Женская логика. Нейробиология: прорыв в будущее.
В гостях – Ольга Левицкая.
Ольга Левицкая-нейробиолог, руководитель Cyber Myonics LLC.
Наталья Урмацких: Добрый день, уважаемые слушатели и зрители Mediametrics с вами, как обычно по воскресеньям в четыре часа дня, вернее в четыре пятнадцать, сегодня так получилось проект-союз женских сил «Женская логика».
И у меня в гостях, я так подозреваю, создатель Аватара и это не Джеймс Кемерон, это Ольга Левицкая – нейробиолог, молодой ученый, гендиректор фирмы Cyber Myonics LLC. Правильно? Здравствуйте.
Ольга Левицкая: Добрый день.
Наталья Урмацких: Пожалуйста, смелее, расскажите нам о себе и о вашем проекте, потому то, что я прочитала для меня, до сих пор кажется, фантастикой, никак не укладывается. И для нас, для женской аудитории, есть свои печенюшки в этом проекте, но об этом чуть позже.
Давайте с начала о Вас – какую фирму Вы представляете, какой проект?
Ольга Левицкая: Я сама по себе являюсь, скажем, центральным звеном и основателем того, что я представляю. Фактически и то, что сейчас на мне надето и то, чем я занимаюсь изо дня в день, является моим Аватаром, моим воплощением и неотъемлемой частью меня. Мы разрабатываем кибермеонический костюм - это внешняя нервная система или нательный нейроинтерфейс.
Наталья Урмацких: То есть у меня перед глазами сидит человек с вывернутыми на изнанку нервами?
Ольга Левицкая: Ну, к счастью, это не мои нервы вывернуты на изнанку, это вспомогательная система, которая имеет как бы дополнительные нервы. Вот. Поэтому это не только на изнанку вывернутый человек, а человек с дополнительной, с компьютером одетым наружу, то есть это именно нательный интерфейс.
Наталья Урмацких: Что он из себя представляет, какие функции он выполняет?
Ольга Левицкая: Мы уже нашли огромное количество замечательных функций, но начиналось все с моей личной необходимости восстановить мою неподвижную руку. Я случайно перерезала себе однажды нерв, вырезая скульптуру, у меня сломался нож, и полоснуло по руке.
Наталья Урмацких: Это та самая трагедия, о которой заявляли, я так понимаю, или это еще не она, это просто мелкие житейские несуразицы?
Ольга Левицкая: Я бы сказала, что это счастливая не случайность, хотя когда-то это было для меня действительно большим потрясением, в том, что я лишилась возможности заниматься музыкой, которую очень люблю. И это было для меня жутко. Но на самом деле, нет, это совсем не та трагедия, про которую говорю, это просто случай. И, собственно с этого случая, этот случай подстегнул меня к активной деятельности, до этого я была хорошим таким лабораторным ученым, сидящим за микроскопом и большими книжками, редко общающимся с объектами внешнего мира и коммуницирующим только…
Наталья Урмацких: То есть нейробиолог, Вы учились на эту профессию всю жизнь, это Ваша прямая специальность, вы ею занимались до несчастного случая?
Ольга Левицкая: Ну, вот по-честному, я бы сказала, что приставка нейро, нынче модная приставка, которая в тренде, по сути же, я биолог и изначально эмбриолог, училась, вообще, по генетике, то есть генетика и селекция, и в нейро перешла по стольку, поскольку в нейрофизиологию, психофизиологию, - эту специальность я сейчас получаю в аспирантуре, - в связи именно с этим случаем. А до этого мое, моя деятельность была линейно связана с биологией. Да, я занимаюсь этим с детства по стольку, поскольку еще в четыре года, когда я научилась читать, я решила для себя, что я стану биологом, так как на моих глазах умер мой отец, и я хотела, я знала, - медицина не смогла ему помочь, - я стала учить, заниматься медициной и поняла, что медицина не сможет, потому что она технологически слишком далека от такой возможности.
Поэтому я поняла, что заниматься надо именно биологией и стала ею заниматься. Вот. И с моих усилий, с моих рук, фактически, и моих коллег, сейчас выходят конкретные биомедицинские устройства, которые можно активно внедрять и которые так же осуществляют функции реабилитации.
Наталья Урмацких: В связи с этим, у меня вопрос, он может показаться ироничным, но я без всякой иронии спрашиваю - почему Вы до сих пор не под колпаком у Мюллера? То есть это же, я понимаю, настоящая инновационная разработка, которой, в первую очередь, могли бы заинтересоваться военные, да, Министерство Обороны. У нас все, что первое изобретается в таких сферах, оно идет в первую очередь в оборонную промышленность. Как Вам удалось сохранять независимость с такими разработками, и почему Вас еще не купил Запад?
