Андрей Реутов:

Добрый вечер, дорогие друзья, время для очередного «Мозгового штурма» на канале Медиаметрикс. Сегодня в нашей уютной студии в очередной раз прекрасный специалист, по вашим многочисленным просьбам продолжаем серию наших эфиров, посвященных тайнам головного мозга, тайнам мышления. В прошлый раз мы обсуждали адаптивность психики, а сегодня будем обсуждать другую тему – созависимость.

В тот раз у меня был первый опыт ведения эфира, когда я не готовился и не писал сценарий, а сейчас мы настолько проапгрейдились, что даже не успели поздороваться до эфира.

Армена Аракелова:

Меня зовут Армена Аракелова, я психотерапевт, клинический психолог, мастер НЛП, гипнотерапевт, и тема созависимости одна из основных тем, с которой я работаю со своими клиентами. Тема очень горячая, и актуальна она тем, что нет практически ни одного человека в этом мире, кто так или иначе не соприкасался бы с этим вопросом в том или ином масштабе. Поэтому я думаю, что всем будет очень интересно, полезно, и мы постараемся осветить проблему, зло названо, зло узнано, зло не имеет силы. Если мы научимся узнавать, замечать, это будет первый шаг к тому, чтобы с этим работать.

Андрей Реутов:

Все наши слова с приставкой со- почему-то всегда носили положительный окрас – содействие, сопричастность, а тут созависимость. Я думал, это же классно, когда два или больше человек зависят друг от друга, а у Вас звучит слово зло, то есть негативный контекст. В чем суть?

Андрей Реутов:

Есть негативный контекст. Сопричастность, соучастие, сочувствие – это очень хорошие слова, хотя соучастие – не всегда хорошие коннотации, это как раз та пограничная сторона, когда уже можно приставку со- трактовать в другом контексте, потому что созависимость – это некая модель патологических взаимоотношений между людьми, когда интересы одного человека целиком или частично подчиняются интересам другого человека. Поскольку мы говорим о том, что здоровая взрослая личность – это автономная личность, цельная, вне зависимости от того, кто рядом, и способная к развитию и росту в своей автономии, а это первое главное правило здорового взрослого человека, автономность. Когда мы говорим про созависимость, то автоматически отметаем понятие автономности, созависимость – это всегда зависимость жизни, поведения и интересов одного человека от интересов и поведения другого.

Андрей Реутов:

Мне казалось, это же высшая степень проявления любви, когда тебе говорят: «Я не могу без тебя, я не смыслю свою жизнь без тебя». Разве это плохо?

Андрей Реутов:

Самая коварная история в созависимых отношениях, что она легализована и романтизирована, потому что вся литература, весь кинематограф, все, что мы читаем, изучаем школе, вся классика на 90 процентов построена на созависимых отношениях. Это интересно, это драма, то, что привлекает внимание, потому что когда все хорошо, как будто и неинтересно, а когда есть адреналин, перчинка, кажется, что любовь – это боль, многие взрослые люди убеждены в том, что любовь – это жертва. Но это не так.

Андрей Реутов:

Я сейчас понял, за счет чего всех цепляют мыльные оперы, потому что там все это мусолится на протяжении сотен серий, мы годами можем смотреть.

Андрей Реутов:

Единственный кинематографический, мультипликационный проект, который провалился, это «Телепузики», там не было отрицательного героя, все было хорошо. Возьмем любые мультфильмы, тот же «Маша и Медведь» или «Смешарики», там всегда есть отрицательные герои, есть и спасатели, и жертвы, и тираны. В литературе тот же Данко, который отдал свое сердце, а потом на него наступили, нас никто не учил, что здоровая, взрослая, гармоничная жизнь не про это.

Андрей Реутов:

Берем семейную пару, один партнер самодостаточный, работает, у второго другие мало-мальские функции. Насколько человек может быть автономным, если разорвать связь, всегда ли это плохо?

