Юлия Каленичина:

Здравствуйте, дорогие друзья, вновь в эфире программа «Точка приложения», и с вами мы, ее ведущие, Оксана Михайлова и Юлия Каленичина. Аллергия и домашние животные – такова тема нашего эфира, и гость программы Мухина Ольга Алексеевна, врач аллерголог-иммунолог Консультативно-диагностического отделения Московского городского научно-практического центра аллергологии-иммунологии Городской клинической больницы № 52.

Ольга Мухина:

Вы выбрали самого неправильного аллерголога, которого можно выбрать, дома у меня две собаки, черепаха, морская свинка, попугай.

Юлия Каленичина:

Значит, у Вас дома нет аллергиков.

Ольга Мухина:

Как раз наоборот.

Юлия Каленичина:

Так что мы выбрали того самого аллерголога. Расскажите, как взаимодействовать аллергику с этими животными и можно ли заводить животных, я тоже аллергик и очень хочу животное, но нельзя. Что такое эпидермальные аллергены?

Ольга Мухина:

Эпидермальные аллергены – это эпидермис, то, что слущивается с животных, аллергены с животных. На эпидермис человека тоже бывают реакции, на волос человека может быть реакция, но чаще всего на животное, причем абсолютно любое.

Юлия Каленичина:

Если у животного нет эпидермиса, а есть хитин? Рака можно держать дома?

Ольга Мухина:

Тут другой момент, рак живет в воде, поэтому здесь свои нюансы. Оттолкнемся от того, что аллерген – это белок, все животные, какие бы гипоаллергенные они ни были, очень много сейчас заводят эублефаров, ящериц, ахатин, больших улиток, кто-то говорит, что они гипоаллергенны, но выделяются железами, это и потовые железы, и половые железы, и слюнные железы, и на этот белок может развиваться реакция.

Оксана Михайлова:

То есть все равно будет аллергия.

Ольга Мухина:

Да, аллергия может быть на выделения, экскременты, и очень популяризированная история о лысых кошках. Многие говорят, что у них нет шерсти, соответственно, аллергии не будет. Но зачастую как раз шерсть является сдерживающим барьером, на ней может быть много эпидермиса, и на лысых кошек бывают очень часто сильные выраженные реакции, потому что открыта кожа, очень большая поверхность, все равно железы выделяют определенный секрет, в котором содержится белок, и реакция на них тоже может быть, то есть абсолютно гипоаллергенных ни кошечек, ни собачек не бывает.

На самом деле с животными очень сложная история, я говорю о традиционных домашних питомцах, это кошки, собаки, каждое животное выделяет определенное количество белка. Бывает такое, что пациенты говорят: «Я на эту кошечку реагирую, а на других кошечек не реагирую». Мальчики и девочки выделяют разное количество белка, есть отдельный белок, который выделяется простатой самцов собак, и действительно может быть такое, что пациенты на собак мальчиков реагируют, а на девочек нет.

Юлия Каленичина:

А у меня наоборот.

Ольга Мухина:

Такое тоже бывает. Плюс кастрированный или некастрированный, считается, что на кастрированных меньше реакция, но тоже может быть.

Юлия Каленичина:

Вопрос: «У меня была аллергия, когда брала собаку, но потом она прошла. Почему так произошло? По анализу есть аллергия на эпидермис. При этом на других собак сильная аллергия».

Ольга Мухина:

Аллергия – это неправильная реакция иммунной системы на те аллергены, которые нас окружают, не должны мы кошку воспринимать, как что-то чужеродное. У человека-аллергика формируются противоаллергические антитела к эпителию, к белкам кошки, собаки, но основной метод лечения, который есть у аллергологов, это аллерген-специфическая иммунотерапия, когда в микродозах вводится причинно-значимый аллерген. Иногда пациенты заводят животных и контактируют с ними регулярно, и это аллерген-специфическая иммунотерапия, то есть через какое-то время к животным привыкают. Но это не значит, что надо бежать и заводить питомцев, потому что если у человека в анамнезе есть тяжелые аллергические реакции, астматические приступы, здесь нужно очень здраво подходить к выбору питомца.

