Ольга Гиверская:
Добрый вечер, уважаемые слушатели, в эфире проект «Прайм-тайм с коучем» на Медиаметрикс, все, что вы хотели знать о коучинге, но боялись спросить. В студии для вас работаю я, Ольга Гиверская, и моя соведущая Анна Лебедева, директор Международного Эриксоновского университета коучинга, мастер сертифицированный коуч по стандартам ICF.
Непростую тему мы решили поднять — искусственный интеллект, который проник во все сферы нашей жизни. Исследования показывают, что коучинг с искусственным интеллектом очень хорошо работают, когда есть четкое понимание определенных целей. Разберемся, как работает коучинг, как работает искусственный интеллект с коучингом. Анна, насколько Вам кажется реалистичным сценарий, что искусственный интеллект может заменить коуча?
Анна Лебедева:
Я за этой темой слежу уже 15 лет, ездила на многие международные конференции по коучингу, у нас уже более 15 лет учатся люди, а когда приходят люди из IT, они хотят сделать автоматические способы, электронные носители в помощь коучу или в замену коуча, для того чтобы сделать коучинг более демократичным. Для чего в коучинге нужен искусственный интеллект? Для того чтобы сами коучинговые вопросы стали более демократичными и докатились до тех людей, у которых не было раньше финансовых или технических возможностей обратиться к коучу, как к более элитному, более дорогому специалисту.
Я слышала о разных приложениях, чат-ботах, которые с помощью искусственного интеллекта последние 10 лет разрабатывали мои коллеги, и я очень пристально слежу за развитием этой идеи, а последние 2-3 года просто прорыв, Open AE, чат GPT стал известен. Несколько лет назад мы и в агентстве стратегических инициатив, и на конференциях вместе с экспертами из Высшей школы экономики обсуждали, какие профессии в будущем искусственный интеллект может заменить. Скажу несколько слов о профессии коуча, не буду открывать все карты сразу.
Ольга Гиверская:
Все-таки искусственный интеллект заменит работу коуча или усилит ее в чем-то?
Анна Лебедева:
Что такое коучинг? Это помощь человеку в создании системной ясности, это возможность услышать другого человека, а также задать ему расширяющие, глубинные вопросы. Искусственному интеллекту доступно все, что написано, вся информация, которая есть, в него загружено очень много разного рода скриптов коучинговых сессий. Есть коллеги, которые пробуют лучше работать, используя искусственный интеллект, получается, что в него загружаются расшифровки разных коучинговых диалогов, тем самым он обучается. И только последнее время главы правительств и ведущих телекоммуникационных компаний собирались, для того чтобы обсудить, что происходит с искусственным интеллектом.
Если в этой связи подумать о том, что если бы коучинг был только задаванием открытых вопросов, ориентированных на будущее, то места живому коучу сразу бы не было. Когда я делаю промт, своего рода задание искусственному интеллекту, я с ним достаточно часто общаюсь, у меня есть даже в Telegram чат-бот, через который я это познаю, экспериментирую, говорю: действуй, как коуч, задай мне 30 вопросов (ему надо говорить действуй, чтобы он отвечал), направленные в будущее по отношению к моей цели, и я получаю список из 30 вопросов. Если бы какой-нибудь международный асессор почитал эти вопросы, он бы сказал — зачетные вопросы, хорошие.
Но к чему приложены эти вопросы? Они ведь не приложены к живому диалогу. Но тут не надо обольщаться, естественно, что простые базовые приложения, чат-боты, кстати, я сама пользовалась несколькими психологическими чат-ботами, когда ты утром, днем и вечером должен отслеживать свои эмоции или когнитивно-поведенческие привычки через какой-то период времени, там есть набор ответов, как правила дорожного движения туда загружены, ты отвечаешь, и выходит в ответ а-ля тест, загруженный специалистами, и каким-то образом он соотносится с твоей историей, то есть интерактив. Подобного рода технические, слегка гигиенические анкетные начальные уровни коучинговых вопросов, я бы сказала плоского уровня, он уже заменил, для базовых вопросов тебе не нужен живой человек.
