Денис Хохлов:
Здравствуйте, дорогие друзья! Снова в эфирной студии Радио Mediametrics на
программе «Профилактика заболеваний» с вами я, Денис Хохлов.
Сегодня мы хотим поговорить о таком интересном методе исследований, как МРТ - что это такое, кому это нужно, для чего это вообще существует.
Потому, что все мы знаем, что обязательно нужно прийти куда-нибудь в поликлинику, или в стационаре потребовать, чтобы «мне сделали МРТ». А зачем?
Давайте разберемся.
Сегодня с нами - наш замечательный гость, врач-рентгенолог, заведующая отделением КТ и МРТ Скандинавского центра здоровья Петрова Марина Александровна.
Здравствуйте!
Марина Петрова:
Здравствуйте!
Денис Хохлов:
Начнем с базовых понятий. Что же такое МРТ? Что значат эти буквы?
Марина Петрова:
МРТ - это магнитно-резонансная томография. Метод достаточно новый, он достаточно эффективный, и благодаря этому методу врачи могут получить послойное изображение органов, структур и систем без патологического влияния на организм.
МРТ-томограф, по сути своей, если говорить простым языком - это большой магнит с радиостанцией и антеннками.
Денис Хохлов:
Мы представляем себе, что это такая большая труба, которая гудит. И к кторой нельзя подходить с металлом.
Марина Петрова:
Это точно. Это абсолютно правильно. Это большой магнит. И в этот магнит мы погружаем человека, который представлен разными органами и тканями. Соответственно, структуры человеческого организма по плотности достаточно разные. У кости одна плотность, у тканей – другая, жидкостные какие-то фракции - тут другая плотность. И создается магнитное поле. Дальше радиостанция вырабатывает сигнал, и мягкие ткани организма начинают вырабатывать энергию. Эту энергию считывают датчики… Это очень сложно, но я хочу рассказать простым языком чтобы люди поняли. Мягкие ткани выделяет энергию. Датчики считывают эту энергию. Потом сигнал преобразуется и передается на рабочую станцию врача.
Денис Хохлов:
Разные ткани выдают разный набор.
Марина Петрова:
Конечно. И дальше доктор начинает анализировать эти структуры, начинает отличать патологические структуры от нормальных.
Денис Хохлов:
Очень удобно, безболезненно…
Марина Петрова:
Безболезненно, и без патологического влияния на организм человека.
Денис Хохлов:
Ну, о мифах мы поговорим потом, во второй части нашей программы. Потому, что много есть разных мифов вокруг этого необычного, таинственного метода исследования.
А какие виды МРТ существуют вообще?
Марина Петрова:
Если говорить в целом, то существует два вида МРТ - с контрастом и без контраста.
Дальше можно поговорить про области, которые обследуют на МРТ. То есть это можно говорить про МРТ, например, головного мозга. Туда входят и сосуды, и мягкие ткани орбитальной области, мягкие ткани лицевой части черепа, и область гипофиза.
Дальше мы берем область позвоночника: три отдела, шейный, грудной, поясничный. Крестцово-копчиковый отдел.
Дальше можно сказать, что есть область брюшной полости, есть область малого таза, есть все суставы в организме, есть мягкие ткани. Можно делать МРТ молочных желез с имплантами и без имплантов… Всё, что душе угодно, можно посмотреть на МРТ.
Денис Хохлов:
Всего человека может посмотреть…То есть есть программы определенные на каждую систему человеческого организма?
Марина Петрова:
Существуют программы для каждой части тела. Они специально подбираются по плотности структуры, по объему этой области. И, соответственно, чем больше область, тем дольше по времени идут программы. Не всегда, конечно, но чаще всего так.
Денис Хохлов:
Вообще в среднем минут 20, наверное?
Марина Петрова:
Минут 25-20 идет один отдел позвоночника. Если мы говорим про брюшную полость, она идет минут 40. Если про сустав какой-то, то 30 минут. Если исследование идет с контрастом, то это, как правило, от 40 минут до часа.
Денис Хохлов:
То есть надо готовиться к тому, что это не совсем уж быстро. Довольно долго.
Марина Петрова:
Достаточно длительное исследование.
Это сопряжено, конечно, и с тем, что человек должен лежать неподвижно. Для некоторых это составлять какую-то определенную сложность.
Денис Хохлов:
И вообще, конечно, страшновато, да? Ты один, вокруг тебя никаких родственников, знакомых и друзей нет…Врач-оператор находится где-то там…
Марина Петрова:
Но оператор всегда видит лицо пациента, всегда смотрит за пациентом. Потому, что пациент может не успеть что-то сказать, потому, что он ограничен в пространстве. И оператор в другой комнате, там не докричишься.
У пациентов всегда есть сигнальная груша. В случае, если вдруг пациенту плохо, что-то его беспокоит, он нажимает на эту грушу. Маленькая такая груша, похожая на грушу от тонометра для измерения давления. Раздается сигнал, исследование останавливается, пациента вывозят из томографа. По крайней мере тут же возникает связь лаборанта с пациентом по переговорному устройству: пациента спрашивают, что случилось. Если необходимо подойти, то лаборант подходит к пациенту центр выкатывают из томографа.