Ольга Левицкая: Что касается именно военных разработок, я знаю, что это за технология, и на что она способна – может убивать, это очень опасная вещь. Ну, фактически, может сделать армию зомби, и я не хочу, чтобы то, что я делаю, приносило горе и боль, потому что я это делаю не для этого. У меня было множество предложений с хорошими деньгами, с перспективами, но я от них от всех отказываюсь, именно от военных.
Наталья Урмацких: Но мы живем в той реальности, в которой живем, и прекрасно понимаем, что если кому-то это понадобится, то могут попросить очень настойчиво и тогда, наверное, отказаться будет уже не возможно или крайне тяжело. Вы себя как-то застраховали от такой ситуации?
Ольга Левицкая: Да. Я себя страхую, именно… Мне очень не хочется, чтобы это использовалось не во благо, а во вред и технологическая цепочка, частью которой является киберкостюм, как внешняя нервная система, она гораздо длиннее, чем похудеть, подкачаться или восстановится после инсульта. И мне совсем не будет радовать, что то, что может, теоретически, в принципе избавить от необходимости воевать, будет использоваться для войны. И я страхую себя всеми возможными методами и самый главный – это разделение информации. Никто в нашей компании, кроме меня не знает полностью целиком технологические процессы, как работают наши устройства и даже если сопрут, например, какое-то из наших устройств и попытаются воспроизвести, то это будет просто… Ну, ладно, совсем, не просто тряпочка, но как она должна работать, чтоб работать корректно – это будет не вполне себе понятно и действительно то, что могут спереть и действительно представляет большую ценность – это я. Но, опять-таки, меня посадят и вряд ли заставят заниматься чем-то подобным, поэтому…
Наталья Урмацких: А не обидно бывает, что придется эту технологию вместе с собой похоронить?
Ольга Левицкая: Ну, я очень надеюсь, что …
Наталья Урмацких: До этого не дойдет.
Ольга Левицкая: Ну, как бы сказать, ну а зачем? То есть например, когда людей, которые владеют каким-то навыком или знанием похищают, для того чтобы у них что-то выведать. Их пытают до тех моментов ровно, пока они не расколются, а потом их убивают. Поэтому чем дольше времени пройдет между одним и другим пунктов, тем я защищённее. Но на самом деле это совершенно не интересно, что даже если они узнают, как это работает сейчас, они не узнают, как с этим работать дальше, потому что, то, что можно делать при помощи этого дальше гораздо интереснее, чем то, что можно делать сейчас. И в том числе даже для военных, поэтому с точки зрения военных и вообще всех, было бы логичнее подольше подождать, нежели чем пытаться сделать что-то сейчас.
Наталья Урмацких: Нет, ну, это мы сейчас рассматриваем пессимистический сценарий, но оптимистических сценариев тоже много. Например, молодой красивый олигарх, во время встреченный Вами, на Кутузовском проспекте с букетом огромных роз. Вы девушка молодая, симпатичная, очень привлекательная. Я так понимаю, что это тоже заслуга вашей разработки, нет, ну, нет, конечно, прежде всего, это, это генетика и продукт родительской любви, но то, что вы с собой сделали за два года, то, что я видела. Ваши первые презентации разработки и то, что я сейчас вижу, это две большие разницы, примерно в тридцать килограмм, как я слышала и читала о Вас.
Ольга Левицкая: Ну, уже сорок.
Наталья Урмацких: Уже сорок! А этот процесс можно остановить, Вы не рискуете?
Ольга Левицкая: Этот процесс сложно остановить и я действительно рискую, мне приходится очень много есть, чтобы поддерживать вес, ну, хотя бы в районе пятидесяти или около того. Потому что иначе я очень сильно худею и … Ну, еще, естественно, становлюсь слишком сильной, иногда сложно размерять свои силы, поэтому я ломаю ключи в руках, стекла разбиваю, иногда могу кого-нибудь импульсивно побить и это тоже не хорошо. Вот. Но с этим, мы уже более или менее поняли, что делать и следующей версией киберкостюма, которую мы сейчас изготавливаем, будет поддерживаться функция контроля не только над движениями, но и контроля над эмоциями, вот такой вот в помощь контроля над эмоциями, стабильным эмоциональным состоянием.
Наталья Урмацких: Что там, трубочка с валерьянкой?
Ольга Левицкая: Нет, ну зачем, все совсем… Это же нервная система.
Наталья Урмацких: Смех смехом, но мы же затрагиваем очень серьезную проблему и я, вообще, вот сижу рядом и понимаю, что я вытащила какую-то бомбу на эфир. Просто Малахов может обзавидоваться сейчас, еще не звали Вас на Первый канал, ждите - позовут.
Ольга Левицкая: На Первом канале мы три года назад что-то делали, вот, мы там были в «Доброе утро, страна» и «Молодые ученые», я там как раз была такая бомбовозик скорее, чем бомба. Вот.