Я очень люблю животных, всегда очень жалко животное, если что-то происходит, пристраивать, отдавать. На мой взгляд, не правы те аллергологи, которые очень категорично, ультимативно (понятно, если аллергия на какой-то аллерген, его нужно элиминировать, но зачастую животные заменяют детей, детям заменяют друзей) говорят, что нужно отказаться от животного. Человек, может быть, к этому придет через какое-то время. У меня маленькая пациентка, аллергия на кошку. И когда мы первый раз одиннадцатилетней девочке сказали о том, что хотелось бы, чтобы с котом расстались, безусловно, ребенок расплакался, ее можно понять, это друг, член семьи, но через какое-то время она сама понимает, что реакция все сильнее, все чаще, и в итоге они приняли решение, наименее травматичное, – отдали кошечку бабушке и приезжают в гости, она видится с этим животным. Дети более реактивны в развитии аллергических реакций, и если у ребенка уже была реакция при встрече с животным, наверное, не стоит рисковать и заводить питомцев.

Юлия Каленичина:

Если аллергик хочет взять животное из приюта, существуют ли какие-то способы проверки? Допустим, я приехала в приют, и там 5, 10, 15 кошек, нет ли специальных проб?

Ольга Мухина:

Пробы есть, стандартная аллергодиагностика, это кожные аллергопробы, анализ крови на специфические иммуноглобулины, но не прямо с этой кошкой. Есть некоторые центры, но я никогда такого не делала, пробы с шерстью конкретного животного, это нестандартизированные обследования, мы в городском центре таких не делаем. Но это не дает гарантий, даже если эти пробы будут отрицательные или анализ крови будет отрицательный, что через какое-то время, постоянно контактируя с животным, вы не сенсобилизируетесь, то есть не аллергизируетесь. Стопроцентных гарантий никто дать не может.

Если мы затрагиваем ребенка, который никогда не контактировал с животными, мы смотрим анализ крови, и у него не будет специфических иммуноглобулинов и этих антител, соответственно, в процессе взаимодействия с животным контактирует, и нарабатываются противоаллергические иммуноглобулины Е. Есть аллерген, есть наше антитело, они вступают в реакцию, и происходит клиническая реакция.

Юлия Каленичина:

Если у моих детей живет кошка, я к ним приезжаю, и у меня нет аллергии, нет никакой гарантии, что я возьму эту кошку, и все будет хорошо.

Ольга Мухина:

Может развиться реакция, может быть, она и не разовьется, это вариативная история, все зависит от предрасположенности и от условий окружающей среды. У человека есть небольшая реакция на шерсть кошки, и если он пойдет в котокафе, где много животных, или заведет много кошек, то чем больше аллергена, чем менее соблюдаются условия гипоаллергенного быта, тем риски выше.

Оксана Михайлова:

Какие проявления аллергии на животных могут быть?

Ольга Мухина:

В основном респираторные симптомы, традиционно симптомы аллергического ринита, конъюнктивита, могут быть приступы затрудненного дыхания, обычно это насморк, чихание, слезотечение, зуд век, могут быть приступы удушья, хрипы, свисты в груди. Иногда, когда животное оближет нас, в этом месте краснеет кожа, когда поцарапает, в этом месте может быть кожная реакция. А так, чтобы были сильные проявления в виде атопического дерматита, это генетически детерминированная история, животное может выступать как триггер, но не является глобальной первопричиной, потому что аллергены летучие, они смешиваются с пылью. Пыль – это коктейль, с ней может быть все что угодно. У человека, у которого дома живет кошка или собака, основным компонентом пыли будет эпидермальный аллерген. Если у человека дома плесень, то основной компонент – это плесневые грибки. Основные аллергены пыли – это еще и клещи домашней пыли. Всегда нужно понимать, что у этого человека в пыли. Говорит: «У меня реакция на пыль. – А дома кто-то живет: кошка, собака, хомячок?»

Оксана Михайлова:

Есть еще аллергия на шерсть лошади, на тараканов.