Андрей Реутов:

Мы не можем говорить про обязательные условия, каждый сам выбирает, как ему лучше. Существуют границы контакта и какое-то слияние на этой границе контакта, больше в партнерстве, в супружестве тем более, если это друзья, чуть меньше, если коллеги, еще меньше. Мне очень нравится метафора: созависимость – это кофе с молоком, когда ни кофе, ни молока, новый напиток, а по отдельности существовать не могут. Если представить два круга, две автономные личности, они пересекаются в здоровых отношениях, какая-то граница контакта есть, где общие интересы, дети, заботы, цели, проблемы, но я как цельная личность остаюсь. А когда это слияние и созависимость, не всегда партнерство с начала и до конца, необязательно уход из жизни партнера, может быть уход из совместной жизни, и это становится проблемой, потому что личности как таковой уже нет.

Если возвращаться к метафоре, мне нравится пример масло в воде. При нагревании воды масло растворяется, допустим, страсть, общая яркая цель, общие интересы, есть какая-то причина, когда масло растворяется в воде, но потом причины нет, все остывает, масло и вода – это два отдельных продукта, как две отдельные личности. Это не исключает любовь, некоторые думают, что это за схема такая интересная, где любовь? Любовь – это не боль, любовь – это всегда точка роста и развития. Если в отношениях есть тревога, беспокойство, страх, невозможность высказывать свои претензии, приношение в жертву своих интересов, это уже не любовь, а та самая эмоциональная зависимость.

Андрей Реутов:

Мне настолько понравились эти наглядные рецепты в плане волшебных напитков, казалось бы, всего лишь кофе, а сколько жизненных ситуаций мы можем смоделировать.

Андрей Реутов:

Термин созависимость изначально возник не в контексте эмоциональных любовных взаимоотношений. Сейчас мы уже более широко выносим термин созависимость, он может быть в отношениях между родителями и детьми, в отношениях между друзьями, подругами, коллегами. Почему приставка со-, потому что созависимыми считались люди, которые жили с человеком, который имел какую-то зависимость. Допустим, жена алкоголика, он зависимый, она живет с ним, сливается в этих отношениях и становится созависимой. Он тиран, она жертва, или он жертва, она спасатель. А потом этот термин стал выноситься более широко, его трактуют как эмоциональный, то есть необязательно быть зависимым от какого-то физического предмета, игромания, наркомания, психоактивные вещества, шопоголизм и так далее, а созависимость между двумя людьми.

Андрей Реутов:

По поводу игромании, это был один из вопросов от наших зрителей, я пытался объяснить, что тема будет немножко другая, но Вы сейчас абсолютно точно подметили, что игромания – один из контекстов.

Андрей Реутов:

Человек, который живет с другим человеком, зависимым от любого физического объекта (игра, психоактивное вещество, шопоголизм, трудоголизм), автоматически созависимый.

Андрей Реутов:

Мы расширили понятие созависимости, речь не только о любви, но это всегда два человека.

Андрей Реутов:

Если мы говорим про эмоциональную зависимость, это всегда два человека.

Андрей Реутов:

Но исходно мы говорили про треугольник, и у большинства зрителей, в том числе и у меня, сложилась классическая картинка – ага, треугольник, значит должно быть три персонажа, любовный треугольник у всех на слуху.

Андрей Реутов:

Нет, это другая история, хотя она тоже имеет место, но необязательно. Треугольник Карпмана – это некая модель, которая описывает взаимодействие ролей в созависимых отношениях. Любые созависимые отношения несут в себе модель треугольника Карпмана, он был открыт американским психологом Стивеном Карпманом. Посоветую две книги, у Стивена Карпмана очень известная книга «Жизнь, свободная от игр», очень рекомендую к прочтению. Стивен Карпман был учеником Эрика Берна, это основоположник транзактного анализа. И вторая книга, у него их две – «Люди, которые играют в игры» и «Игры, в которые играют люди», и вот вторая должна быть настольной. Она достаточно непростая, объемная, там нет логической, от начала до конца темы, ее можно читать отдельными главами, а вот книга Стивена Карпмана «Жизнь, свободная от игр» написана достаточно простым языком, только в 2014 году была переведена на русский язык, она однозначна будет интересна всем.