Ольга Гиверская:
Искусственный интеллект вне ситуации, а насколько я знаю, коуч работает в ситуации и в том числе с эмоциями.
Анна Лебедева:
Количество эмоций конечно, тренажер эмоций тоже можно сделать на базе искусственного интеллекта. Я лично не порекомендую какой-то конкретный, но по пищевым привычкам одна из наших коллег уже сделала.
Искусственный интеллект задаст следующий вопрос, и для многих людей эта условная анонимность беседы, что ты говоришь не с человеком, а с роботом, который никому не передаст то, что ты сказал, может расслаблять и давать возможность быть более открытым, потому что когда говоришь с живым человеком, ты составляешь мнение, как он отреагирует, хотя тренированный коуч не реагирует оценивающий образом на то, что ты скажешь. Мы специально тренируемся, чтобы не оценивать, быть позитивными и поддерживающими, но при этом не давать оценку поведению нашего клиента, в отличие от других специалистов коуч нейтрален. Но эта анонимность беседы с чатом дает некоторую иллюзию того, что он не живой и ничего не чувствует, что его не жалко, ему можно все вываливать. С другой стороны, анонимность не значит конфиденциальность. Если ты ввел свой телефонный номер, ты идентифицирован с какого-то компьютера, телефона, ты туда зашел, то все это уже привязывает, то есть беседуя с неживым человеком, это не значит, что это конфиденциально, эти данные могут оказаться где угодно, могут быть где-то использованы, кто-то может взломать.
Ольга Гиверская:
Исследования показывают, что многие люди с этими роботами становятся более агрессивными, обзывают их, называют какими-то словами.
Анна Лебедева:
Мне это не близко, не понимаю, зачем эмоционально реагировать на робота. Когда ты думаешь, что это не живое, возможно, те запрещенные эмоции, которые ты к человеку не применял бы, ты применишь к роботу. Но цифровое одиночество и цифровая депрессия — это те вещи, которые нам остались после ковида, сами по себе не лечатся, если человек постковидные вещи никаким образом не нивелировал в своей жизни, то они сами по себе не пройдут, и эта эмоциональная холодность, закрытость и одиночество только нарастают, количество одиноких людей, которым не с кем поговорить, становится больше. И именно поэтому живой контакт с живым человеком цепляет, я не буду вас грузить психологическими терминами и давать обоснование, почему именно так, поверьте, есть исследования, на базе которых мы можем доказать — чтобы у тебя произошла настоящая трансформация, мы не говорим о том, что коуч может обзывать клиента, мы все-таки в русле коучинга, касаясь каких-то эмоций, помогаем их перерабатывать, обретать над ними контроль, лучше узнавать себя, здесь нет шаблонов.
Когда мы говорим о чатах, то говорим об определенных стандартных ситуациях, укатанных в конечное количество конфигураций, шаблонов. С помощью развития чатов и людей, которые могут их программировать и управлять, можно наладить достаточно сложную конфигурацию, искусственный интеллект же еще обучается, но для того чтобы у человека происходила мощная жизненная трансформация, разговаривать с телевизором, с мобильным телефоном или с неживым предметом ты не можешь, тебе нужен живой человек с живыми человеческими реакциями, потому что наш мозг развивался и отращивал нейронные связи во взаимодействии с живым человеком.
