Ольга Гиверская:

Добрый вечер, уважаемые слушатели, в эфире проект «Прайм-тайм с коучем» на Мediametrics, все, что вы хотели знать о коучинге, но боялись спросить. Сегодня говорим про внутреннего критика, синдром самозванца, перфекционизм, как с этим жить и что с этим делать. В студии для вас работаю я, Ольга Гиверская, и к нам присоединяется моя соведущая, директор Международного Эриксоновского университета коучинга, мастер сертифицированный коуч по стандартам ICF Анна Лебедева. И у нас в студии на связи провокативный психолог, эксперт в области развития эмоционального интеллекта у руководителей, коуч PCC ICF, мама четверых детей Ольга Варданян.

И у меня сразу вопрос – где та грань между тем, что хочется все время лучше, выше, сильнее, довести все до идеала, где та норма, что это нормально, а вот здесь уже стоит остановиться и задуматься, может быть, обратиться к специалисту и притормозиться?

Ольга Варданян:

Грань нащупывается внутри, когда мы перестаем испытывать удовольствие от того, что мы делаем, когда начинаем испытывать больше стресса. И когда человек начинает испытывать маленькое несчастье от того, что он делает, ему не приносит это удовольствие, и мы опираемся на чувства: пропала маленькая радость каждого дня от того, что я делаю. Вот это первый сигнал, доверять и опираться на собственные чувства.

Ольга Гиверская:

Перфекционизм, синдром самозванца, внутренний критик – это все одно и то же или есть какие-то различия?

Анна Лебедева:

Если говорить про перфекционизм, то это необязательно плохая вещь, с которой надо бороться. Я бы хотела, чтобы у меня был стоматолог перфекционист, зануда, который хочет сделать нечто, устремленное к идеалу, у перфекциониста высокие стандарты. Если мы говорим про синдром самозванца, такая модная тема, за которой все прячутся: «Ой, у меня синдром самозванца, может быть, я вообще не профессионал, я самозванец».

Синдром самозванца обычно возникает у того человека, кто что-то делает. Кто реально знает, что он подставной Лжедмитрий – ну какой у него будет синдром самозванца, он и так прекрасно знает, что его сюда никто не звал, что он свое место не по праву занимает. Но больше я вижу синдром самозванца у людей, которые говорят: «Ой, я шел, все так случайно получилось, я ничего не сделал, упал, проснулся, хоп – и директор департамента». Ни грамма своих усилий не приложил, а искусно использовал обстоятельства. Человек не видит связи между тем, что ты целенаправленно вкладываешь усилия во что-то. Коучинг помогает обналичить свои успехи, и ты получаешь в этой области запрогнозированный результат. Если синдром самозванца – я ничего не делал, все само получилось, это значит, что ты не можешь рассчитывать на свои навыки в будущем. Если ты сейчас не видишь связи между тем, что происходит в твоей жизни как хорошие результаты, и тем, что ты прикладывал усилия к этому, значит в будущем ты тоже не сможешь проследить эту связь, к чему приложить свои усилия, чтобы в будущем тоже было классно. Поэтому с синдромом самозванца, если это не кокетство, лучше поработать.

Ольга Гиверская:

Есть внутренний критик, обесцениватель, его еще называют гремлином, он приходит и говорит: «Это все получилось случайно, так звезды сошлись на небе». Что же делать, когда хочется больше, лучше, сильнее, выше?

Ольга Варданян:

Страхи с нами всегда, потому что это базовая эмоция, от нее никуда не денешься, ее надо принимать, осознавать и понимать. Если мы говорим про синдром самозванца, то если так сильно себя обесценивать, то нужно поработать, потому что человек, который достиг успехов в определенной области, сталкивается с тем, что каждый раз, узнавая больше и больше, начинает видеть просто безграничную информацию, начинает понимать и принимать, что он никогда не узнает всего. Как Сократ говорил, когда умирал, что я знаю, что я ничего не знаю, я понимаю, что, оказывается, ничего не знаю – высшая степень ума и понимания этого мира. Если человек начинает понимать и принимать, что действительно невозможно узнать все, тогда он проходит этот момент более спокойно, а если у человека нет внутренней опоры, если он все примеривает на себя, если он себя не ценит и не ценит свои заслуги, вот тогда он начинает проваливаться, считать, что он ничтожество. Есть коучинговый метод, есть психологический, здесь тоже разные моменты. В коучинге мы больше работаем с целями, задачами, а в психологии – больше решаем проблему и ставим недостающий пазл.

Ольга Гиверская:

По разным подсчетам примерно 70 процентов людей нашей страны подвержены синдрому самозванца. Психологи говорят, что это приветы из детства. Идти ли в детство вместе со своим психологом или выстраивать свое будущее вместе со своим коучем, если человек понимает, что у него есть данный синдром?

Ольга Варданян:

Можно не ходить ни в какое детство, что-то выкапывать, потому что практически все люди, которые испытывают проблемы, знают, в чем причины, у них уже раскопано, только толку от этого нет. Не надо копать, можно в хорошем коучинговом формате работать со страхами, с будущим, это прекрасный метод, я обожаю коучинг. Ноги необязательно из детства, они могут быть и из взрослой жизни, и с этими вопросами можно разбираться и с коучем, и с психологом.