Наталья Урмацких: Ну, вот, пусть теперь кусают локти, смотрите, что он пропустили мимо своих глаз, ушей.
Но вернемся все-таки к продуктивности. Я так, я поняла про какое-то воздействие на мышцы, на мускулатуру, но это идет именно через нейро, через нервы, каким образом Вы через внешние источники, я не знаю, это электричество, что это, какие-то нейтронные связи, воздействуете на нервную систему. Я не биолог и не могу терминологией владеть в должной степени, но думаю, что Вы объясните это, потому что мне кажется это что-то уникальное.
Ольга Левицкая: Хорошо. На самом деле это технологически сложно, но сточки зрения природы и фундаментальной науки можно сказать, что не настолько уникальна как современные достижения квантовой механики, хотя похожа. Мы имеем две системы сигнальных - это гуморальную и нервную, вот. Гуморальная это, скажем, валерьянка и Ко, все различные биохимические компоненты, которые могут производить на нас воздействие и есть нервная. Фактически нервная система и обмен информации осуществляется электрическим путем и плюс этого в том, что это происходит очень быстро. Но с другой стороны, как сейчас доселе полагалось, не вполне себе дифференцирована. На самом деле эти две системы взаимосвязаны и одна влияет на другую. И когда у нас происходят воздействия нервными импульсами комплексное на организм, то рано или поздно начинает, начинают вырабатываться биохимические факторы, и, собственно, биохимические факторы передачу сигнала нервной системы, и это происходит значительно быстрее.
Наталья Урмацких: То есть мозг, импульс мозг он первичен и может заставить тело, как физическую оболочку делать то, что ему нужно и в той пропорции, которой ему нужно?
Ольга Левицкая: В каком-то смысле да, то есть можно считать, что мозг является электрогенератором, снабжающим наше тело электричеством и провоцирующим то, что мы начинаем, то, что мы приводим свою «мышенерию», то есть мускулатуру, и перемещение себя в пространстве в движение. Вот. Отсюда еще идет очень важный вывод, что так как сам по себе наш мозг, да, мышцы тоже являются усилителями, но сам по себе мозг затрачивает энергию, на приведение нас в движение, поэтому нам гораздо больше нравится спать и сон намного более активное состояние для мозга, потому что…
Наталья Урмацких: Подтверждаю. Да.
Ольга Левицкая: В общем, во сне мозг делает гораздо больше, чем он делает наяву, и можно сказать, что любой живой организм, его идеальное состояние это сон. А бодрствование это то, что необходимо для того, чтобы во сне мы остались в безопасности, сытые и мозгу хватило энергии на генерацию чего-то творческого.
Наталья Урмацких: Это Ваши выводы, к которым вы пришли или это какой-то научный базис, который уже доказан опытным путем?
Ольга Левицкая: Оба утверждения верны, даже три утверждения из этих двух, то есть и то, что это доказано опытным путем, и научным базисом и нашим, и это тоже наши выводы, к которым мы пришли, но мы к этому пришли на новом технологическом этапе, тогда когда мы можем спать, фактически, наяву. То есть теперь нахождение в виртуальной реальности может быть похожим на осознанные сновидения, и человек ощущает, как он полностью перемещается в пространстве, как он двигается, и как он себя там осознает и все свои конечности, но при этом в реальности он, фактически, лежит, и все его движения невидимы, как во сне.
Наталья Урмацких: То есть это суррогатная реальность допустим для людей с ограниченными возможностями, которые лишены возможности двигаться в реальной жизни, но они могут с помощью этой технологии воспроизвести свою жизнь разумом?
Ольга Левицкая: Я думаю, что нет, потому что для людей с ограниченными возможностями мы стремимся снять эти ограничения. Мы делаем достаточно хорошо, чтобы оставлять виртуальную реальность только за людьми с повреждениями, потому что это настолько мощный и замечательный инструмент, который позволяет, в принципе, всему человечеству повысить свой уровень качественно, чтобы оставлять его только людям с ограниченными возможностями. А для лиц с ограниченными возможностями мы, просто, делаем реабилитацию и они восстанавливают свою подвижность, если речь идет именно о ней. В данном случае мой ответ отрицательный, то есть это, скажем, не для инвалидов, потому что, во-первых, их уже нет, в самом понимании такого смысла, как инвалид, оно меняется, потому что нет людей, которых можно подписать под эту категорию. Да. Но вот, если это именно речь о травме, либо инсульте или о каком-нибудь еще повреждении нервной системы. Если речь идет про какие-то генетические аномалии, то здесь, конечно, это пока что, не наша тема, но мы пока еще этим не успеваем заниматься, но надеюсь, когда киберкостюмы войдут в массы, этим мы тоже займемся.
