался) и сам пишу тебе письмо. Спасибо тебе, сынок». Это было вне эфира, это было вне передачи. Что я делал? Я заставлял взглядовской популярностью проворачиваться вот эти жуткие жернова чиновничьих вот этих самых абсолютно заржавевших к тому времени колес, которое называлось «советская власть». О чем я? Я о том, что, к сожалению, сегодня тем же самым занимается наш президент. Вот он сидит на этой самой.
Е. Додолев:
Ого!
О. Дружбинский:
Вот это поворот! А у нас передача уже закончилась.
Е. Додолев:
Об этом в следующем эфире, потому что у нас, к сожалению, уже вышло время.
В. Мукусев:
Я к тому, что «Взгляд», к сожалению, не сделал то, что должен был сделать. Механизм чиновничьей работы должен работать вне вот этой плетки, вне этих наших шантажей, вне этих дел. Не президент должен отключать или включать газ или воду. Вот я о чем.
Е. Додолев:
Вот почему я назвал книжку, сейчас объясню, которая вот на этой неделе выходит, – «Мушкетеры перестройки». Вот у нас был в эфире Владимир Мукусев – мушкетер перестройки, который «один за всех» принял остракизм команды, а Влад Листьев – «один за всех» принял пулю. А «все за одного», у вас, или у нас, я должен сказать, увы, не получилось. Я надеюсь, что мы не последний раз в студии программы «Мимонот». У нас был Владимир Викторович Мукусев. Эфир вели Олег Дружбинский и я, Евгений Додолев. Спасибо.
О. Дружбинский:
Спасибо, Владимир.
В. Мукусев:
Спасибо.