Денис Хохлов:
В общем, никто никого не бросает.
Марина Петрова:
Нет-нет. Пациент всегда под присмотром, всегда он находится на связи с лаборантом, в любой момент. Любое шевеление пациента, и тут же идет связь лаборанта с пациентом: «Вы хорошо себя чувствуете? У вас все нормально?»
То есть пациент, лёжа в томографе, может всё равно разговаривать, и его услышат.
Денис Хохлов:
Я думаю, многие с облегчением выдохнули, потому, что для тех, кто клаустрофобией, это, конечно, дело очень тяжелое - забраться в эту трубу.
Марина Петрова:
Да, для клаустрофобиков… Но, вы знаете, истинных клаустрофобиков меньше, чем людей с лабильной психикой. Иногда люди приходят (особенно женская часть населения, они более, видимо, эмоционально подвержены каким-то страхам, фобиям), и говорят «Нет, я не лягу». И иногда просто спокойный разговор с пациентом – «Вы пройдите, посмотрите, давайте вы ляжете, а мы вас закатим и выкатим, вы посмотрите, удобно вам или нет»… Мы можем вас положить в одну сторону головой, или в другую - как вам будет удобно. Если пациенту реально некомфортно, какие какие-то исследования можно провести, лежа на животе, и пациент при этом может поднять голову, увидеть, что он не настолько в ограниченном пространстве находится… Это получается гораздо комфортнее. Иногда для того, чтобы хоть как-то скрасить одиночество в томографе, можно усилить действие кондиционера, усилить обдув, можно включить музыку. Можно «поиграть» со светом: во многих томографах стоит хромотерапия, то есть там постепенно меняется цвет. Различные цвета, они тоже отвлекают от этого.
Денис Хохлов:
То есть скучно не будет…
Марина Петрова:
Если мы проводим, например, исследования головного мозга, на эту область одевается катушка. То есть как скафандр такой. И многие люди, мало того, что находятся в замкнутом пространстве, плюс вот эта катушка… Это вообще вызывает у людей иногда просто паническое состояние.
Тогда вставляется зеркало, и пациент через это зеркало может обозревать заднюю стенку, на которую транслируется там мультфильм для детишек, или какие-то виды моря, какие-то прекрасные виды гор, ну, какие-то успокаивающие моменты, чтобы пациент отвлекся. Если прямо тяжелая форма клаустрофобии - такое тоже бывает – и никакие уговоры не помогают, и наши уловки тоже никак не действуют на пациента, пациенту предлагают сделать исследование под наркозом. То есть пациент достаточно длительно лежит на исследовании, совершенно спокойно и комфортно. И мы можем провести даже не одно исследование, а несколько, и с контрастом. То есть это является действительно выходом для людей с клаустрофобией.
Денис Хохлов:
И в вашем Центре тоже такая функциональность есть?
Марина Петрова:
К сожалению, нет. Мы сейчас над ней работаем.
Денис Хохлов:
Это важно. Потому, что многие согласятся на это исследование.
Марина Петрова:
Думаю, что мы к этому скоро придем.
Денис Хохлов:
Тогда давайте обсудим такой вопрос: а кому вообще показано МРТ?
Марина Петрова:
МРТ показано в первую очередь людям, которые наблюдаются с онкопатологией. В этой области МРТ себя зарекомендовала очень хорошо, потому, что достоверность исследований, особенно с применением контрастного вещества, позволяет оценить зону изменения, позволяет выявить объемные образования, четко увидеть границы, увидеть наличие капсулы, если она есть, или посмотреть характер распространения если она, например, инвазирует в окружающие ткани. Или, например, смещает что-то, или проросла уже в окружающие органы.
На МРТ очень хорошо видны метастазы. Если человек с онкопатологией приходит посмотреть распространение процесса именно в плане метастазирования в окружающие органы.
Хорошо видно структуры головного мозга в плане выявления опухолей.
Также можно посмотреть любые изменения сосудистые, аномалии развития, структурные изменения гипофиза. Это достаточно маленькая зона в головном мозге, но в ней тоже бывают объемные образования – аденомы. Их тоже смотрят, и чаще всего - с контрастом. Присылают эндокринологи посмотреть.
Сосудистые структуры очень хорошо видны. Причём на МРТ сосуды можно посмотреть без контраста, очень хорошо видно.
Ткани головного мозга очень часто присылают посмотреть, нет ли прогрессирования процесса рассеянного склероза. То есть какой на какой стадии находится процесс. Это позволяет доктору сориентироваться в плане применения дальнейшего лечения, ведения пациента. Если, например, в неактивной фазе, то пациента просто наблюдают. Если пациент понимает, что у него какое-то ухудшение, и он это чувствует по симптоматике, то доктор направляет его на МРТ. Чаще это делается с контрастом, потому, что только контраст позволяет нам определить активную стадию.