То есть в принципе, такого понимания как инвалид, оно, его не должно быть, не будет, потому что здесь очень интересная тема. Я сейчас в последнее время очень много сижу, думаю, и делаю расчеты, и анализирую статьи, и мне хотелось бы о ней тоже сказать пару важных слов. Если вы зададите мне наводящий вопрос или если это будет актуально, по поводу того, как должна измениться структура человечества и почему это хорошо, что мы благодаря медицине имеем возможность поддерживать различных людей. То есть то что…
Наталья Урмацких: Давайте, давайте, я задам наводящий вопрос. Прежде всего, я хочу спросить – Вы реально рассматриваете ближайшие перспективы этого направления, в том состоянии медицины российской, отечественной, в котором она находится сейчас?
Ольга Левицкая: Ох, божечки ежички….
Наталья Урмацких: Хорошо, снимаем вопрос, давайте все-таки наводящий вопрос, который касался Вашей темы, о которой Вы хотели сейчас рассказать, про состояние медицины не будем. Ладно.
Ольга Левицкая: Ну, в общем, я бы, на самом деле, не стала так уж как-то идти с граблями и лопатами на медицину, потому что люди стараются и то, что люди это делают практически самоотверженно, это впечатляет и …
Наталья Урмацких: Да, но и впечатляет количество препон, которые создаются этим самоотверженным людям. И в результате мы имеем то, что имеем. Ну это скорее социологически –металогическая тематика. Давайте вернемся к научной части.
Ольга Левицкая: Да. У меня, фактически, такое состояние медицины, я из-за этого ребенка потеряла, поэтому это, конечно, жесть. Вот. А то, что я хотела рассказать по поводу более чего-то такого фундаментального, это то, что из точки А в точку В природа может перейти только некоторым количеством итераций, как прейти от слова слон к слову шар, нужно сделать несколько замен, да, или просто слово зачеркнуть и сделать другое слово. А у нас получается, что если слово бессмысленное, которое мы заменяем, слошь, мы не можем его применить потому, что такой – рассматривая слово, такое как бессмысленное, бессмысленное слово, как организм, если это будет бессмысленное слово, то организм родится не дееспособным, каждая замена, она должна быть смысловой и содержащей, в итоге у нас получается множество итераций, где мы должны из точки А в точку В доходить. И так, чтобы каждое слово из слова слон да слова шар, имело какой-либо свой смысл. И здесь получается много этапов, но только так эволюция умеет, в принципе, переходить из одного функционального состояния в другое. Ну, скажем, от сосны к одуванчику, конечно, не самое правильное сравнение, но…
Наталья Урмацких: То есть вы нашли такой черный ход эволюции, такой запасной выход, коротенько-ко так?
Ольга Левицкая: Скажем так, не мы нашли, то есть скажем, технологии геномного редактирования, я тоже занималась еще в институтской практике, и не я их открыла, мне ничуть не жаль, что не я их открыла, я открыла другое. Я открыла возможность не меняя принципиальный геном изменять экспрессию генов в том или ином направлении за счет воздействия сходных тем, которые делает нервная система, в момент своего прорастания в тело. Потому что именно она определяет, как будут меняться, окружающие ее ткани и как будет дифференцироваться развивающаяся ткань. То есть фактически, то, что у нас есть перепонки между лапками или хвостики или длинные заостренные ушки.
Наталья Урмацких: Да, вот, практически как это будет выглядеть?
Ольга Левицкая: Можно, я пока точно не знаю, вот, но скорее всего это будет такое нечто яйцеобразное на электромагнитной подвеске, которое будет таргетно посылать нервные импульсы, как это сейчас делает киберкостюм. Киберкостюм это делает на готовые сложившееся нервы, поэтому они уже не могут как-то принципиально измениться и, кстати, именно поэтому мы сейчас используем технологию для лиц строго старше 16-ти лет. Вот.
Наталья Урмацких: То есть вот это вот яйцо на магнитной подушке, вы сейчас имеете в виду – человек в это преобразуется, эволюционирует, сознание его?
Ольга Левицкая: Да. И сознание его, и все его тело. На самом деле, сейчас очень большое распространенное заблуждение, что наше сознание это что-то отдельное, а наше тело это что-то отдельное. Это не так. Мы очень сильно зависим от того формфактора, в котором мы находимся. То есть фактически, наше тело, и то каким оно является в каждый момент времени, определяет то, как мы себя осознаем, и как мы себя чувствуем, и что, именно, мы делаем, в качестве нашей творческой реализации, в качестве нашей коммуникации и воздействия на мир. Поэтому странно думать, что если у нас отрезать голову, то эта голова будет себя так же осознавать, она не будет. Потому что, собственно, это все равно как кусок мозга отрезать, при том в совершенно прямом смысле слова, так как каждый наш нейрончик из спинного или головного мозга врастает своей конкретной частью, то есть своим аксоном, частью своей клетки прямо вот до самой мышцы, прямо вот самых, самых, самых кончиков. Это часть нервной системы, это часть мозга, ее нельзя отделять, если мы ее отделяем, то мы теряем обратную связь, и мы уже не понимаем наши руки, на самом деле, и, вообще, все наше тело, оно значит для нас гораздо больше, чем мы привыкли об этом думать. И каждый объект и предмет реального мира, с которым мы взаимодействует, на самом деле, является продолжением нашего тела, в которое мы когда-то успели себя вписать и вписать свою схему тела. И ни как-нибудь иначе, то есть фактически, все что у нас есть – это совокупность нервных импульсов, которые мы способны воспринять.