Андрей Реутов:

Мы читаем это все либо это только для тех, кто испытывает проявления созависимости? Давайте вспомним лягушку, которую закидывают в кипяток, она пытается выскочить. Как человеку понять, что он в созависимых отношениях?

Андрей Реутов:

Читать литературу. Думаю, что больше половины наших зрителей не знают, что есть большой и малый круг кровообращения, но это не значит, что его нет. Здесь то же самое, если я не знаю о наличии какой-то проблемы у себя или у своих близких, это не значит, что ее нет. Как я узнаю, мне же необязательно доходить до крайней точки, когда проблема будет такого масштаба, что родственники поведут меня к психотерапевту. Мы не обобщаем, тем не менее я уверена, что каждый человек хотя бы один раз в жизни играл одну из ролей, а раз играл одну, то играл две остальные в треугольнике Карпмана, потому что суть треугольника в том, что роли взаимозаменяемые. Если мы уже взяли пример жены алкоголика, когда муж пьет, дебоширит, не зарабатывает или пропивает, и она вроде бы жертва, но в какой-то момент она бывает и спасателем, когда отдает за него долги, выводит из запоя, защищает его перед начальством, почему он не пришел. Третий момент, когда она тиран, она его обвиняет, ругает, применяет физическое насилие, вот самый классический пример. В одном предложении из 6-10 слов перескок с роли на роль: когда я всего-навсего хотела вам помочь, но вы меня не поняли, и мне пришлось объяснять и защищаться. Я хотела помочь – я спасатель, вы меня не поняли – я жертва, и мне пришлось защищаться и объяснять – я тиран. Это классический пример того, как мы ходим по этим ролям. Так что это будет интересно и полезно подавляющему большинство людей.

Почему треугольник? Карпман его изначально назвал драматический треугольник, драма – это представление, где есть артисты, и драма – это то, где есть переживания, волнения, интрига, тревожность. Он менял название несколько раз, и одно из названий, которое не прижилось, треугольник сочувствия. Мне нравится это название, потому что на самом деле каждый из персонажей треугольника Карпмана заслуживает большого сочувствия, он так и пишет в своей книге. Почему-то мы не любим, когда все гладко и хорошо, мы любим драму, поэтому драматический треугольник. Потом начали его называть треугольник Карпмана по имени автора, слово драматический отпало.

Еще одна важная вещь – нет никаких экспериментальных доказательств и очень много противников, я не говорю, что это научно доказанная теория, это одна из теорий, которая прекрасно ложится на то, что происходит с нами в повседневной жизни и очень хорошо показывает то, как мы взаимодействуем и существуем. И эти три роли – тиран, спасатель и жертва, причем очень многие специалисты часто рисуют треугольник неправильно, углом вверх, на самом деле это треугольник углом вниз, и внизу жертва, потому что жертва – это самый токсичный персонаж, как бы это ни звучало, жертву хочется жалеть, но жертва – один из самых токсичных персонажей треугольника. Поэтому треугольник как будто жалом направлен вниз. Плюс к этому жертва удерживает и спасателя, и тирана, потому что и тиран тиранит жертву, и спасатель спасает жертву, тиран и спасатель друг с другом не сказать, что сильно взаимодействуют. Это важный момент, на который мало обращают внимания, хоть они и считаются равноправными участниками, по моему мнению, жертва – это основной персонаж, на котором держится треугольник, и самый токсичный.

Андрей Реутов:

Какая роль лучше в таком случае? Это равнобедренный треугольник?

Андрей Реутов:

Есть выражение – все, что надо знать про треугольник Карпмана, это то, что в нем не надо быть. Поскольку мы перемещаемся по этим ролям, то мы не можем сказать, какая лучше. Если я в роли жертвы, я могу в той же самой коммуникации быть в роли спасателя и в роли тирана, и это можно проследить необязательно на партнерских отношениях, а на коллегиальных, дружеских, хоть в очереди. Кто послабее, тот жертва, но почему жертва токсичная, потому что она привыкает к этой условной беспомощности, а на самом деле это безответственность, это же перекладывание ответственности. По идее, у каждого из персонажей есть некая вторичная выгода. Суть треугольника Карпмана в том, что важен процесс, не результат. Спасателю не важно спасти жертву, спасателю важно спасать жертву.

