Виктория Данильченко:

Здравствуйте, в эфире программа «Заметки на полях», я ее ведущая Виктория Данильченко, и у меня в гостях потрясающий мужчина, психолог, кандидат психологических наук, сомнолог Алексей Мелехин, и это лишь незначительная часть его регалий.

Что в нашем мире сейчас стало популярно? Все вдруг стали психологами. Мне даже обидно, я пахала, получила образование, а тут пару недель, для продвинутых пару месяцев, и ты уже на коне. Каждый второй психолог, это шутка сквозь слезы (я себя тоже причисляю к людям, которые не на 100% в психологии, я домашний профессионал), и одна очень модная тема — депрессия, а другая — типы привязанностей в отношениях: тревожный тип и избегающий. Я предлагаю поговорить об этом и дальше уйдем в Вашу тему.

Алексей Мелехин:

Тема отношений очень актуальна. Самая простая проблема, с которой обращаются: почему мне попадаются такие-то мужики, почему я пришла на свидание, а он у меня трясет, почему он за меня не заплатил, почему у меня не получается, то есть трудности построения отношений. Само слово отношения стало ругательным, потому что люди не готовы строить, они хотят все сразу. Огромное количество страхов, просто неимоверное. Я в свое время написал книжку «Психология альфа-женщины», и я там четко говорю, что главная проблема в современной женщине — это построение отношений, человек может построить, но у нее начинает актуализировать что-то: страхи, барьеры. Например, жалуется пациентка: «Почему он мне не перезвонил? Почему он мне так долго отвечает?»

Вы сейчас задали очень важный тренд — стиль привязанности. Что это такое? Есть мужчина и женщина, они переписываются, при тревожном стиле привязанности женщина, когда переписывается, постоянно тревожится: «А он точно ответит? А он точно любит? А я ему точно понравилась? А если сейчас ногти сфоткаю и пришлю, это будет уместно?» Я иногда говорю: «Вы рады вообще, что он у вас появился в жизни? — Подождите, а точно можно отправить ногти? — Можно. — А трусы можно отправить? — Нужно». Теперь очень важно: «А если он меня отвергнет, если он меня бросит?» Тревожный стиль привязанности — это когда в отношения вторгается страх — он меня бросит, он меня отвергнет.

Избегающий стиль привязанности — это когда женщина ищет подвох. Она с ним сидит и высчитывает, а психологи же еще подливают масла в огонь: на первом свидании умейте считывать, кто он, пограничник или психопат.

Виктория Данильченко:

У мужчин что-то другое?

Алексей Мелехин:

У мужчин вообще все по-другому, это отдельный мир, там все попроще. При избегающем стиле привязанности женщина ищет подвох: или он двойной жизнью живет, или у него что-то есть. Даже когда она приходит на свидание, сумку ставит и готовится уйти, даже по позе иногда видно. И потом спрашивает: «А почему он ушел? — А что вы делали? — Я ему швырнула куртку, чтобы он ее повесил. — Зачем вы это сделали? — Хотела проверить, как он будет за мной ухаживать». При избегающем стиле привязанности они щупают, насколько мужчина является доверительным объектом, и тут идет отсыл к папам.

Виктория Данильченко:

Я много лет работаю адвокатом по семейным делам и так или иначе в определенных темах нахожусь, понимаю их, не консультирую, но приходят в любом случае за помощью не только в юридическом вопросе, но и в межличностном. Что вижу я, и, мне кажется, со мной согласится природа, психология, что тревожный и избегающий типы привязанности находят друг друга. Женщина — тревожный тип, мужчина — избегающий, и это классика жанра, один: «Ответил, не ответил?» — а другой: «Какая любовь? Давай поговорим про картины». Но им все равно хочется находиться вместе. Что за феномен?