Денис Хохлов:
Люди часто спрашивают, какая разница между КТ и МРТ, И там, и там можно с контрастом сделать, и там, и там исследуется внутреннее послойное строение организма. Так зачем нужно делать КТ, и зачем делать МРТ?
Марина Петрова:
Это достаточно современные методы исследований, которые основаны на получении информации о каком-то объеме тканей. То есть мы получаем какой-то вот объём, дальше идет обработка, и мы получаем послойное изображение этой области, которое позволяет нам дальше интерпретировать - найти здоровую ткань, патологические какие-то изменения.
Но компьютерная томография (КТ) - это метод который сопряжен с лучевой нагрузкой на организм.
Денис Хохлов:
То есть это рентгеновский метод.
Марина Петрова:
Да, конечно.
Метод магнитно-резонансной томографии (МРТ) - у него совсем другая природа. Там электромагнитные волны достаточно высокой частоты. Поэтому, как правило, высокая частота электрического сигнала не оказывает на организм никакого патологического воздействия.
Эти два метода, конечно очень, хорошие. Иногда они дополняют друг друга. Иногда это просто обязательно делать, потому что такие структуры, как мелкие камушки в почках или в желчном пузыре, мы не всегда видим на МРТ.
Это просто возможность, потому, что удобно – на компьютерной томографии или на ультразвуке вам нашли камни, предположим, в почках. А на МРТ мы можем их абсолютно не увидеть - не потому, что плохой доктор, а потому, что возможности метода - мы плохо видим сигнал от структур, которые не содержат (или содержат очень малое количество) воды. То есть чем больше в тканях воды, тем лучше они видны на МРТ.
Денис Хохлов:
То есть все зависит от количества водорода. А вода – это, соответственно, кислород и водород. Поэтому, чем больше водорода…
Марина Петрова:
Чем больше водорода, тем больше, лучше и чётче получаем сигнал. Ярче.
Денис Хохлов:
Соответственно, вредность для организма: МРТ не вредно…
Марина Петрова:
Да, МРТ не вредно для организма. А КТ - всё-таки здесь лучевая нагрузка. Но при правильном подходе эта нагрузка при медицинских обследованиях, как правило, достаточно мала, и не оказывает патологического такого влияния.
Денис Хохлов:
Виды контраст тоже разные? При рентгеновском исследовании - один контраст…
Марина Петрова:
Да, йодосодержащий.
Денис Хохлов:
…и там необходимо, соответственно, креатинин давать, смотреть, как работают почки, правильно?
Марина Петрова:
Да. Скорость клубочковой фильтрация высчитывается, уровень креатинина, есть ли патология почек…
С МРТ все гораздо проще. Там используется контрастное вещество на основе гадолиния. Гадолиний - это достаточно редкий металл, состояние которого жидкое.
Он очень хорошо растворяется в жидкостных средах, таких, как ликвор и кровь.
Поступая в ткани, он не оказывает патологического воздействия - он не токсичный для организма. Он не вызывает аллергию, и выводится буквально через сутки. Чем лучше работают почки и печень, тем быстрее выведется этот контрастный препарат.
Денис Хохлов:
Тогда какие противопоказания есть для этого метода?
Марина Петрова:
Именно для МРТ?
Денис Хохлов:
Да.
Марина Петрова:
Самое главное противопоказание – это когда есть сердечный водитель ритма, кардиостимулятор, несовместимый с МРТ. Есть современные кардиостимуляторы, которые отключаются на время исследования. Они совместимы с МРТ совершенно спокойно. Человек проходит исследование, и доктор-кардиолог потом опять ставит программу на этот сердечный синхронизатор. С такими стимуляторами не противопоказано.
Чаще всего именно клаустрофобия является прямым противопоказанием, потому, что человеку ни при каких уговорах не получается провести это исследование. Мы пробовали - это просто потеря времени и невротизация пациента.
МРТ не рекомендуется проводить женщинам в первый триместр беременности. Могу объяснить, почему. Потому, что именно в первом триместре беременности идет «закладка» внутренних органов. То есть формируется плод, и именно на этом этапе формирования маленький организм очень чувствителен к изменениям окружающей среды. Во время МРТ-программ организм выделяет энергию. Повышается температура окружающих тканей, а это не очень хорошо сказывается именно на формирующемся организме, на том, что если вдруг повысится хотя бы на один-два градуса повысится температура околоплодных вод, я думаю, что это не есть хорошо для формирующегося организма.
Денис Хохлов:
Но это не абсолютное противопоказание?
Марина Петрова:
Это не абсолютное противопоказание, конечно. Могут быть медицинские показания для МРТ, которые сопряжены с угрозой жизни матери. И, соответственно, это решение принимает лечащий врач, гинеколог. И всегда последнее слово - за врачом-рентгенологом. Всегда.
Во всех остальных случаях противопоказания относительные.
Денис Хохлов:
Если металл в организме?