Наталья Урмацких: Но видимо эволюция, поскольку мы сейчас выглядим так, как выглядим, видимо, эволюционируя наш организм вместе с нервной системой, вместе с физической оболочкой выбрали оптимальное решение, нет?
Ольга Левицкая: Ох, нет.
Наталья Урмацких: Но и, не считая, конечно, объевшихся гамбургеров, там, пухлячков и все остальное. Но в принципе, вот так в идеале, человек рождается в таком виде, в котором, если мы верим все-таки в теорию эволюции, да, а ни в Божественное происхождение человека, в этом виде человек дошел до наших дней, значит это оптимальное его выражение, скажем так, физическое?
Ольга Левицкая: Ну, нет – однозначный ответ, однозначный ответ – нет. Я занимаюсь…
Наталья Урмацких: Почему мы не видим тогда альтернативы?
Ольга Левицкая: Кто не видит? Я вижу. Я ее не просто вижу, я делаю.
Наталья Урмацких: Вокруг такие же люди, вот режиссер сидит, точно такой же - две ручки, две ножки, голова.
Ольга Левицкая: Ну, у меня есть русалочий хвост, у меня крылья. Крыльями я пока не научилась пользоваться, но хвост уже на финальных этапах изготовления, им я пользоваться могу. Более того, в огромном количестве рождаются различные другие, уже преобразовавшиеся существа, которых мы, кстати, тоже можем поддерживать, рождаются настоящие русалочки со сросшимися ногами, пока что плохо живут. И здесь как раз можно…
Эволюция это не теория, это практика, это то, что происходит изо дня в день и то, с чем мы ничего не можем поделать, потому что если бы мы могли что-то с этим поделать, мы бы уже поделали.
Наталья Урмацких: Ну, какую-то аномалию мы так и называем – патологией или аномалией, все-таки мы привыкли думать, что хомосапиенс, как вид это вот мы, эволюция на нас, в общем-то, на данный момент в этой точке закончилась.
Ольга Левицкая: Нет. Эволюция идет. Более того, более того, если мы сейчас ничего не сделаем осознанного с ее ходом, то мы вымрем, потому что мы сейчас находимся в том самом кризисе, который есть у каждого вида.
Наталья Урмацких: Согласна абсолютно с Вами.
Ольга Левицкая: Каждый вид, с начала он зарождается, потом у него наступает некоторая плата, потом у него только два сценария, либо он дивергирует, то есть рассыпается на несколько разных видов, либо он вымирает. И дивергенция происходит параллельно с захватом новых территорий. Иными словами сейчас человечество подходит не к тому, чтобы законсервироваться в своей оболочке, как она есть, и предоставить дальше, там, куда-то развиваться своим технологиям.
Человечество сейчас дошло до того, что, собственно, технологии способны менять человека, менять его тело и менять его суть таким образом, чтобы он мог адаптироваться к тем новым условиям, которые он сам изобрел и которые он сам спровоцировал. То, что человек изобрел для себя новые условия – это нормально, то есть все живые существа они строят для себя и преобразуют среду, но она исчерпывает свои запасы в том виде, к которому мы привыкли. И нынешний человек, так как для эволюции, скажем там, две с половиной и больше тысячи лет это, вообще, ничего.
Мы шесть с половиной миллионов лет формировались от нашего последнего общего предка с обезьяной, и мы очень мало отличаемся от пещерного жителя, поэтому сейчас такое дичайшее количество младенческих смертей, оно абсолютно глобальное, просто жуть, и такое огромное количество патологий и аномалий, а про ожирение и прочее я, вообще, молчу. И тут никто ни в чем не может быть виноват, но дело просто в том, что наши тела они приспособлены под жизнь в пещере, они приспособлены совершенно не для того, не для той среды, в которой мы сейчас себя поместили. Поэтому если сейчас мы не научимся менять себя, то мы просто вымрем. Вот.
Наталья Урмацких: Ну, как менять себя?