Алексей Мелехин:

Существует еще третий тип привязанности — смешанный. То, что Вы описываете, бывает очень редко, чаще всего оба тревожных, оба избегающих, Вы описали микс. При миксе их притягивает тревога, они даже на приемах говорят: «Он же меня покинет, но я его люблю». Или он говорит: «Она такая сволочь, опаздывает, но я постоянно о ней думаю». Любовь — это влечение, во многом связано с тревожным эффектом, и здесь тревога является хорошим индикатором, который клеит. Поэтому она будет избегать, он будет тревожиться, и тут они ищут компромисс. И мы на семейной терапии ищем компромисс, я спрашиваю у пациентов: «Скажите, она вам интересна? — Да. — Вам ее психика интересна?» — и тут он в шоке. «Но вы же понимаете, она не только внешне, у нее есть психика, вам это интересно? — А я не думал». Потом у нее спрашиваю: «Он у вас тревожный, мнительный, вам он интересен? Вы готовы подойти с этим интересом?» Поэтому не только тревога объединяет, еще и интерес. И еще желание вылечить объединяет, когда кто-то из них действительно думает, что это болезнь, надо вылечить.

Виктория Данильченко:

Кто-то из них должен думать о партнере или о себе?

Алексей Мелехин:

Есть такая инстанция «мы». Есть замечательный психоаналитик Джеймс Холлис, он очень много писал про отношения, Карл Густав Юнг, у них формула любви такая:1+1=3, то есть «мы». Если кто-то будет говорит о себе или о нем, то это уже не про отношения, вы друг в друге будете пролечивать себя.

Виктория Данильченко:

Сегодня имеется такая тенденция (и это не в смысле того, что я где-то увидела, выписала), которая близка моим друзьям, то есть люди выходят замуж, женятся, живут семьями, имеют несколько спален, она в одной, он в другой, это не имеет отношения к сексу, и они великолепно себя чувствуют, прекрасно живут, у них великолепные отношения. Если бы я сейчас по ступенькам спустилась в тот период времени, мне бы сказали — ты заканчивай это, у вас семья, вот кровать, и будьте любезны. И если кто-то храпит, ты его еще не задушил, ему повезло. Как Вы с точки зрения специалиста к этому относитесь, меняются ли чувства или наоборот, сохраняются? Понятно, если это в парах, которые долго вместе живут, а если только зарождается, и они начинаю свою жизнь?

Алексей Мелехин:

Ни хорошо, ни плохо, приведу простой пример. Когда мы спим с другим, надо понимать, что нам это дает, можем ли мы расслабиться, можем ли спать голыми с этим человеком, можем ли нюхать этого человека, потому что где-то же мы должны расслабляться, то есть могу ли я с этим человеком расслабиться в кровати. И большинство не может. У меня сейчас огромное количество молодых девушек, которые говорят: «Я не могу, я сплю с ним рядом накрашенной, потому что если я проснусь, и он увидит меня без косметики, он меня бросит». Что такая девушка выберет? Сделали дело, полюбили друг друга, покушали, посмотрели сериал и разбежались по спальням. Почему? Она себя не травмирует, его не травмирует, и отношения крепче.

Второй момент, насколько партнер храпит, ворочается, у него кошмары, насколько вы рядом с ним отдыхаете. Мы в исследованиях показали, что лучше иногда спать отдельно, это укрепляет отношения, чувства и укрепляет доверие, и это больше влияет на наш окситоцин. Если раз в неделю вы спите вместе, но что значит спите? Это когда вы заставляете себя спать. Тут надо разбираться, что женщина и мужчина хотят. Почему сейчас такой тренд на обнимуси? Одна женщина хочет обнимашек, а другая не любит обнимашки, тут надо смотреть, с кем она спит.

Виктория Данильченко:

В каждом конкретном случае свое, и нельзя говорить, что это сильно влияет.

Алексей Мелехин:

Я бы жестко сказал, что не влияет, и было доказано: если вам некомфортно, значит не нужно, не надо себя заставлять. Нас учили раньше, что терпение и труд все перетрут, сейчас надо гибче к этому относиться. Но если вам совсем интересно, можно обратиться к специалисту, но не надо делать из этого проблему.