Вы замечали, как мяукают домашние коты? Коты в природе не мяукают голосом, похожим на голос новорожденного младенца, домашние коты эволюционировали так, чтобы привлекать хозяев своим жалобным мяуканьем, которое по герцам похоже на плач младенца. Даже животное, которое живет у нас в доме, адаптировало свои поведенческие сигналы, чтобы получать от нас то, чего оно хочет. Человеку, для того чтобы трансформироваться, выйти за рамки, узнать новое, нужны не знаки, цифры, третья сигнальная система, буквы, ему нужен другой живой человек. Даже если этот другой живой человек находится в телефоне, демократизация коучинга идет не только в области электронных носителей, она идет и в области того, чтобы коуч был доступен внутри твоего телефонного аппарата в любое время суток, тем не менее долгосрочные отношения между клиентом и коучем дают возможность трансформационного результата, потому что с коучем высокого уровня ничего не произойдет, на него даже расходы не сокращаются, и даже сейчас, в сложные времена, порезано много тренинговых бюджетов, но коучинговые бюджеты не порезаны, даже добавлены, в каждый кризис так и было, потому что человеку очень важно, чтобы кто-то знал о тебе, о твоих мыслях, сильных, слабых сторонах. Еще Айзек Азимов предсказал, что искусственный интеллект напомнит, когда у тебя закончатся носки или молоко. Соцсети, накопители данных, сбербанковские сервисы знают о нас с вами гораздо больше, чем вам кажется, ваша машина накапливает знания о вас, о ваших поведенческих привычках и даже о том, в каком эмоциональном состоянии вы сейчас находитесь.
Если мы вспомним научно-фантастические романы, там машина могла запретить человеку: вы сейчас находитесь в агрессивном состоянии, вы не имеете права вести машину, ваше давление или сердцебиение вышло из состояния нормы, я запрограммирована на то, чтобы вы не навредили другим водителям, вы никуда не поедете. Думаю, что это будущее очень даже близко для нас сейчас.
К моему удивлению, искусственный интеллект зашел на территорию, на которой мы его не ждали. Когда лет 5 назад шла речь о том, что финансовый сектор сильно пострадает от введения искусственного интеллекта, маркетинг будет автоматизирован, никто не предполагал, что дипфейковые технологии проникнут туда, где их не ждали, и пострадают такие креативные индустрии, как рисование красивого материала. Неужели никто из вас не заказывал искусственному интеллекту какие-нибудь картиночки, вплоть до фотографии своего кота? Ты их загружаешь, и приходит фотография, изображающая тебя индейцем или каким-нибудь животным. Оказалось, что картина, на которую человеку требовалось бы 3-4 часа, искусственный интеллект может выгрузить 20 таких образов буквально за несколько минут, если ты хорошо программируешь промты и можешь дать ему задание. Получается, сильно пострадала именно креативная индустрия.
Ольга Гиверская:
Искусственный интеллект хорошо анализирует, систематизирует, и если в лайф-коучинге больше свободы мысли со стороны коуча, и коуч подталкивает человека мыслить широко, то что касается работы в бизнес-формате, как здесь может помочь со всей этой систематизацией искусственный интеллект коучу?
Анна Лебедева:
Я еще работала в Билайне, когда мы только вводили электронные курсы обучения, и это было словом из будущего, когда мы проталкивали онлайн-курсы через огромный скепсис, и люди говорили, что это неэффективно, гораздо эффективнее прийти и вместе поучиться. Если говорить про обучение, то есть вероятность того, что некоторые лекции нам удобнее и проще прослушать в записанном цифровом формате, если это лекционный материал, который не предполагает креативного действа с нашей стороны.
Конечно же, бизнес будет стремиться к тому, чтобы демократизировать бизнес-коучинг, сделать его супердоступным, а стоимость уронить почти до нуля за счет того, что огромное количество людей будет иметь доступ к запрограммированным роботам, определенным стандартным вопросам. Мне кажется, что это всю общую культуру бизнеса даже и поднимет, если у людей будет возможность стандартные ситуации попробовать порешать по алгоритмам, и алгоритмы будут касаться не только чисто технических вещей — как заполнить бухгалтерский анализ или отчетность для налоговой, теперь это все в цифровом режиме, руками ничего не надо делать. То, что раньше считали на счетных машинках, теперь по нажатию кнопки ты просто выгружаешь. Простые бизнес-ситуации, стандартные бизнес-советы тоже будет очень здорово получить. Даже наша коллега, гуру психологии нашей страны Марина Мелия написала книжку под заголовком «Бизнес — это психология».