Марина Петрова:
Если металл в организме… Если это медицинский металл, а, как правило, современный металл – это титан или его сплавы, то они очень хорошо ведут себя в магнитном поле, не вызывая никакого дискомфорта у пациента, не вызывая артефактов (или вызывая достаточно маленькие артефакты, которые не сильно искажают изображение). Если в организме человека есть наличие металла, который не медицинский, то есть это какие-то металлические стружки, пули, осколки, то, конечно, обязательно перед исследованием нужно это сказать доктору. Обязательно, потому, что наличие любого немедицинского сплава с высоким содержанием железа может вызвать ожог, дискомфорт. То есть пациент все равно будет чувствовать эту область. Поэтому не рекомендуется, особенно если эти осколки находятся в лицевой части черепа, рядом с глазами, либо в структурах головного мозга.
Денис Хохлов:
А двигаться они могут в магнитном поле?
Марина Петрова:
Да. Фрагмент может начать вращаться вокруг своей оси, вызывая дискомфорт. При этом он нагревается, и может случиться ожог окружающих тканей.
Денис Хохлов:
Да, это неприятно. То есть если в организме есть металлические элементы, то надо предупреждать врача, который уже сам решает, правильно?
Марина Петрова:
Да, конечно. Например, человеку нужно сделать стопу, а у него, предположим, где-то в руке или в пальце металлическая стружка, то пациенту говорят: «Если вы будете чувствовать какой-то дискомфорт, мы, конечно, вас вывезем». Но зона исследования в этом случае далеко, и эта стружка находится не в центре магнита. И человек может не ощущать дискомфорта. И при этом к исследование можно будет провести.
Единственный момент - еще хочется сказать про татушки.
Всегда о наличии тату-рисунков обязательно надо сказать доктору-рентгенологу, который уже примет решение, можно ли вам делать МРТ, или нет.
Хочется сказать, что в современных тату используется краска без содержания металла. То есть если ваша татушка моложе 20 лет, то, в принципе, исследование возможно. Мы можем провести. Оно может не вызывать никакого дискомфорта у пациента. Но, если там применяется краска с содержанием металла, все-таки она может вызывать искажения изображений.
Денис Хохлов:
Артефакты появляются?
Марина Петрова:
Да. Если татуировке достаточно много лет, например, больше 20, то тогда использовалась другая краска, с содержанием частиц металла.
При нахождении в магнитном поле частицы эти тоже начинают совершать вращательные движения, вызывая ожоги.
Ну, то есть вот такие моменты. У нас на исследовании была девушка. Я не знаю, в каком косметическом салоне она делала тату бровей, но после исследования она вышла реально с ожогами. То есть прямо было видно, что на уровне бровей…
Денис Хохлов:
Девушка была моложе 20 лет?
Марина Петрова:
Видимо краска была какая-то не очень качественная. Вот такой эффект.
Денис Хохлов:
То есть даже рекомендуется людям, которые собираются сделать тату, у мастера спрашивать обязательно, какой краской он собирается набивать картинку, потому, что мало ли что придется в будущем делать…
Мы поняли, что частицы могут двигаться. А сами пациенты если будут двигаться? Или нужно лежать привязанным к этой стойке и не двигаться?
Марина Петрова:
Исследование МРТ само по себе достаточно длительно проходит. И для некоторых пациентов, особенно гиперподвижных, для них и 15 минут полежать достаточно сложно. Перед каждым исследованием пациенту проводится инструктаж. Его просят лежать неподвижно и выполнять команды лаборанта. Например, ели исследуется брюшная полость, там мы просим иногда вдохнуть и не дышать, потому что идут программы, и нам надо получить сигнал не «задыханный».
То есть если пациент лежит ровно и хорошо, так как мы просим, у нас получаются четкие изображения, и мы можем потом интерпретировать. То есть у нас нет погрешности изображения.
Если пациент все-таки начинает у нас в томографе вести себя не так, как нам хотелось бы, да, я понимаю, что для пациентов это сложно, приходится останавливать программы, переделывать программы. Подходишь пациенту, спрашиваешь - может быть, вам неудобно, может быть, подложить что-то под ноги, может быть, включить сильнее? Как-то стараешься пациенту создать условия в томографе так, чтобы все-таки у него была возможность пролежать как можно комфортнее.
Чем чаще двигается пациент во время исследования, тем, соответственно, больше приходится переделывать программ, тем дольше пациент находится в томографе. Поэтому мы пациенту говорим: «Если вы хотите, чтобы все прошло быстро, пожалуйста, потерпите, полежите спокойно. Это в ваших же интересах».
Денис Хохлов:
То есть во время исследования вы видите?
Марина Петрова:
Да, конечно. Мы видим, когда пациенты начинают дрыгать ногами, руками, чесать нос, сгибать, ноги закладывать ногу на ногу…Это все равно вызывает какие-то движения. Начинает нажимать на грушу - я хочу в туалет, можно мне походить - то есть вот такой казуистический совершенно момент… Начинаешь объяснять, что, если его сейчас вывезем, программу придется вообще полностью заново загружать. Потому, что первой программой идет разметка, по которой идут все остальные программы. И если мы его вывозим, то начинаем снова делать разметку и снова делать программу.