Виктория Данильченко:

Когда люди говорят, что мы это делаем сознательно, разошлись по спальням, но ты все равно для чего-то это делаешь, как в случае с макияжем, но тут больше уровень самооценки. Конечно, молодые девушки попадают в поле таких моментов.

Человек ложится спать, видит сны, я сейчас затрону глубоко уважаемого Фрейда с его психоанализом, но это действительно интересная история, человек приходит и пересказывает тебе суперский сон. Есть люди, которым никогда ничего не снится — тоже странно. Все-таки снятся сны или не снятся? Они обязательны для каждого, или кто-то не помнит, или кому-то не снится?

Алексей Мелехин:

Мы все видим сны, но мы их не запоминаем. В норме мы не должны помнить сны, а если помним, это говорит о том, что происходит процесс переваривания какой-то информации. Сновидения — это сновидное мышление, это форма, как мы обрабатываем опыт за день, опыт нашего прошлого, предвосхищаем будущее. Представьте, что сновидения как пищеварение, у нас есть желудочно-кишечный тракт, и сновидения — это переваривание. Мне тоже рассказывают целые поэмы, но не будем путать фантазии и сновидения, когда я спрашиваю: «А это точно сновидения? — Ой, я увлеклась». Часто сновидения и фантазии переплетаются, и когда мы рассказываем, много чего додумываем, доинтерпретируем, с чистыми сновидениями мы редко имеем дело, это всегда фрагменты.

Виктория Данильченко:

Человек, у которого развита фантазия, может додумывать больше, чем обычный человек? Даже когда мы переносим полученную информацию кому-то, мы ее немного преподносим в кружевах. Это тоже зависит от типа личности?

Алексей Мелехин:

Есть такое умное слово символизация, когда человек фантазирует, он может символизировать. Зачем ему это? Он так проще обрабатывает боль, депрессию. Если человек умеет фантазировать и видеть сны, он меньше подвержен депрессии, тревоге, он умеет материал, который его беспокоит, фрустрирует, то есть не удовлетворяет, облачить в сновидения, фантазии, то есть переварить, и он не будет соматизироваться, у него ничего не будет болеть, не будет нарушений сна, он может переваривать это таким способом.

Способность к символизации зависит от того, насколько человек открыт сам себе, насколько интересуется, что он чувствует, какие у него эмоции, фантазии, мечты, насколько он открыт. Большинство людей разучилось мечтать. Вы же помните, на английском языке dream и dream — это сновидения и мечтания. Люди перестали мечтать, а мечта — это такой же процесс, как и фантазирование, которое позволяет нам избавиться от чего-то, стабилизировать нашу самооценку, а с другой стороны, пролечить какую-то боль, которая у нас есть.

Виктория Данильченко:

Есть замечательный человек Ирвин Ялом, я его поклонница, мне очень нравятся его книжки, и серьезная, и художественная литература. Он в своей терапии прибегает к разбору сновидений, а Вы?

Алексей Мелехин:

Сновидения — это важный материал. Человек приходит и говорит: «Меня ничего не беспокоит», — а у него головные боли, раздраженный кишечник. И я спрашиваю: «Сновидения снятся? — Чего, какие сновидения? Нет, я никогда сны не вижу. — Есть сновидение с самого детства, которое повторяется?» Сновидения — это очень важная часть, иногда человек настолько закрыт, а у нас психологи привыкли сразу брать скальпель и копаться в детстве. Все намного интереснее, во многом порог к пониманию нашего бессознательного лежит, как говорил дедушка Фрейд, через сновидения. Но сновидения надо уметь слушать, надо уметь рассказывать, и в чем особенность русской культуры — мы не любим сновидения, было же много предвзятостей в советские времена: бабайка или что-нибудь еще, и большинство людей боится сновидений.

Виктория Данильченко:

Например, приснился тебе страшный сон — расскажи его до 12, чтобы не сбылся, или включи воду, и серьезные люди идут и включают воду, что-то бубнят возле зеркала. Вроде и смеяться неловко, но господа хорошие, не сходите с ума, с одной стороны. С другой стороны, может, и правда нужно говорить воде, чтобы она все смыла. Откуда эти архаизмы, от прабабушек? 