Я сама обожаю инженерную психологию труда, люблю разного рода ассесменты, которые дают хотя бы приоткрыть одеяло, посмотреть, что находится в черной коробочке, какие стандарты, алгоритмы придумать, для того чтобы можно было управлять большим количеством людей, Big Data. Но при этом каждый человек из разных семей, из разных культур, из разных наций в одной и той же ситуации будет реагировать совершенно по-разному, и каждый может словить свои уникальные слабые стороны при выходе на следующий уровень лидерства. Было бы абсолютно неправильно доверять выбор карьерного пути развития, карьерного трека или сопровождение человека на развитие, на рост так, что поговорил с машинкой, поотвечал на чек-листы. На этот путь многократно заходит огромное количество специалистов, они в этом находят прогресс, но живой человек может себя чувствовать совершенно спокойно, живой психолог, живой коуч высокого уровня не будет заменен искусственным интеллектом.
Ольга Гиверская:
У Вас есть своя школа коучинга, Международный Эриксоновский университет коучинга. Как Вы думаете, искусственный интеллект может помочь в обучении коучей?
Анна Лебедева:
Недавно я слышала о том, что искусственный интеллект выполнял не только экзаменационные тесты в институте, но и ЕГЭ, и преподаватели сказали, что это было прекрасно заполненное ЕГЭ. Какие-то аспекты обучения коучей и психологов я бы хотела доверить искусственному интеллекту, тем самым мы можем резко сократить затраты, у нас же очень много ручного труда: каждую встречу коуча и клиента мы сопровождаем, заполняем формы обратной связи, оцениваем по разным шкалам, прослушивает, руками пишем обратную связь. Подобного рода вещи, я уверена, через какой-то период времени будут автоматизированы, но когда я работаю как ментор, а как ментор я работаю очень много, у каждого из моих клиентов, в том числе у коучей, за тем, что он не может задать вопрос на высшем уровне, могут стоять совершенно разные сложности: что он о себе думает, что он в этот момент пробует и у него получается или не получается, что он внутри сам себе говорит или не говорит, а что ты о себе веришь, какие у тебя мысли в голове. Можно, конечно, дать ему возможность заполнить чат, но если человек понимает, что никто живой твой ответ не прочтет, а кто будет надрываться? Мы все дадим условно заламинированные ответы, чтобы получить зачет, никто не будет вкладываться в беседу и разливаться соловьем перед роботом, ты же его не убедишь.
Ольга Гиверская:
Можно как-то усилить искусственный интеллект? Вы сказали о том, что разные коллеги создают чат-боты, специальные программы. У Вас есть желание поучаствовать в создании?
Анна Лебедева:
А вот это очень сложный этический вопрос. Когда ты вливаешь свои вопросы, свою информацию внутрь OpenAI, то есть всемирной сети, это суперсложный вопрос, хочу ли я вкладывать все свои наработки таким образом, чтобы они просто вылились в сеть Интернет без всякого авторства. Почему бастуют актеры и просят не использовать их лица в дипфейках, потому что можно сделать рекламный ролик, где будет кто-то с лицом актера, а этот актер вообще не имеет отношения, ему не заплатили за его лицо, которое он складывал много-много лет своим талантом, и это в принципе не этично, украсть идентичность другого человека.
Я пока не знаю ответа на этот вопрос, у меня ответ скорее нет, чем да, я пока не горю желанием выкладывать свои вопросы. Я понимаю, что звучу не модно, ретроградно, как АИ пессимист, но я ожидаю другого формата, как технические средства на базе искусственного интеллекта могли бы очень сильно облегчить мою работу, как коуча, в области, где я до сих пор выставляю счета, подтверждаю встречи, хотя есть очень много возможностей запрограммировать что-то, но меня, как клиента, немножко раздражает, когда мой коуч из другой страны добавляет в свое расписание, и его напоминальщик тюкает потом: «У вас до сессии 3 дня, 1 день», — я не хочу получать эти email, написанные роботом.
Ольга Гиверская:
Вы больше все-таки про человеческий контакт, нежели про автоматизированную историю.