Ольга Левицкая: Глобально, то есть я, например, я сейчас занимаюсь тем, что моя технологическая цепочка направлена на создание новых тел и на создание технологий когнитивного копирования, то есть переноса сознания на какой-либо органический или не органический носитель. Пока что получается по расчетам, что на не органический носитель это сделать почти невозможно, но, к счастью, уже наметились некоторые исследования в контексте того, чтобы сделать полу органический носитель, который обладает плюсами компьютера, скажем, на не карбоновом, на не карбоновой основе, да, и при этом разрешение и большое количество различных сигналов как живой. То есть полуживые компьютеры они сейчас уже делаются.
Наталья Урмацких: Искусственный интеллект, правильно я понимаю, но если обывательски так это назвать?
Ольга Левицкая: Ну, искусственный интеллект это искусственный интеллект. Это уже, скажем, следствие, а в данном случае я имею в виду носитель, ну, то есть грубо говоря, как компьютеры…
Наталья Урмацких: Искусственно выращенный мозг? Что это?
Ольга Левицкая: Да. Но нельзя так просто взять и вырастить мозг, вообще, нельзя вырастить мозг отдельно от организма. Это большое заблуждение современности, ну, то есть если мы вытащим из компьютера материнскую плату и положим на стол и будем на нее любоваться, или центральный процессор, она у нас не будет работать и, вообще, нам ничего не скажет.
Наталья Урмацких: Но опыт клонирования живых организмов, он уже есть.
Ольга Левицкая: Да, это замечательно.
Наталья Урмацких: Но, я так понимаю, что в этом живом организме клонировали и мозг?
Ольга Левицкая: Конечно же.
Наталья Урмацких: Ну, так, значит…
Ольга Левицкая: Значит просто мозг и то, от чего он получается, как бы все эти вектора нервной системы, они, собственно, и выращивают организм, все вокруг – вот эту вот оболочку из мышц, опорно-двигательного аппарата, кишечный тракт. Все это возникает, надо помнить, что я эмбриолог, и так же еще хочу, маленький дисклаймер, что когда я что-то пытаюсь объяснить, мне приходится упрощать, поэтому…
Наталья Урмацких: Да. Потому что, да.
Ольга Левицкая: Эмбриологи могут сказать что…
Наталья Урмацких: У нас все-таки популярная программа, не научная, поэтому я понимаю, как Вам сложно подобрать простые слова.
Ольга Левицкая: Так что да маленький дисклаймер для эмбриологов. Любые искажения являются метафорой.
Наталья Урмацких: Да.
Ольга Левицкая: И необходимы для лучшего понимания.
Наталья Урмацких: Для тех, кто в танке. Да, для меня. Для не эмбриологов.
Ольга Левицкая: Собственно, наша нервная система провоцирует развитие всего остального и, но это система с обратными связями и, собственно, это все самое остальное оно тоже влияет на развитие нервной системы вокруг, поэтому нельзя просто так взять и вырастить мозг, надо вырастить организм. При том организм может иметь конкретные свои характеристики и для того, что сделать не просто организм, который, ну, вот, как бы опять с нуля, как бы, опять как ребенка, жуть. Нельзя так, нужно принести информацию накопленную другим организмом, на вот этот новый организм. Соответственно, здесь можно увидеть несколько технологий это генетическая и не генетическая модификация, которую мы развиваем, именно не генетическая, это когнитивное копирование, то есть перенос информации и опыта одного человека на другого человека, его клона или на организм.
Наталья Урмацких: Он должен быть девственно чист, вот этот клон, или в нем может быть накоплена своя какая-то информация, они там не смешаются между собой?
Ольга Левицкая: Смешаются, конечно, и абсолютно, девственно чист он быть не может технически, вот, и естественно, еще один аспект, что это очень напоминает квантовое копирование, то есть в процессе переноса информации необходимо для того, чтобы считать ее разрушить изначальный носитель. Иными словами перенос сознания с одного носителя на другой предполагает разрушение, в принципе, того биологического объекта, с которого мы считываем.
Так что в ответ на вопрос хотите ли, не боитесь ли вы смерти, что вы себя с этим похороните, в общем-то, можно понять к чему я стремлюсь и что я скорее сама с себя деструктирую для того, чтобы переписать на новый носитель и будет хорошо, если у меня получится.
Наталья Урмацких: Все равно я не могу это слышать спокойно, понимаете. Я не могу это слышать, мне хочется, мне в такие моменты хочется обнять, сказать – плюнь на все, и пойдем кушать мороженку. Нельзя с такими мыслями жить, и тем более творить, тем более в такой науке как нейробиология, где Вы занимаетесь, это можно бог знает до чего до творится, мне кажется все-таки нужно на позитивную сторону всегда вставать.