Ольга Мухина:

Некоторые гетерогенные вакцины и сыворотки делаются на основе лошадиной сыворотки, то есть лошадку иммунизируют и потом забирают у нее сыворотку. Например, противостолбнячная сыворотка, она в основном гомологичная, на основе человеческой, но бывает такое, что на основе лошадиной, поэтому таким пациентам ни в коем случае такие препараты вводить нельзя. Пациенту необязательно запоминать – гетерогенные, вакцины, сыворотки… Просто когда вакцинируется, сказать, что у меня аллергия на перхоть лошади.

Юлия Каленичина:

Казалось бы, я не занимаюсь конным спортом, причем здесь аллергия на лошадей. Я пришла в цирк с ребенком, не знала, что у меня аллергия на лошадей, но когда вышли лошади и начали бегать по кругу, я в таком восторге, необыкновенная красота, но я умывалась слезами, у меня текло из носа, из глаз, я ничего не видела, такая сильная реакция, хотя я сидела в четвертом ряду.

Ольга Мухина:

Лошадь – крупное животное, аллергена много, в цирке достаточно пыльно, их много, если они бегут, все это поднимается.

Юлия Каленичина:

Тогда поговорим насчет птицы и рыбы. Аллергия на перо подушки – это куриное перо, может быть, не только куриное, но маленькую канарейку или волнистого попугайчика завести можно?

Ольга Мухина:

Я как человек, у которого дома живет попугай, могу сказать, что от птиц летит много пера, клетка все равно достаточно открытая, это не аквариум, в котором содержится зверушка, и экскременты, и пыль достаточно активно летит. Поэтому даже на маленькую птицу может быть реакция.

Для людей, которые страдают аллергией, важно соблюдать условия гипоаллергенного быта. Есть животные, которые живут в аквариуме, это проще, но если говорить про птиц или кошек и собак, которые абсолютно спокойно перемещаются, нужно максимально создать условия гипоаллергенного быта, то есть животное не должно находиться там, где вы спите, в спальне, потому что там проводим больше всего времени. Желательно, чтобы кошка и собака в кровати не валялись, убираться регулярно, и чтобы убирался не тот человек, который страдает аллергией, потому что когда вы убираете, все поднимается вверх, вы этим дышите, но если это невозможно сделать, то маски, респираторы. Стараться, чтобы животное не заходило в спальню, максимально часто стирать постельное белье, потому что все равно там оседают частички эпидермиса, и мы этим дышим.

Сейчас существуют различные уходовые средства для животных: шампуни, спреи, которые уменьшают количество этого эпителия, белка, который вырабатывают животные, для кошек даже придуман специальный корм, который кошки кушают и выделяют меньше белка. Это ветеринарный корм, но я разговаривала с пациентами в плане ответа – не могу сказать, что полностью купируется симптом, говорят, что симптомы менее выражены, но все равно присутствуют. В любом случае опции по уходу за животным и по кормлению животного. Кошек и собак мы часто вычесываем, подстригаем когти, и человек, который страдает аллергией, не должен это делать, уменьшить контакт с этим аллергеном.

Что касается рыбок, поскольку они находятся в воде, казалось бы, нечему слущиваться, считаются достаточно гипоаллергенными.

Оксана Михайлова:

А корм?

Ольга Мухина:

Самую большую опасность таит в себе корм, чем мы кормим этих зверей. Есть корма, в которых содержатся различные рачки дафнии, на которые очень часто бывает реакция, они тоже достаточно летучие, и на них может развиваться реакция. Плюс аквариум требует достаточно хорошего ухода, все равно рыбки выделяют продукты жизнедеятельности, и нужно, чтобы максимально часто все это чистилось, потому что это определенные условия для роста плесени, что вызовет респираторные симптомы. Так что если решить вопрос с кормом, сейчас есть специальные корма, мотыль, опарыш...

Юлия Каленичина:

Есть еще отдельная история, это террариумы. Раньше черепашек заводили, но сейчас и змей заводят, и крокодилов, я видела в магазине хамелеона, мы смотрели друг на друга. Я, как человек, страдающий бронхиальной астмой, могу с ними взаимодействовать?