Анна Лебедева:
Я бы с удовольствием взаимодействовала с автоматизированной историей, где я сама могу наладить под себя, что я от него хочу. Допустим, мой коуч присылает, как мне было бы удобнее: по sms, по email, задавать ли вам вопросы каждый день, хотите ли вы, чтобы мой робот проверял вашу домашку, чтобы я мог сам повзаимодействовать и настроить суперперсонифицированно, авторски, под себя то, каким образом мне удобно учиться, потому что мы все учимся по-разному: кто-то через чувства, кто-то через визуалку, кто-то через количество повторений, а кто-то на пиковых эмоциях или крайних сроках за последнюю минутку обучился.
Ольга Гиверская:
Но все равно мастерство коуча состоит еще и в том, чтобы обратить внимание на то, как сейчас человек проявляется — улыбается, печалится, слезы, искусственный интеллект этого не увидит.
Анна Лебедева:
Увидит, как человек улыбается, печалится, какие у него слезы, подобного рода вещи легко можно запрограммировать, не в смысле, что я, как HR-специалист, могу это запрограммировать, но технические специалисты владеют такими технологиями. Камеру наладили, запрограммировали — о, у него слезы x - 5. Вам кажется, что эмоции не считаются, а если их алгоритмизировать, загрузить в чат-бот колесо Плутчика, шкалу боли для онкобольных делают, или есть советы для избавления от панических атак, насколько тебе сейчас страшно. Эмоции с их шкалами легче запрограммировать, чем сообразить, какого рода эксклюзивный вопрос нужно задать, чтобы он распаковал свой ресурс, и это пока еще человек хочет от человека. Даже обслуживание людей, потому что так приятнее и комфортнее, люди доверяют людям, это может стоить в тысячи раз дороже, чем искусственный интеллект. Как только человек входит в картинку, он сразу входит туда со своими болезнями, он недоступен круглые сутки, у него бывают отпуска, он бывает в духе и не в духе, то есть со всеми этими переменными человек входит в чат. Но если есть выбор за что заплатить, то за то, что ты беседуешь с живым человеком, с эксклюзивным, коуча же покупают не потому, что это универсальный солдат — дайте мне с полки любого коуча, мне совершенно все равно, у меня к нему сразу прилив доверия и все о себе расскажу. Нет, люди выбирают кому довериться, какой экспертный путь этого человека, насколько он убеждает меня, будет ли этот человек коучем для меня, зажигает или не зажигает — это очень глубокий процесс выбора, отнюдь не универсально.
Ольга Гиверская:
Если искусственный интеллект хоть на какую-то часть заменит коуча, облегчит те же операционные вещи, тогда что будет с профессией коуча?
Анна Лебедева:
Искусственный интеллект в больших агрегаторах, где мы говорим о демократизации профессии коуча, где новички нарабатывают первые свои часы, есть вероятность, что эти большие агрегаторы, где тысячи коучей, облегчат человеку доступ и подбор коуча, который подходит под его вопросы и запросы. Но нам всем нужно научиться, для того чтобы это произошло эффективно, чтобы облегчить встречу одного с другим, с какими клиентами я хочу работать и с какими коучами он хочет работать, об этом написано очень много. Не знаю, читали ли вы столько же научно-фантастической литературы, сколько читала ее я, но там тоже есть романы, даже современные, когда кто-то тебе идеально подходит. Этот коуч идеально подходит этому клиенту, и у них должно все срастись, и даже при этом мы не застрахованы от того, что оно не срастется, об этом как раз и пишут романы и снимаются фантастические фильмы: все должно было сойтись, а тут упс — и не сошлось, и человек вдруг испытывает чувство не к тому, кто ему предначертан и искусственным интеллектом выбран. То же самое здесь, соприкосновение коуча с клиентом искусственный интеллект может действительно очень сильно облегчить и демократизировать доступ к коучу.
Ольга Гиверская:
А не может ли потом у человека произойти вроде подсадки на искусственный интеллект? К коучу нет доступа 24/7, а когда появляется чатик, они же размножаются в телефонах, и у человека создается иллюзия быстрого ответа.