Ольга Левицкая: От позитива, ну, то есть представляете можно ли назвать позитивной ту сторону, когда мы, извините, знаем, что мы в любом случае умрем. А единственный способ не умереть это продолжить себя в другом организме, который по сути другой, он не твой клон, то есть ты все равно умираешь, и он начинает опять с нуля, это какая же постоянная, постоянная, постоянная…
Наталья Урмацких: Ну почему, не с нуля, он приобретает твой опыт, хотя бы просто посмотрев семейные архивы, альбом, это ведь все равно память, это традиция. Я не верю, чтоб каждое существо, ну, человеческое существо, рождается, как тот муравей после зимовки и ничего не помнит, знаете, как в фантастическом рассказе Хайнлайна, про муравейник.
Ольга Левицкая: Это действительно так, то есть у меня есть двое детей живых, но, к сожалению, мой бывший муж у меня их отсудил, потому что стартаперская жизнь по первой она не приносит каких-либо таких достаточно хороших доходов. И когда я перестала работать на своей достаточно хорошо оплачиваемой работе биолога, и занялась, после этого случая, своими исследованиями и организацией команды, это съело у меня все время, и вот моя, как бы, семья развалилась. Поэтому, как бы, и с матерью я не общаюсь и предложить, никто с мороженками за мной не бегает, и я так с достаточно юного возраста сама себе предоставлена, и занимаюсь сначала обеспечением своей семьи, а потом обеспечением такой нашей большой кибермионической братией, где все стремятся к некоторому такому кибернетическому бессмертию.
Поэтому я знаю очень хорошо, и на личном опыте и по теоретическим выкладкам, что такое вновь родившейся человек и насколько он пуст и насколько в нем нет ничего. То есть биологический организм он не способен восприять, воспринять весь этот опыт вселенский, и действительно все, что мы можем создать, это некоторое пространство, которое определит бытие. Да, я в прямом эфире.
Наталья Урмацких: Да, все еще да.
Ольга Левицкая: Пространство определяет бытие, а ни бытие определяет пространство. Вот, а еще яйцо было раньше, чем курица.
Наталья Урмацких: Тоже доказано, вашими нейробилогами?
Ольга Левицкая: В общем-то, да, бытие определяет пространство и то пространство, скажем, те здания, та архитектура, то окружение, в котором мы посадили этого человека, и которое он прицуптирует от, каждую минуту своей жизни, вот оно определяет то, каким он станет и даже если мы нынешнего человека, вновь родившегося, там, хоть у докторов наук, лауреатов нобелевской премии…
Наталья Урмацких: Ну, как же мы тогда прогресса достигаем?
Ольга Левицкая: Да не достигаем мы его!
Наталья Урмацких: Ну как же, нет? Вы же вот сидите и прогрессируете буквально на глазах, по сравнению, не знаю, с профессором Павловым, его собачками. Это же колоссальный прогресс, сколько времени прошло, всего то ничего, значит, эта ваша теория имеет какие-то щербинки, она не, ну, как, не рушится под грузом доказательств.
Ольга Левицкая: Это не теория, это практика. Суть в том, что все происходит очень медленно и все, что у нас есть это информационный обмен и способы более оперативного усвоения информации.
Наталья Урмацких: Ну как же медленно, если десять лет назад я не знала, что такое мобильны телефон.
Ольга Левицкая: Очень медленно. А потом он появился, а потом появился интернет, и скорость нашего обмена информацией стала настолько велика…
Наталья Урмацких: Вот. А вы говорите прогресса нет. Это же значит, что люди даже, рождающиеся пустыми они за свою жизнь успевают понять гораздо больше, чем их предки.
Ольга Левицкая: Но мы в статике сейчас. Конечно же, именно это и есть прогресс, то есть скорость обмена информации друг с другом, ее качественное усвоение – это прогресс в чистом виде, это когнитивный, интеллектуальный прогресс, который чисто физиологически выражается образованием новых связей, нарастанием новых нейронов и тому, что конкретный организм, его нервная система внутри себя она развивается, и она становится, но если мы возьмем любого ребенка, хоть лауреатов Нобелевской премии, посадим его в первобытное племя, то он вырастит там, как в первобытном плене, со всеми первобытными обычаями.
Наталья Урмацких: Мы не будем его сажать в первобытное племя, мы будем его хорошо учить, мы будем его воспитывать, и развивать, и нам тогда не надо будет клонировать мозг и уничтожать донора для этого. Потому что это очень печальное развитие событий, мне так не хочется.
Ольга Левицкая: На самом деле, поживем увидим, то есть в любом случае, я всегда начинаю с себя и практикую на себе, так что получится – получится, не получится – но, как бы увы, но как бы донора…
Наталья Урмацких: Мне очень хочется, чтобы у Вас получилось, и именно со знаком плюс, чтобы не было никаких жертв, не было никаких рефлексий, никаких угнетенных состояний.
Ольга Левицкая: Ну, без жертв, увы, не получается.