Денис Хохлов:
То есть снова 40 минут…
Марина Петрова:
Да, конечно. Но, например, на голову идет 5 программ. Они там по две или по три минутки. Мы говорим пациенту: когда перестает «стучать» томограф, вы можете в это время покашлять, если вдруг зачесалось где-то в горле, вы можете там чуть-чуть пошевелиться. Но это не значит, что надо сдвигаться с места, либо совсем смещаться или крутиться на месте. Нет. Вы можете чуть-чуть подвигаться, если где-то что-то реально затекло, между программами. То есть вы услышите, что программа перестала стучать, звуки перестали, какой-то момент тишины. И вот в этот момент тишины вам позволена какая-то вольность в томографе. Нос почесать, кашлянуть…
Денис Хохлов:
А есть ли методы исследований МРТ открытого типа, не замкнутые на катушку?
Марина Петрова:
Да, для пациентов, которые реально испытывают дискомфорт именно в замкнутом пространстве, несмотря на все наши уловки, мы, конечно, предлагаем сделать МРТ в аппаратах открытого типа. Но, как правило, они все – низкотесловые, все до 1 Тесла. Поэтому там хорошо можно сделать суставы, можно сделать головной мозг и весь позвоночник, но качество исследования будет немного ниже. И плюс само исследование будет идти дольше.
То есть не всегда высокотехнологичный метод, который нужен доктору для того, чтобы понять распространение опухоли, или детализировать какие-то мелкие структуры, не всегда низкотесловой томограф нам в помощь…
Денис Хохлов:
А это вообще важно, когда пациенты выбирают лечебное учреждение, где стоит томограф, смотреть, какая мощность в аппаратах? Можете прокомментировать, как людям смотреть – 1 Тесла, 4 или 5 – хорошо это или плохо?
Марина Петрова:
Самое оптимальное, это 1,5 Тл (Тесла). 3 Тесла, как правило, используется в научных целях. В любом случае, 1,5 Тесла - это самый оптимальный уровень томографа, который нужен для высокотехнологичного метода исследования, и для получения высокоинформативных сигналов, именно для того, чтобы посмотреть какие-то мелкие структуры. Потому, что на полуторатесловом томографе можно настроить программу до одного миллиметра. Я думаю, что этого вполне достаточно для того, чтобы доктор мог оценить, есть ли продолженный рост границы опухоли, саму структуру опухоли, наличие там каких-то сосудистых инвазий, изменений, или вовлечения сосудов крупных в опухолевые процессы.
Денис Хохлов:
А открытого типа томографы можно использовать с контрастом? То есть
применение контраста не зависит от того, открытого или закрытого типа томограф применяется?
Марина Петрова:
Не зависит. Можно использовать контраст и там, и там. Но еще раз говорю, что качество исследования и само изображение будет немножко отличаться от томографа в полтора тесла.
Денис Хохлов:
Тут уже надо думать – потакать ли своим страхам, или все-таки собрать волю в кулак…
Марина Петрова:
…потерпеть чуть-чуть, настроиться, прийти и сделать хорошие качественные исследования для того, чтобы потом получить качественное лечение, дальнейшее ведение себя в плане какой-то патологии, какого-то заболевания.
Денис Хохлов:
Мы стали обсуждать выбор пациента… Вот если человек просто хочет профилактически сходить и сделать МРТ: «Вот хочу просто обследоваться. У меня нет ни каких-то жалоб, меня никто не направляет, просто хочу сделать МРТ всего тела». Это вообще возможно? А также будет ли от этого польза?
Марина Петрова:
Вы знаете, да. Потому, что сейчас очень часто проводится именно чекап всего тела. Я считаю, что МРТ - достаточно информативный метод, который позволяет выявить какие-то зоны изменений.
Чекап всего тела и МРТ всего тела сейчас достаточно часто предлагают во многих медицинских центрах. Во время этого метода, как правило, мы выявляем зоны изменений, не детализируя ее. То есть мы выявили, например, зону изменений на уровне какой-то кости, или на уровне брюшной полости. Например, в печени нашли какой-то очаг. И дальше мы говорим пациенту: «Знаете, мы посмотрели весь ваш организм, и у вас там есть чуть-чуть, там чуть-чуть, где-то в голове надо обследовать». То есть глаз за что-то зацепился, но не хватает программ. Потому, что сама программа, чекап всего тела, сам по себе достаточно длительный. Он идет где-то мог до полутора-двух часов. Поэтому удлинять его за счет того, чтобы детализировать еще зону изменений - это просто издевательство над организмом пациента.