Алексей Мелехин:

Это магическое мышление, у всех есть свои суеверия, часть нашей психики на этом держится. Со сновидениями такая же история. У меня был пациент, его родители научили, если снятся кошмары, надо пойти покакать. И он говорит: «Я не могу столько гадить. — Зачем вы это делаете? — Мне бабушка Таня сказала, что после каждого сновидения с какашками уходит негатив. — Она жива? — Нет». Это способ экранировать тревогу, все наше магическое мышление — это не сталкиваться со своими демонами. Но представьте, девушке снится, что надо уйти с работы, или ее кто-то преследует, сейчас людям много снится, что они что-то потеряли или где-то застревают, ведь страшно признаться себе, что ты действительно застряла или давишь на себя, может быть, что-то теряешь. Поэтому проще руки помыть, в зеркало посмотреть.

Виктория Данильченко:

Я соглашусь, что есть некая осознанность: посмотрел фильм, почитал книжку, с кем-то поговорил, обратил внимание, что-то произошло. Все могу понять, но бабах — а там вообще не про это, этого не было ни в голове, ни в разговоре, нигде, но эти чудища приходят к людям. Мы об этом думаем на подсознательном уровне?

Алексей Мелехин:

Все, что нам снится, это не буквально, психике же нужно как-то представить то, что происходит. Почему нельзя использовать сонники? Потому что в соннике четко трактуют, что каждый символ обозначает. Все намного проще, все образы сновидения — это то, как наша психика сгущает и в удобоваримой форме представляет, что вас беспокоит.

Пациенту приснился бобер, он его за ж... укусил и преследует. Он прочитал сонник Миллера, Фрейда (только когда Фрейд успел его написать, но я его тоже купил). И я спрашиваю: «Что первое приходит на ум при слове бобер? — Дача». За образом, который ему снится, не всегда стоит то, что можно вычитать. Первая ассоциация, которая идет за образом, это то, что действительно вам снилось. Бобер — это дача, она его кусает.

Виктория Данильченко:

Тогда по снам можно установить переутомление? Ему снится, что он бежит, бьется в стенку?

Алексей Мелехин:

Нет, это серый сон, в котором все замедлено, он плачет, не удовлетворен, человек просыпается в плаче. Тяжелый сон, в котором он что-то тяжелое тянет, булыжник, или у него что-то на груди. Усталость все время с витальной грустью, как грущу, и часто сновидения с аффектом. Главное не что снится, а главное, когда проснулся, какое у тебя эмоциональное послевкусие после сна.

Виктория Данильченко:

Вы говорите, что человек не всегда помнит. С чем связано, что человек помнит?

Алексей Мелехин:

Наличие травматического опыта, настолько тема сновидений задевает человека, что доминанта в памяти сохраняется, актуализируется. Человек весь день думает об этом сновидении, начинает час о нем рассказывать, не потому что он хочет, а потому что ему больно или тревожно, и он хочет избавиться от аффекта, который вызвал сон.

Часто сновидения, которые нам снятся, актуализируют те переживания, которые мы вытеснили, эффект последней капли: я об этом не думала, а сновидение просто напомнило. Человек проснулся и целый день думает: «Мне вот это снилось, что это», — его это гложет, и он не всегда может описать. Когда мы помним сновидения, значит они что-то актуализировали, крючком вытянули, о чем стоит подумать. Не надо ставить себе диагнозы, современная клиническая психология не психология диагнозов, это психология путешествий, посмотреть, может, что-то действительно есть.

Виктория Данильченко:

Существует понятие вещий сон. Это правда?

Алексей Мелехин:

Это научная правда, причем очень простая. Наша психика знает наперед, что мы будем делать, наш мозг и мы живем в будущем, следовательно, все сновидения, которые нам снятся, это репетиция того, что будет, антиципация, предвосхищение.