Андрей Реутов:

Я сделал что-то хорошее, получил результат, мне стало комфортно и тепло на душе.

Андрей Реутов:

Вы сделали что-то хорошее для кого и почему? Контекст же имеет значение.

Андрей Реутов:

Помог жертве, она внизу треугольника, просит.

Андрей Реутов:

Когда просит, это уже не спасательство, и это ключевая разница. Когда мы спасаем и причиняем добро и когда мы помогаем – это две большие разницы, потому что когда мне нужно и я прошу, я не жертва, я разговариваю, как взрослый со взрослым, я признаюсь в своей слабости, уязвимости и говорю о том, что мне надо, вы делаете, и вам хорошо на душе. Когда я прошу, я всегда благодарна, и тогда, скорее всего, я что-то сделаю взамен.

Что такое здоровые отношения? Когда баланс брать-давать гармоничен, а когда я манипулирую, давлю на жалость и пребываю в этом состоянии постоянно, заставляю вас, а спасатель очень часто спасает из ощущений – неудобно, человек же попросил, но на самом деле скажу страшную парадоксальную вещь, и очень многих спасателей это поражает и возмущает, когда мы об этом говорим, что самая глубинная потребность спасателя – это высокомерие, потому что я лучше, чем ты, ты несчастный. И вот здесь возвращаюсь к тому, что спасателю невыгодно спасти, а выгодно спасать, потому что тогда я бесконечно кормлю свое внутреннее ощущение неполноценности, которое я подтверждаю тем, что рядом со мной кто-то слабый. И самый большой страх спасателя – показать, что я бессилен, спасатель очень любит демонстрировать свою сильную часть, это и про гордыню можно говорить. Звучит очень грубо для многих людей, которые искренне говорят о том, что я делаю от души, я каждому готов помочь. Вот это «я каждому готов», как правило, рано или поздно в ущерб своим интересам. Созависимость – это черта необязательно даже в контакте между двумя людьми, а просто моя черта, я в любом контакте буду проявлять себя, если у меня есть этот глубинный страх и ощущение себя ущербной, или есть убеждение, что просить нельзя, надо всем помогать, как некая внутрисемейная установка, у нас всегда все были сильными. Тогда, преследуя потребность все время удовлетворять этот внутренний дефицит, я буду находить вокруг себя жертв, чтобы их спасать.

Андрей Реутов:

А тиран?

Андрей Реутов:

Одна из самых ресурсных ролей, хотя мы не говорим, лучше она или хуже, но одна из самых ресурсных, потому что тиран сам выбирает. Из тирании легче всего выйти, но тирану труднее всего доказать, что он тиран. Если жертва рано или поздно может признать, что она жертва, спасатель может, то тирану труднее всего. Тиран никогда не идет в терапию, что самое интересное, все вокруг страдают, и у него есть страх и вторичные выгоды. Кстати, тиранами чаще всего становятся те, кто из травматических детских, абьюзивных, внутрисемейных отношений с родителями, есть такое выражение, что любая жертва рано или поздно станет тираном. Если ребенок очень часто был жертвой в семье, или его буллили в школе, если он чувствовал себя ущербным, как только нарастает какой-то ресурс, будет проявляться тирания, то есть тот, кто когда-то страдал, чаще всего будет компенсировать. Тирану обязательно нужна длительная качественная терапия, но ему очень трудно признать. Тираны идут в терапию на фоне конфликта, это называется клиент-кость, когда жена под угрозой развода заставила, он пришел, потом найдет 100 причин – опоздал, забыл, совещание, что угодно, и как только конфликт нейтрализуется, более-менее выравнивается обстановка, тиран прекращает ходить. И жертва тоже, для подруги, сестры можно взять сессию, ей надо – вот это все клиент-гость, жертве невыгодно выходить, потому что безответственность, мне легко перекладывать эту ответственность, чтобы для меня делали. У жертвы самый большой страх и запрет на злость, на агрессию: я боюсь проявлять свои эмоции, поэтому я перекладываю ответственность, делайте, что хотите, спасайте меня. У тирана обида и компенсация своего внутреннего травматического опыта.