Ольга Мухина:

Мой сын мечтает завести рептилию, черепашка у нас есть, а он мечтает, что животное будет тактильное и с обратной связью. Я, как любитель собак, не очень понимаю, потому что хочется, чтоб тебя встретили, поцеловали. Какой тут нюанс? Животное находится в аквариуме, то есть закрытой экосистеме, но все равно с нее что-то слущивается. Да, этого белка меньше, но он все равно присутствует, особенно в период линьки, несмотря на то, что слезает, как чулок, микрочастицы в воздухе есть. Могут быть реакции на рептилий, но они более редкие, потому что размер животного не такой большой, но экскременты, продукты жизнедеятельности.

И тут другой вопрос – животное чем-то кормят, и если мы говорим о хамелеонах, змеях, крупные змеи едят мышей, ящериц кормят либо тараканами, либо сверчками, и там есть аллерген. У вас может не быть реакции на самого зверя, но на корм, которым вы кормите животное, реакция будет.

Оксана Михайлова:

Юля вся в аллергии, у нее бронхиальная астма, у меня дома куча животных, и она любит ходить ко мне в гости. Как мне нужно готовиться, чтобы визит не стал последним?

Ольга Мухина:

До того, как мы идем в гости, где точно есть аллерген, перед визитом, а лучше за несколько дней начать прием антигистаминных препаратов, подстраховать себя. А если человек астматик, безусловно, ингалятор всегда с собой. Есть пациенты, которые никогда не пользуются ингалятором, но береженого Бог бережет, поэтому ингалятор всегда носим с собой. Опять же про девочку сотрудников, бабушка забирает ее после учебы, и она реагирует на кота, которого отдали, она пьет заранее, за день-два антигистамины, в тот день, когда посещает, тоже принимает, потому что все равно реагирует на животное, но это минимизирует риски.

Что касается кошек, очень тяжело убрать квартиру и помещение, где находилось животное, и есть исследование, что даже до 10 лет, когда уже животного нет в помещении, могут находиться следы аллергенов. Если только совсем капитальный ремонт, когда все снесли, все сняли, потому что в обоях, в трещинах, в паркете, за плинтусом, пропылесосить это нереально, и есть процент, который очень чувствителен, именно кошачий достаточно агрессивный аллерген. Приходят в квартиру, где уже 5-6 лет кошки не живут, и начинается реакция, потом выясняется, что были животные, и для таких пациентов бывает как детективный сериал, когда пациент приходит, рассказывает симптомы, а животного дома нет. Начинаешь спрашивать: когда купили квартиру, была ли в квартире кошка, собака, и вроде на пыль нет, и на клеща нет, а симптомы есть.

Юлия Каленичина:

Есть люди, которые заводят мадагаскарских тараканов, они здоровые, трескучие, либо же есть непрошеные гости – тараканы, муравьи, блохи, моль. Могут ли они вызывать аллергию?

Ольга Мухина:

Они тоже могут вызывать реакции. Возвращаясь к пыли, в ней могут быть экскременты тех же самых тараканов, их чешуйки, эпидермис, что с них слущивается, разные белки у этих насекомых, и аргининкиназа, белки, которые могут быть видоспецифичными, а есть белки тропомиазина, он дает упругость членистоногим, вроде ты его пытаешься придавить, а не получается. Тропомиазин – это единый белок в группе, в клещах домашней пыли тоже есть тропомиазин, потому что клещ домашней пыли – это мелкое насекомое, мы его увидим под микроскопом. Тараканы – это тоже тропомиазин, и есть интересная перекрестная аллергия на креветки и морепродукты, тоже тропомиазин, что дает упругость, и может быть реакция. Есть такая история, когда есть реакция на клеща домашней пыли, на таракана и перекрестные пищевые реакции, причем тропомиазин термостабильный и при приготовлении не разрушается.

Юлия Каленичина:

Обработав паровым агрегатом щели в паркете и плинтуса, это может не спасти?

Ольга Мухина:

Может не спасти ситуацию, и даже если вы парогенератором поработали, нужно же это потом пылесосом пропылесосить, собрать, щели очень мелкие, это нужно быть совсем Золушкой.

Оксана Михайлова:

Поговорим про флору – бывает ли аллергия на цветочки?