Поэтому мы делаем почти все, то есть от головы и до пяток, при этом выявляя зоны изменений. А дальше говорим, что у вас есть изменения в головном мозге, там надо дообследоваться, печень желательно сделать с контрастом… Обратится к специалисту, и, если специалист посчитает нужным, дообследоваться с контрастом.
Вы можете потом прийти и дообследовать уже прицельно эту зону, и ту зону… То есть пациент получает сканирования всего тела, и прицельно идут акценты на те области, которые нужно дообследовать. Я считаю, что это достаточно хороший метод исследований.
Тенденция к тому сейчас идет, что пожилые люди редко идут на чекап всего тела, а молодые люди - от 30 до 45 лет - они приходят чаще.
Денис Хохлов:
То есть вы рекомендуете всем. А с какого возраста вообще лучше начать так обследоваться?
Марина Петрова:
С учетом того, что сейчас очень многие болезни помолодели… Я считаю, что нужно, если вас ничего не беспокоит, то, в принципе, вполне достаточно прийти к терапевту. Терапевт задаст наводящие вопросы…
Денис Хохлов:
То есть хотя бы просто дойти до врача.
Марина Петрова:
…сдать общий анализ крови, и какие-то минимальные жалобы из вас вытянет доктор-терапевт наводящими вопросами, и благодаря этому поймёт, в какой области дальше ему работать.
Денис Хохлов:
В Москве жителям, конечно, достаточно просто это сделать. Павильон «Здоровая Москва»… Пожалуйста, идите. Только время найдите. 40 минут, и вас там обследуют.
А какие жалобы могут заставить человека именно сходить и сделать МРТ?
Если что-то беспокоит? При каких жалобах?
Марина Петрова:
МРТ – метод, который позволяет достаточно точностью диагностировать, при этом не влияя на организм каким-то патологическим влиянием. Есть моменты, которые заставляют человека просто прийти, без всяких жалоб, провести профилактическое МРТ. Это тогда, когда у человека есть какие-то врожденные аномалии развития, которые впоследствии во что во что-то выливаются - в какие-то болезни, Либо какие-то хронические заболевания. Либо это какая-то онконастороженность - в семье какая-то онкология у папы, мамы, ближайших родственников – «Да, это меня тоже настораживает. А нет ли у меня вот такого? Я лучше пойду и обследуюсь».
Есть просто жалобы, которые могут у нас возникать в жизни – например, просто какая-то достаточно длительная головная боль, ничем не обусловленная - ни усталостью, ни перегрузками на работе. Это может быть онемение рук и ног, это могут быть какие-то боли в суставах, это может быть момент, когда вы нащупали, пропальпировали у себя какое-то образование, которого раньше не было. Предположим это могут быть какие-то моменты усталости - вы понимаете, что вы раньше так не уставали. Совершаю те же действия, так же работаю, я так же ем, а вот что-то начал худеть, и начал уставать.
Да, лучше прийти и дообследоваться. Можно сделать на первоначальных этапах чекап всего тела, хотя бы просто понять…
Денис Хохлов:
Скрининг такой сделать. И с таким скринингом, в общем-то, уже есть с чем к терапевту прийти…
Марина Петрова:
Конечно. И терапевт уже на основании этого скрининга е будет дальше копаться в тех зонах, где конкретно нашли какое-то изменение, назначит вам нужные анализы, может быть, порекомендует пойти к какому-то узкому специалисту, который вам сможет помочь. Потому, что именно вот эти скрининги иногда позволяют выявлять заболевание на самых ранних этапах, когда еще можно с ними справиться. То есть вы справитесь с ними гораздо меньшими усилиями, нежели потом вы будете лечить уже развившееся заболевание, бороться с последствиями, с осложнениями, достаточно длительно восстанавливаться.
То есть эти скрининги, профилактические осмотры именно на МРТ, они сейчас имеют хорошую тенденцию к развитию. И я считаю, что это правильно. Если вас все-таки что-то беспокоит, это правильно – прийти и сделать обследование.
Денис Хохлов:
А как часто, допустим, если все хорошо, можно делать скрининги? Если все нормально, через сколько лет можно сделать повторное МРТ?
Я думаю, что если вы понимаете, что вы ведете активный образ жизни, или если ваша работа связана не совершено здоровым образом жизни, то есть длительное какое-то сидение, либо вы понимаете, что воздух, которым
вы дышите в помещении, либо ваша работа связана с воздействием каких-то вредных агентов, то это может делать раз в год. То есть если мы вовремя скрининга ничего не нашли, это как ежегодный профосмотр. Вы же проводите техосмотр своей машины для того, чтобы она ездила… Организм человека тоже требует обслуживания.
Денис Хохлов:
А какая разрешающая способность у аппаратов МРТ? Насколько маленькие изменения могут обнаружить специалисты этим способом? Вы говорили: «Вовремя найти образование». Насколько маленькое образование можно найти?