Андрей Реутов:

Все мы любим драму, но почему мы играем какую-то роль? Иногда банально хочется просто сесть и поговорить, снять маски и сказать, что я так больше не хочу, но это продолжается годами, люди ходят по кругу.

Андрей Реутов:

Для чего есть грипп, для чего есть порок сердца? Очень большая безграмотность, неосведомленность, и я считаю, что такие базовые вещи надо популяризировать на уровне школы. У нас не стоит задача научить кого-то, вылечить, а немножко популяризировать проблему, для того чтобы люди научились как минимум замечать какие-то вещи, для того чтобы более критично относиться к тому, что происходит вокруг.

Андрей Реутов:

Мы вкратце обрисовались ситуацию, боюсь, что многие узнали себя в одной из этих трех ролей. Замкнутый круг можно разорвать, а что делать с треугольником, можно ли из него выходить?

Андрей Реутов:

Я обязательно отвечу на этот вопрос, мы еще не поговорили про спасателя, потому что спасатель – это одна из самых благородных ролей. У спасателя глубинная потребность – это высокомерие, и подавляющее большинство спасателей (не делю по гендерному признаку, женщины и мужчины) в эмоционально созависимых отношениях в паре, и это тоже популяризируется. В любой книге жертва такая благородная, это не значит, что если у партнера случилась проблема, надо бросать, отворачиваться и уходить, мы не берем крайности, но когда женщина живет с мужчиной-алкоголиком 10 лет, продолжает в этой системе существовать и надеяться на чудо…

Расскажу про интересное наблюдение: мужчин-алкоголиков лечили в реабилитационном центре месяц, два, их не выпускали, закрытый центр, в котором проводили детоксикацию, депривацию. Спустя месяц-полтора им разрешили свидание с женой. Как вы думаете, что принесли жены своим мужьям, когда пришли проведать их после месяца лечения от алкоголизма? Шоколадные конфеты с ликерной начинкой. И спросите у нее, она скажет: «Я мечтаю, чтобы было по-другому», – но бессознательно она настолько втянута, это настолько смысл ее жизни, и спасатели действительно очень часто своим смыслом жизни считают, что надо спасать. Поэтому спасти – не цель, а спасать. И выйти, решить проблему для жертвы тоже не цель, цель – быть жертвой, потому что так выгодно.

Еще одно настолько глубокое и шикарное выражение: не поливай яблоню в засушливое лето, иначе либо она умрет, либо ты станешь ее рабом. Это про то самое спасательство, потому что любой спасатель инвалидизирует жертву, и когда в засушливое лето мы поливаем яблоню, мы лишаем ее возможности нарастить корневую систему настолько, чтобы она смогла питаться сама. Тогда либо я становлюсь ее рабом, мне надо ее поливать бесконечно, либо она умрет, потому что когда я перестану ее спасать, она уже не сумеет спастить сама.

Андрей Реутов:

Почему мы меняемся ролями, это жизненный цикл?

Андрей Реутов:

Безусловно, цикл, но он не отмечен временными рамками. Как я сказала, можно в минуту поменять несколько ролей, а иногда годами есть какая-то доминирующая роль, причем если мы возьмем треугольник, мы можем судить не по углам, а по ребрам. Жертва-спасатель или жертва-тиран, мы же можем сказать, что жена, которая обеспечивает семью, страдает от мужа-алкоголика, кормит детей, работает, она же и жертва, и спасатель, она чаще бывает в этих двух ролях. Но она тиран с детьми, где ей безопасно, где нет угрозы физического насилия, она может быть тираном с подчиненными, почему часто говорят, что тиранический начальник на самом деле подкаблучник в семье. Банальный пример, начальник поругал подчиненного, подчиненный жену, он был перед начальником жертвой, пришел домой, где он сильный, тиран, жена ему ответить не смогла, она наорала на сына, кто слабее, папа пошел защищать сына, стал спасателем, вот он, треугольник. Тираном можно назвать и не физический объект, ведь когда я еду и опаздываю, я говорю, что пробка, перекрыли дороги вокруг Москвы, дорожное движение – тиран, я жертва.