Анна Лебедева:
Дофаномика — это то, в чем мы сейчас начинаем жить, легкий дофамин. Я бы хотела такой чат-бот, который будет мне говорить, какая я молодец и почему. Но у людей, у которых есть склонность к зависимостям, это как дети и гаджеты, если дать ребенку доступ к гаджетам на целый день, бесконтрольно, мой ребенок сам в очень редких ситуациях отложит гаджет, но вечером, если было много гаджетов в течение дня, он скажет: «Какой-то день сегодня пустой, сидел и просто тупил видео». Он замечает боль утраты того, что время безвозвратное утекло, а ты был занят чем-то таким, что оставляет после себя пластиковое, резиновое послевкусие, вроде как и были эмоции, на которые тебя умный искусственный интеллект подбрасывал, организовал ленту таким образом, чтобы это было то, на что ты обычно залипаешь, цепляешься, и ты выходишь из этого и чувствуешь какое-то надувательство: тебя обманули, твое внимание было зацеплено, но прорывной результат ты от этого не получил.
Мы сейчас все осуждаем гаджеты, но последние пару лет появилось понятие цифровой гигиены, теперь уже никто никому не звонит по телефону, мы все пишем друг другу, мы изменили свои привычки, потому что количество чатиков в гаджетах перелилось за то количество диалогов, которое мы могли вести в разумном формате. Каждый из вас ведет параллельно как минимум 30-50 диалогов с разными людьми, не все эти диалоги завершены, и это очень сильно размывает фокус нашего внимания. Возможно, когда появится новая технология, у нас в ответ на это возникнут новые привычки потребления, о которых мы пока еще даже не знаем. Допустим, одинокие люди программируют цифровую френду, которая будет их любить и уважать и не будет иметь никакого отношения к живым женщинам, у которых случаются свои периоды, Луна на них действует определенным образом, и временами они добрые и пушистые, а временами горгоны, мегеры и так далее, и, может быть, одиночество в сети будет еще больше.
Ольга Гиверская:
Наша постоянная рубрика чек-лист от коуча, три коротких вопроса и три коротких ответа. Искусственный интеллект заменит живого, реального коуча?
Анна Лебедева:
Искусственный интеллект заменит элементарного и туповатого коуча-неудачника, но классного, профессионального коуча нет. Я надеюсь, что если через 10 лет я послушаю этот эфир, мне не будет стыдно за произнесенные мной слова, но я верю в то, что мое будущее застраховано, меня искусственный интеллект не заменит.
Ольга Гиверская:
В чем особенность живого, реального коуча, три пункта?
Анна Лебедева:
Эмпатия, возможность задать эксклюзивный вопрос, который рождается прямо сейчас в моменте, это возможность накопительного слушания, где интуиция коучу подсказывает, про что важнее спросить, и он следует за этим порывом и дает эту возможность.
Ольга Гиверская:
Три совета тем, кто все-таки решил поработать с коучем искусственного интеллекта.
Анна Лебедева:
Я даже не знаю, что они существуют, но если Вы это спрашиваете, наверное, они есть, я работала только с психологическими чатами. Не нужно себя ограничивать, обязательно стоит сообразить, под какую цель ты хочешь поработать, продвинуться, получить пользу и не становиться пассивным телезрителем этого процесса. В чем разница искусственного интеллекта? Он нас не мобилизует, он не живой человек, и если ты сам становишься пассивным, то ты не сможешь получить пользу. Используй искусственный интеллект, как используешь вилочку и ложечку, как подручное средство, для того чтобы трансформироваться и мыслить.
Ольга Гиверская:
Я благодарю Анну Лебедеву, директора Международного Эриксоновского университета коучинга, мастера сертифицированного коуча по стандартам ICF. Через 10 лет мы пересмотри это видео и посмотрим, как изменилась та самая реальность.
Анна Лебедева:
Будет ли мне мучительно стыдно за произнесенные слова. Все, что попадает в сеть однажды, остается в сети навсегда.
Ольга Гиверская:
Абсолютно верно, поэтому будьте внимательны, что вы выкладываете в сети, и если вы сделали выбор в пользу общения с искусственным интеллектом, там все по полочкам раскладывается и запоминается, на основании этого уже идут следующие предложения. С вами была я, Ольга Гиверская, говорили сегодня о том, сможет ли искусственный интеллект заменить коуча, и до встречи в эфире.