Марина Петрова:
Если, например, человек приходит с онконастороженностью, понимая, что он начал жаловаться на какую-то там хроническую усталость, недомогания, какие-то у него есть первичные жалобы, которые насторожили. Он сдал анализ крови, и мы понимаем, что по анализу крови надо посмотреть область кишечника, или область печени. Мы, например, смотрим печень. Мы видим, что есть какие-то изменения, но мы не можем их интерпретировать при нативном сканирование, то есть исследовании МРТ без контраста. Мы рекомендуем пациенту сделать исследование с контрастом, благодаря которому мы можем увидеть зону мельчайшего изменения – от 3 до 5 миллиметров. То есть это та зона, с которой доктор может с меньшими затратами справиться с вашим заболеванием, достаточно быстро её отграничить, чтобы она не развилась, не выросла во что-то большое, не дала метастазов.
Поэтому любой профосмотр, ежегодно, это все равно плюс в вашу копилку. То есть вы будете жить и спать спокойно, что завтра вы
проснетесь здоровым, встанете и пойдете на работу.
То есть вы можете сразу, увидев какое-то изменение, посоветовать контраст. Какая-то подготовка для контраста нужна? В этот же день может челочек сделать контраст, или нужно к этому готовиться?
Мы рекомендуем пациентам хотя бы часа за четыре ничего не есть, потому, что контраст - это все-таки вещество, которое мы вливаем в кровь, и если пациент придет к нам на полный желудок, то ему достаточно сложновато будет перенести введение контраста. Его может тошнить, какой-то дискомфорт он может испытывать. Поэтому легкий перекус за четыре часа - это вполне достаточная подготовка.
Денис Хохлов:
То есть больше ни каких-то особенных подготовок, ни каких-то препаратов - этого не нужно?
Марина Петрова:
Для МРТ – нет.
Денис Хохлов:
Очищать кишечник перед этим?
Марина Петрова:
Если мы делаем МРТ брюшной полости, то мы рекомендуем подготовку. То есть исключение за три дня каких-то продуктов питания, которые вызывают газообразование.
Любое газообразования вызовет усиление перистальтики. А перистальтика сама по себе - это активное движение кишечника, которое вызовет у нас артефакты движения.
Поэтому мы рекомендуем исключить хотя бы за три дня продукты, вызывающие газообразование. Если все-таки не получается, мы рекомендуем какие-то газоснижающие препараты – Эспумизан,
И, желательно, конечно, если мы смотрим малый таз, чтобы прямая кишка была очищена.
Денис Хохлов:
Какие-то внутрикишечные образования, полипы, мы сможем увидеть на МРТ?
Марина Петрова:
Если достаточно крупные полипы, мы можем его увидеть, особенно с контрастом. Где-то, наверное, от сантиметра мы можем увидеть. Но исследование кишечника – это приоритетнее сделать компьютерную томографию Там это лучше видно, потому, что там сканирование проходит за несколько секунд, и перистальтика при этом там не срабатывает. Если подготовить кишечник, там есть исследование и тонкого кишечника, и толстого кишечника. При определенной подготовке просвет кишечника расширяется, в нем скапливается жидкость, и это позволяет увидеть толщину стенок и пристеночные образования. На фоне жидкостного компонента они очень хорошо просматриваются.
И здесь КТ в приоритете. В плане кишечника – да.
Денис Хохлов:
Интересно. Смотрите, как раскрываются какие-то секреты.
А вообще, если, допустим, костные структуры смотреть, лучших КТ или МРТ?
Марина Петрова:
Если мы хотим посмотреть на предмет перелома надкостницы, каких-то очень мелких костных структур, то да, можно сделать КТ.
Но иногда бывают переломы импрессионные, когда кортикальный слой как бы целый, но при этом складываются трабекулы, то есть структура именно трабекулярного костного мозга, который находится внутри кости. При компрессионном переломе, например, когда идет осевая нагрузка на кости, когда мы прыгаем, например, на ноги с высоты, у нас немножко как бы проминается мыщелок и мы получаем импрессионный перелом. А его лучше видно на МРТ. На КТ мы можем такие моменты не увидеть.
То есть это два метода, которые помогают именно травматологу увидеть некоторые моменты. Иногда, например, усталостные переломы плюсневых костей на стопе - когда человек очень долго находится на ногах, очень долго марширует - такие моменты не видно на КТ сначала. Мы можем их увидеть только тогда, когда сформируется уже костная мозоль. А МРТ в этом плане очень информативно. На черном фоне мышечных структур мы видим белый отек, то есть его просто пропустить невозможно.
Поэтому это два метода, которые помогают друг другу, и помогают травматологу сориентироваться именно в плане патологии. Потому, что травматолог собирает анамнез, собирает жалобы, понимает: «Да, вот на КТ заключение. Тут как бы норма, но я понимаю, что там не норма. Да, я лучше перестрахуюсь, и пациента отправлены МРТ. Получу совершенно другой диагноз и какое-то лечение пациенту назначу - иммобилизацию конечности, или что-то посерьёзней».
Денис Хохлов:
Такой вопрос. Пациенты часто задают его.
Сделали исследование, дали заключение, дали еще диск. И пациент с этим диском ходит на каждый прием, приходит к терапевту с диском...