Наталья Урмацких: А Вы были на Инофоруме в Екатеринбурге в этом году?
Ольга Левицкая: В Екатеринбурге нет, но, вообще, я не так много времени могу выезжать куда-то вот, именно в данный момент, последнее время мало куда выезжала, потому что я в лаборатории ходила. Вот я хотела, хоть раз хотела сказать про немножко слов в научно-технический прогресс – люди, которые есть сейчас, им не понятно не то, что я доношу, не то, что я рассказываю. И вот буквально недавно мы остались без собственной лаборатории, потому что одни люди нам позавидовали и убрали нас с Международного конкурса, а другие люди, так как мы там не находились, в связи с тем, что я была в командировке, в разъездах, не получили от нас денег, нас выгнали с места, в котором мы обосновались. И получается, что…
Наталья Урмацких: У вас сейчас негде работать?
Ольга Левицкая: Про нас нельзя так сказать, у нас можно отобрать место, отобрать деньги, отобрать все материалы, мы все равно будем продолжать работать, нас можно, хоть в анабиоз положить, мы все равно будем продолжать работать, только медленнее. Мы это делаем из очень большой внутренний само мотивации, потому что…
Наталья Урмацких: Очень знакомая позиция, если вы нам поможете - мы сделаем быстро и глобально, если нет, мы все равно это сделаем, но чуть медленнее и не глобально. Мне очень близка эта позиция, мы занимаемся примерно тем же самым, только в общественной среде, не в научной.
Ольга Левицкая: Ну, вот, и это пропасть, это не понимание в принципе того, что такое человечество и куда оно идет сейчас и вот эта вот противоположная сторона, где действительно можно стать значительно счастливее и получить гораздо более интересную жизнь, о которой сейчас уже, не сейчас а на протяжении уже нескольких столетий люди мечтают, чтобы иметь счастье, иметь хорошее красивое тело и при этом не ограничивать там себя в радостях, даже гедонистических, потому что они необходимы, иметь свободу творчества…
Наталья Урмацких: Мы тогда очень быстро исчерпаем ресурсы планеты, если мы ничего не будем ограничивать себя в гедонических излишествах.
Ольга Левицкая: Гедонистических.
Наталья Урмацких: Гедонистических.
Ольга Левицкая: Мы, прошу прошения за поправку, я, вообще, не люблю, когда ко мне придираются и сама тоже, но это уже автоматизм.
Наталья Урмацких: Ничего, ничего, отчасти это правильно.
Ольга Левицкая: Вот, в общем, так это же плохо, мы все равно себя ограничиваем, у нас все равно есть ожирение, есть те, кто голодает, есть те, кто характерно переедают.
Наталья Урмацких: Может это единственный инструмент самоограничения, посмотреться в зеркало и сказать – «Ой мамочки, Господи, пожалуй, я поменьше буду».
Ольга Левицкая: Божечки-ежички.
Наталья Урмацких: Божечки-ежички, хорошее выражение.
Ольга Левицкая: Да, это хорошо, ну как бы нет, если я себя буду ограничивать в еде, я просто стану слишком тощей и даже погибнуть могу, то есть я очень много ем, очень много ем сладкого и мне это необходимо, и, в общем-то, так я делаю всю жизнь.
Наталья Урмацких: Вот сейчас слушатели и зрители скажут – ведьма.
Ольга Левицкая: Нет, но тут, как бы нет никакой магии, чистая наука и на самом деле пока это все. Я, вообще, хочу поделиться очень с этим миром, этим с миром и я хочу хотя бы в Москве открыть центр, куда каждый сможет прийти, и совмещая технологию киберкостюма, виртуальной реальности и так далее, сможет понять, насколько на самом деле он может быть красивым и насколько безграничны его возможности и через конкретный, собственный опыт, получить и красивое стройное тело, с которым жить гораздо удобнее, я всю жизнь была очень полненькой, и при этом получить новые знания, понимания и осознания себя. Потому что просто наше тело очень плохо сверстано, оно не удовлетворяет нашим запросам в настоящий момент, то есть…
Наталья Урмацких: Это просто у нас запросы очень выросли.
Оленька, я прошу прощения, у нашего эфира конечный, все-таки, период времени настал. Я очень рада нашему знакомству, обещаю всем коллегам про Вас рассказать, и позовем еще раз, но не я лично, а кто более в науку, здесь есть форматы научные. И, наверняка, уже будет жутко любопытно Вас позвать еще раз, потому что мы даже сотой части не проговорили о Вашей уникальной технологии. Мне этого очень хочется.
Желаю Вам самых, самых радужных перспектив, выше нос и не надо деструкции всяческой заморачиваться, все будет хорошо – я узнавала.
С вами увидимся, скорее всего, в следующее воскресенье, до новых встреч.