Виктория Данильченко:

Значит, на что-то нам нужно обращать внимание, а на что-то не нужно. Предположим, человек не ходит в психотерапию, но любит рефлексировать, начитанный, умный, проходит типы личностей. Для таких людей Вы можете дать рекомендацию? На что нужно обратить внимание в сновидениях?

Алексей Мелехин:

В конце своей жизни Фрейд сказал важную фразу — мы не хозяева в своем доме. Когда вы читаете книжки и анализируете свои сновидения, нужно запомнить простую фразу: то, что вы поняли, на самом деле вы не поняли. Поэтому никакой рекомендации нет, никакой психолог, психотерапевт не является мудрецом, он просто показывает, как функционирует ваша психика. Если вам интересно, можно к этому подойти.

Сновидения не бывают хорошими или плохими, все сны, даже нарушения сна выполняют одну функцию — сигнальную, значит с вами что-то происходит, насколько вы готовы об этом поговорить, обратить на это внимание. Но сейчас есть другая крайность — орторексия, люди осознанно пьют воду, осознанно сидят. Человек оперирует одними психологическими терминами: нарцисс и так далее. Осознанно пьет воду, отказывается от гаджетов. Важно эти психологические знания не использовать как способ биохакинга, то есть как модернизацию, вы все равно ничего не поймете. Фрейд правильно сказал, мы не хозяева в своем доме, мы не знаем, что будет, и эта позиция незнания — по-другому относиться к сновидениям, к кошмарам. У нас принято, что кошмары — это плохо. Но это не плохо, кошмары — это непереваренные сновидения, вы что-то не перевариваете. Частые кошмары являются индикатором психических расстройств, но не надо сразу ставить диагноз.

Виктория Данильченко:

Депрессия — это мода. Я знаю людей, у которых правда депрессия с установленным диагнозом, но это единицы, основная масса — это погоня за модным словом. Я помню первые дни съемок, было тяжело, страшная атмосфера на площадке, и меня прихватила паническая атака, но так как я человек очень сильный, то прошла по касательной. И когда люди говорят, что у них депрессия, я готова задушить, потому что ты даже не представляешь, что это такое, как это страшно и больно. Почему вдруг всем захотелось приобщения к этим заболеваниям?

Алексей Мелехин:

Я когда преподаю студентам, задаю такой вопрос — как вы думаете, человек в депрессии знает, что он в депрессии?

Виктория Данильченко:

Думаю, что не знает.

Алексей Мелехин:

Даже слова такого не знает.

Виктория Данильченко:

Но если это человек с установленным диагнозом, тогда знает.

Алексей Мелехин:

Депрессия стала бейджиком, который наклеивается. Существует 19 видов депрессии, и когда человек наклеивает на себя диагноз «у меня депрессия», у него появляется выгода, и она действительно есть, он теперь особенный, он может то-то и то-то не делать, он может страдать. Есть же право на страдание, есть люди (мы называем это проблемно-ориентированный личностный тип), которым нужно страдать. И тут он находит лазейку: депрессия, супер, я теперь могу изо дня в день разрабатывать страдания и страдать или жить определенным образом, у него даже речь меняется. Отвечу на Ваш вопрос — это удобная лазейка наконец-то страдать: я уйду из жизни, дайте мне поговорить об этом.

Второе — нашему мозгу, нашей психике проще быть в депрессии, в негативизме, в пессимизме, чем сказать что-то хорошее. Поэтому депрессия является вполне закономерной реакцией. И третье — я пока ехал к Вам, смотрел баннеры, и ни один баннер не говорит нам: улыбнись. Все культивируют проблемы, вызовы, кредиты, новый айфон вышел, не забудь купить. Человек не справляется с этим, ему же надо все это поглощать, и он находит лазейку, как уйти со сцены, он не справляется.

Виктория Данильченко:

Я сейчас говорю правдивую историю, есть человек, который находится в депрессии. Невозможно все время находиться в этом состоянии, есть ремиссии. Этот человек может влюбиться? Я не говорю о том, что он уже находится с кем-то в отношениях и его прихватила депрессия.