Андрей Реутов:

Я спасатель, позвонил, сказал, что есть свободное парковочное место для Вас.

Андрей Реутов:

Это может быть и в нормальной здоровой коммуникации, но с другой стороны, почему я обвиняю пробку, это же тоже перекладывание ответственности, значит я не позаботилась. Хождение по ролям постоянное, вопрос в том, когда оно деструктивное, когда оно нарушает взаимоотношения и качество жизни. Любовь, здоровые отношения в коллективе, в семье, с друзьями – это всегда точка роста и развития. Если я отказываюсь от своих интересов в пользу интересов или требований другого человека, то это уже нездоровая коммуникация. Почему мы ходим, потому что мне стыдно признаться, что мне что-то не нравится, меня учили, что хорошие девочки не ругаются, что милосердие и терпение – это лучшая добродетель. Очень много причин, начиная с детского травматического опыта и заканчивая убеждениями, которые решаются на когнитивном уровне, в силу них мы втягиваемся. Психика стремится не к хорошему, а к постоянному, и если я привыкла на протяжении какого-то времени к определенной роли, моя психика умом, может быть, хочет, но бессознательно я настолько застряла в этой роли, что я принесу мужу шоколадные конфеты с ликерной начинкой, чтобы не выйти из этого треугольника.

Андрей Реутов:

Не хочу показаться тираном, но у нас время катастрофически быстро летит. Что делать? Проще всего сказать – приходите на терапию, но мы так не можем поступить. Что делать каждой роли, чтобы разорвать этот треугольник?

Андрей Реутов:

Я бы начала со спасателей. Первый, кто может разорвать этот круг, хоть я и сказала, что самый ресурсный – это тиран, с жертвой работать очень сложно, но если не будет спасателя и тирана, то жертве придется наращивать корневую систему. Поэтому спасателю перестать спасать, а это значит работать с гордыней, с высокомерием и перестать бояться показывать свою уязвимость и слабость, потому что спасатель чаще всего очень боится показать себя слабым, он все время в этой условной ресурсной позиции, когда я сейчас всех спасу, мои интересы не важны, спать не буду, последнее отдам, каждую собачку на улице подберу. Первый шаг – это наш с Вами сегодняшний эфир, популяризация проблемы и понимание: зло узнано, зло названо, зло не имеет силы. И когда я начинаю понимать, что мои отношения выходят за рамки качественных, за рамки тех, которые направлены на созидание, на удовольствие, на радость, на рост, значит с этим надо что-то делать. Я могу предложить тест, мы его разместим в социальных сетях, ответы покажут хотя бы степень созависимости, 16-20 вопросов, на которые можно выбрать правильный ответ и обозначить первый шаг, насколько глубоко я в этой проблеме.

Андрей Реутов:

Мы оставляем очередную интригу и явно на этом не заканчиваем наше общение, мы сделаем этот тест и будем дальше развивать тему.

Андрей Реутов:

Жертве работать с ответственностью, спасателю работать с гордыней, а тирану – со своим травматическим опытом, для того чтобы выходить из этого состояния. Самая большая проблема тирана – чувство стыда, он очень боится быть виноватым, что ему будет стыдно, поэтому он лучше будет виноватить, нападать, и это терапия. Есть хорошая новость – это все не быстро, но хорошо терапевтируется. Поэтому если есть потребность, то всегда можно с этим работать.

Андрей Реутов:

На этой позитивной ноте закончим наш сегодняшний эфир, не будем во всем обвинять пробки, чтобы не оказаться спасателями. Друзья, спасибо вам огромное за то, что были с нами, спасибо нашему прекрасному гостю. Я лично иду домой читать книжку, которая называется «Жизнь, свободная от игр». До новых встреч в эфире.