Зачем это диск нужен, и кому его отдавать?
Марина Петрова:
В последнее время мы отказались от пленки. Потому, что на пленку можно положить процентов 10 той информации, которую мы получаем при исследовании, и это будет хорошо.
Поскольку во время исследования - это же тонкосрезовое исследование- мы получаем иногда сканы толщиной 1 миллиметр. То есть мы делаем
срезы в 1 миллиметр на интересующей нас зоне. Невозможно положить это на пленку. Это все сохраняется на электронном диске. И очень хорошо, если пациенты эти диски сохраняют, потому, что этой информацией можно воспользоваться тогда, когда мы отслеживаем динамику. То есть пациент пришел, у него онконастороженность. Мы в каком-то году посмотрели, все хорошо. Пришел к нам через пять лет, и вот ему что-то нашли, такое бывает. И мы начинаем поднимать все диски, и понимаем, что да, вот тогда-то уже что-то было, на что мы не обратили внимания, или мы посчитали это вариантом развития. И мы понимаем, или можем хотя бы на основании динамики понять, что вот у него в этом году ничего не было, а на следующий год она уже два сантиметра. И мы понимаем, что скорость роста этого образования как бы на доброкачественное совершенно не тянет, что оно злокачественное, и к этому образованию надо подходить не со стороны терапевта – просто наблюдать, а именно со стороны онколога. И совершенно другое лечение назначать пациенту.
Эти диски нужны, и я просто всех призываю к тому, чтобы вы сохраняли эти диски.
Пускай вы приходите к терапевту, и терапевт на основании заключения рентгенолога понимает, что «там ничего страшного нету, в принципе мне достаточно заключения». А если все-таки рентгенолог что-то написал такое, на что стоит обратить внимание, и если вы еще умеете читать рентгенологические снимки, и у вас есть возможность загрузить этот диск и посмотреть, это конечно будет прекрасно.
Особенно часто просят диски травматологи, потому что они часто очень ориентируются, особенно тогда, когда пациент идет на оперативное лечение, когда разорваны связки, либо какие-то моменты, которые травматолог может восстановить после реконструктивной какой-то операции. Либо какие-то переломы когда травматологу нужно наложить металлоостеосинтез для того чтобы правильно сопоставить, посмотреть, как это срастается. Либо онкологу для того, чтобы посмотреть, если там продолженный рост или нет. Либо хирургу, которой планирует операцию. Да, он прочитает заключение рентгенолога. Но любой уважающий себя хирург всегда посмотрит ваш диск для того, чтобы посмотреть доступ, ориентироваться в операционном доступе. Во время доступа не повредит ли он какой-то сосуд. Может быть, там какие-то варианты развития, и есть прилежание каких-то органов, чтобы во время доступа не повредить какой-то орган.
То есть этот диск - это очень важная информация для пациента. Я думаю, что стоит к ней относитесь достаточно бережно.
Денис Хохлов:
Сохраняйте его, и при любом последующем обследовании приносите все свои диски. Это нужно для того, чтобы понимать динамику.
Марина Петрова:
Да.
Денис Хохлов:
Я думаю, что многие пациенты спросят, сколько стоит, допустим, чекап? Если прийти, обследоваться, как вы говорили, полтора часа? Помотреть весь организм?
В среднем, наверное, тысяч 20-25. Но это достаточно информативное исследование, если к нему подойти с головой…
Денис Хохлов:
В любом случае, раз в 1 год, я думаю, можно себе позволить.
Марина Петрова:
Думаю, что да. Если вас что-то беспокоит, или у вас какая то есть онконастороженность, в семье у кого-то было, то я лучше приду, пересмотрюсь, и буду дальше спокойно жить. А, возможно, мне не удастся этого избежать, и я лучше все-таки на себя потрачу и обследусь, и лучше, если на ранних этапах что-то у меня найдут, я бы приду к доктору, и как-то подкорректирую свое состояние.
Марина Петрова:
Всё правильно.
Наша программа подходит к концу, и, как всегда, наша традиционная рубрика - пожелание нашего гостя нашим зрителям и слушателям.
Марина Петрова:
Я хочу вам пожелать в период вот такой аномальной жары: прислушивайтесь к себе, больше отдыхайте, больше пейте воды и берегите себя! И будьте здоровы!
Денис Хохлов:
Спасибо вам огромное! Сегодня, дорогие друзья, мы обсуждали тему МРТ. Что это такое? Кому это нужно? На каких принципах основан этот метод исследования?
Я думаю, что многие из вас узнали что-то новое, очень полезное для вас.
Я думаю, что непременно этот метод исследований вам поможет в жизни, если, действительно, у кого-то есть какие-то изменения, найти их и вовремя излечиться.
Я вам желаю быть здоровыми.
С нами сегодня была замечательный доктор, врач рентгенолог, заведующая отделением КТ и МРТ Скандинавского центра здоровья Петрова Марина Александровна.