Алексей Мелехин:

Психоанализ — это про любовь, у дедушки Фрейда есть «Меланхолия», и он там пишет, что может вылечить человека от депрессии: появление нового объекта. Человек в депрессии сфокусирован на себе, на этом страдании, и чтобы выйти из депрессии, ему нужно найти новый объект, в который он начнет инвестировать либидо, только либидо не как сексуальный термин, а либидо по Фрейду — это жизненная энергия. И он начинает любить цветочки, кошечек и собачек, то есть умение инвестировать свое либидо в объект действительно вылечивает, когда убирается инвестиция в себя и переносится на какой-то объект. Но опять же, какая любовь. Есть любовь как цепляние, человек в депрессии находит и заражает другого депрессией, происходит депрессия на двоих, были такие случаи, они даже по позе видны, и чем больше вместе, даже состариваются, хотя молодые.

Второе — находится такой объект, образ матери, которая даст хорошую грудь, отпоит, согреет и оживит. Появляется девушка/мужчина, отогревает, депрессия пропадает, а тот человек заболевает, возникает соматизация. Тут столько форм любви, но каждая форма выполняет такую функцию — чтобы человек жил, чтобы он с этой болью имел дело.

Есть ли случаи, которые оживляют? Есть, например, Селин Дион, плохой случай, но она всю жизнь страдает эндогенной депрессией, она постоянно придирается к своему телу. У нее появляется мужчина, продюсер, он ее напитывает, она поет, раскрывается, но вот его не стало, и она иссохла. Поэтому возможна любовь, но она требует участия третьего, чтобы другой не заразился, например, друг семьи, подруга, специалист, который скажет о том, что не растворяйтесь в нем, отойдите, пожалуйста, имейте свое, иначе вот что происходит.

Виктория Данильченко:

У нас колоссальное количество программ психологов, психотерапевтов, психиатров, которые рассказывают о чувствах в депрессии, что делать, если один из вас попал в депрессию, и никто не снимает программу, которая говорит о том, что ты влюбился, а человек оказался в депрессии. Из того цикла, который я видела, я поняла, чего не хватает. Мне кажется, что у людей, которые смотрят эти ролики, в том числе Ваши программы, которые я лично посмотрела, и многие из них специфические, на подготовленные мозги, а самое плохое в наших профессиях непрофессионализм. И хочется вопроса: а как же здесь? А нету, есть разборы, а то, чем люди живут, что им важно, вот этого не хватает. Я искренне снимаю шляпу перед тем, что Вы делаете.

Алексей Мелехин:

Спасибо, но это не только депрессия, тут и биполярные расстройства, и пограничные расстройства личности, мы об этом только начали говорить. Но об этом сложно говорить, тут другая проблема, этическая и юридическая. Современное понимание отношений построено так — ну он же пограничник, он же в депрессии, брось его, найдешь лучше. Большинство психологов, психотерапевтов моего звена очень неаккуратно говорят одну простую вещь: брось и т.д. Построить отношения с человеком с биполярным расстройством — это же работа, это больно, большинство людей не готовы инвестировать в отношения и сталкиваться с болью. Можно говорить про депрессию, деменцию, биполярные расстройства, но нужно отойти от логики, что все плохо, брось, не надо, все будет плохо, сейчас это часто пропагандируют.

Виктория Данильченко:

Так как я человек терпеливый, я считаю, что в любой ситуации нужно испробовать от и до, дальше все люди взрослые, пошло — отлично, не пошло — ну что поделать, это человеческий фактор, не сложилось. Можно подумать, что у всех, кто не в депрессии или не в тревожных личностных позициях, все складывается, у всех по-разному. Я безмерно Вам признательна за этот эфир, мы выяснили столько моментов. У меня в гостях был Алексей Мелехин, психолог, кандидат психологических наук, сомнолог и т.д. Большое спасибо.