Ольга Мухина:

Тут можно разделить на несколько видов. Есть цветы, которые цветут с пыльцой, и может быть реакция на пыльцу. С домашними цветами другая сложность, даже если они не цветут, может быть реакция на плесневые грибки, которые находятся в земле. Многие виды плесневых грибов живут в земле, и бывает активный период спороношения. Сейчас период листопада, влажная осень, холодная, уже ничего не цветет, а пациенты реагируют, а грибы как раз цветут, и период ранней весны, когда черная грязь на снегу, это плесневые грибки. Они живут в комнатных растениях, и пациентам с подтвержденной аллергией на плесневые грибки желательно в помещении, где мы спим, где проводим больше всего времени, не ставить комнатное растение, и есть специальные средства, которые продаются в магазинах для агрономов, садоводов, которыми можно обрабатывать землю, чтобы уменьшить колонии грибов.

Оксана Михайлова:

На срезанные цветы, которые дарят на день рождения, тоже есть реакции.

Ольга Мухина:

Там пыльца, запах, лилии особенно. Возвращаясь к определению аллергена, аллерген – это белок, который должен иметь определенную молекулярную массу, от 10 до 70 килодальтон, а запах более эфемерная частица, на запах не может быть такой аллергической реакции, но запахи выступают как неспецифические триггеры, раздражители. Если у вас есть воспаление в слизистом носа или астма, которая не контролируется, то любой резкий запах, приятный или неприятный, может дать реакцию, потому что это дополнительный раздражитель для слизистой, как и холодный воздух, это же не аллерген, просто измененная температура. Но если есть гиперактивность слизистой, может быть реакция.

Срезанные цветы достаточно часто обрабатывают веществами, чтобы они дольше стояли, здесь тоже очень много спорных моментов, на сам ли цветок реакция. Люди обычно знают, на какие растения реагируют, и гостей можно предупреждать. Не держать эти цветы в спальне, потому что цветок даже в горшке или в вазе – это место, где достаточно активно скапливается пыль.

Оксана Михайлова:

Ни библиотеки, ни цветов, ни животных, ни тараканов – совсем один.

Юлия Каленичина:

Ну, клещи домашней пыли все равно будут.

Ольга Мухина:

Даже если вы их будете регулярно пытаться убить, они живут с нами всегда, просто их количество можно уменьшить. Сейчас есть новые возможности в терапии, понятно, что лечение аллергии, элиминация, постараться убрать животное, но иногда такой возможности нет, это член семьи, и пациенты не готовы перестать с ним контактировать. В мире есть, в России нет зарегистрированных препаратов для аллерген-специфической иммунотерапии, АСИТ, может быть, к счастью, потому что это достаточно агрессивные аллергены, чистый белок, даже за границей в основном АСИТ эпидермальными аллергенами, аллергенами животных, проводят профессиональному сообществу, то есть это ветеринары или работники цирка, кто не может в силу профессии отказаться от контакта с животными.

На сегодняшний момент первый медицинский университет совместно с профессором Рудольфом Валента из Австрии разрабатывает вакцину от кошки, это будет немножечко другая история, это не АСИТ. Очень часто анонсируют, пациенты ждут, когда же появится вакцина от кошки, но пока нет, мы надеемся, что она будет, наша больница будет принимать участие в исследовании этого препарата. Но мир не стоит на месте, и есть анти-IGE терапия, это тоже одна из опций, одна из возможностей для пациентов, это генно- инженерная иммунобиологическая терапия для истинных аллергии. У астмы есть разные фенотипы, то есть портреты пациентов с бронхиальной астмой очень разные, но именно портрет пациента аллергика-атопика – это идеальный кандидат для этой терапии, и на сегодняшний момент зарегистрированные показания не только для бронхиальной астмы, но и аллергический ринит тоже показание для назначения терапии. Поэтому если нет возможности отказаться от контакта с животным, то мы владеем такими современными инструментами, для того чтобы помочь пациенту контролировать свое заболевание в тех случаях, когда не контролируются антигистаминами или ингаляторами, разные бывают ситуации.

Оксана Михайлова:

Что за генная инженерия и что у тебя за конкретный портрет аллергика-атопика?

Ольга Мухина:

На сегодняшний момент есть современные препараты, их в нашем арсенале уже 6, их много у врачей-ревматологов, аллергологов, это препараты, которые относятся к таргетной терапии, таргет – это цель, то есть мы блокируем либо какой-то рецептор, либо изменяем конфигурацию белка. Аллергия – это лавинообразная реакция, каскад, и когда мы блокируем какой-то рецептор или конкретный белок в одном месте, мы реакцию в этом месте выключаем. Анти-IGE терапия – есть препарат, который связывается с определенным фрагментом, рецептором на клетке, и не позволяет связываться иммуноглобулину Е, который противоаллергический, наше антитело, аллерген есть, а с клеткой соединиться не может. Для таких пациентов, аллергиков-атопиков, такая терапия возможна.

Оксана Михайлова:

Как это попадает в организм?

Ольга Мухина:

Это инъекционный препарат, зумабы, колется подкожно, конкретно для этого препарата доза рассчитывается в зависимости от веса пациента, от уровня общего иммуноглобулина Е, этот препарат совершил в свое время революцию у пациентов с хронической крапивницей, позволяет успешно контролировать заболевание. Бронхиальная астма – это первое показание, которое было, препарат на рынке давно, порядка 20 лет, то есть профиль безопасности очень высокий.

Бронхиальная астма сама по себе неоднородная болезнь, есть пациент-аллергик, который реагирует на аллерген. Встретился с кошкой – развился приступ удушья, есть же очень много пациентов, у которых приступы удушья развиваются без аллергена, есть пациенты с хроническим полипозными риносинуситами, эозинофильный фенотип бронхиальной астмы достаточно тяжелый, и есть пациенты, которые оперируют полипы по 11-15 раз. Для них есть другие препараты, другие возможности, мы занимаемся лечением пациентов с тяжелой, среднетяжелой бронхиальной астмой, на сегодняшний момент возможностей много в прицеле нашей беседы про животных, про истинную атопию.

Оксана Михайлова:

Если мы вводим человеку подкожно, то он не реагирует на какие-то аллергены?

Юлия Каленичина:

Не то, что не реагирует, сами приступы бронхиальной астмы становятся значительно реже, быстрее проходят, каскад не так запускается, все происходит иначе, так, как было лет 20 назад.

Оксана Михайлова:

Как люди могут получить это чудо генной инженерии, они могут просто к вам записаться?

Ольга Мухина:

Наш центр принимает всех москвичей. Генно-инженерная иммунобиологическая терапия назначается только после согласования профильной комиссией в составе главного внештатного аллерголога, потому что терапия достаточно серьезная, дорогостоящая, нужно подобрать. Мы стараемся на этапе инициации выбрать пациента, то есть не всем и не любой препарат. С некоторыми пациентами мы понимаем, что ни этот, ни этот препарат не подойдет, только по согласованию. Я говорю про тяжелую бронхиальную астму, эти пациенты относятся к льготной категории, москвичи получают терапию. Поэтому если есть история, что вы не контролируете свою бронхиальную астму, пообследоваться, поменять терапию, сейчас очень много хороших ингаляторов, врач должен быть психологом. Когда доктор говорит человеку, у которого есть аллергия на животных, убрать животное и все, это неправильно, этот пациент к вам не вернется, надо предложить пути решения проблемы, потому что есть пациенты, которые потом страдают, задыхаются, дышат сальбутамолом, колют эуфиллин или гормоны и не знают, что есть современные инструменты для контроля над заболеванием. Поэтому если есть такой запрос, пожалуйста, мы ждем, все москвичи, направление в поликлинике на консультацию в рамках ОМС, приходите, мы проконсультируем, подумаем, потому что бывают сложные ребусы, которые не всегда готовы решить с первого раза, собираем консилиумы, профильных специалистов.

Юлия Каленичина:

Все, что касается аллергологии, иммунологии, это отдельный внутренний мир. Для себя я все-таки делаю вывод, что мне не стоит заводить животных, потому что надо сохранить достигнутое качество жизни, я просто на своем примере говорю для всех наших слушателей. Спасибо большое, надеюсь, мы были вам полезны, будьте здоровы.