Ольга Гиверская:

Анна, может быть, Вы с нами поделитесь техниками, упражнениями, как не обесценивать то, что ты уже в своей жизни сотворил, то, что уже сделано? Как научиться замечать свои достижения?

Анна Лебедева:

Первое, что нам поможет, это маленькая тетрадочка. Берем тетрадку и в конце каждого месяца фокусируемся на том, что по факту сделано. Очень часто люди фокусируются в конце любого периода, недели или месяца, что не удалось, что не смог, что не сделал, чему помешали. Конечно, все мы не успеем, но если в тетрадку еженедельно, ежемесячно записывать, что я сделал по важным целям, топ-5 важных целей, то потом можно ежеквартально и ежегодно проводить статистику: сколько коучинговых сессий я провел, сколько раз пришел вовремя с работы и успел уложить детей спать, сколько раз за лето выбрался на природу и искупался, сколько раз на переговорах что-то сделал. Коучи работают на переговорах с переговорщиками, выявляют критерии что развивать, и после переговоров разбор полетов.

У нас училась одна дама, работающая в огромной авиакомпании в Центре развития пилотов. Люди садились кружочком и слушали черный ящик. Можете себе представить, что за разбор полетов, когда люди 30 раз переслушивают сообщение от погибшего коллеги, какое состояние и какие уроки они из этого извлекают. Она переориентировала их разбор полетов на разбор того, как они взаимодействуют, что хорошо получается и что улучшить. Люди не замечают, что наши зоны роста – это способ подрезать веточки на уже стоящем, хорошо укорененном дереве наших сильных сторон. То есть ты человек со своими сильными сторонами, и у тебя есть некоторые зоны развития, с которыми ты будешь работать, что-то подкормишь, где-то витаминчик добавишь, где-то подразовьешь, переплетешь по-другому. Это не корни зоны роста, а все-таки это способы улучшайзинга. 90 процентов того, что ты делаешь, ты делаешь нормально или даже хорошо, и только 10 процентов и меньше – это то, что нужно улучшать.

Ольга Гиверская:

Очень много сегодня говорим про веру в себя, про внутреннюю опору. Я нашла интересную информацию, что многие профессиональные спортсмены специально во время поединка насмехаются над своими соперниками, для того чтобы эта вера расшаталась. Почему люди, особенно с синдромом самозванца, склонны слушать чье-то мнение, опираться на чье-то мнение и циклиться на том, что им говорят другие?

Ольга Варданян:

Мы уже затронули тему внутренней самоценности. Если человеку очень тяжело опереться на внутреннюю самоценность, если она где-то западает, то он будет слушать мнение других людей, даже тех, которые для него ничего не значат. Конечно, если дорогие, родные люди будут такие слова говорить, то это больно, а если те, которых он не знает, и если есть внутренняя опора, она не пошатнется. Почему люди так себя ведут, когда начинают принижать достоинство других людей? Чтобы на этом фоне себя возвысить, и это тоже не говорит о высокой самооценке.

По поводу того, как не разочаровываться, есть такая техника. Мне понравилось, как Анна сказала про дневник достижений, это действительно шикарно, когда можно их отслеживать. Строя ожидания, когда у нас есть только план А, но нет плана Б, и когда план А не срабатывает, человек просто разочаровывается, все рушится. И разочарование – практически шаг в легкую депрессию, с чем бы не хотелось сталкиваться. Поэтому чтобы уменьшать ожидания, можно как мантру произносить такие слова: мне бы очень хотелось, чтобы все получилось идеально, но посмотрим, как получится. И вот это «посмотрим, как получится» убирает напряжение идеализации – сделать не на 100 процентов, а посмотрим, как получится, и это заставляет нас быть более спокойными.

Ольга Гиверская:

Смягчение, чтобы потом принять те обстоятельства, которые могут срастись не так, как нам хотелось бы. Мы уже затронули тему обратной связи и то, что обратную связь надо давать качественно. Если руководитель дает некачественную обратную связь своему сотруднику, то как в этой ситуации вести себя сотруднику, который склонен к самоедству? Многие сотрудники, особенно линейные, очень склонны к самокопанию.

Анна Лебедева:

Тут два вопроса в одном, один касается обратной связи, а второй сотрудников, склонных к самоедству. Обратная связь – ты ее запрашивал или кто-то налетел на тебя с обратной связью спонтанно. Чаще проблема бывает не с той обратной связью, когда ты пришел и спросил, а с той, которую принес к себе без запроса, просто притащил к себе. Это первый маячок, если ты не запрашивал эту обратную связь, возможно, ты к ней не готов сейчас, не та стадия и ее нужно на парковку. Если запрашивал, то, конечно же, послушать. Насколько конкретной она была, то есть конкретная обратная связь касается тех вещей, которые человек может изменить. Самое интересное, что этим вещам мы учимся в средней школе, не позже, то есть если человек этого не знает, и он твой руководитель – тоже на парковку и посмотреть на нее со стороны. Фиксируем письменно, что конкретно мы хотим, о чем идет речь, и три пункта, что хотелось бы иначе.

Самая больная обратная связь, которая к человеку относится как к личности, обобщающая: какой же ты человек, если ты отчет на три минуты позже принес. Как связаны какой человек и отчет через три минуты? Никак, то есть обратная связь высокого качества – это обратная связь поведенческая, то, что человек может поменять, и не обобщающая, а по конкретному образу.

Давать классно обратную связь – это искусство. На курсе по коучингу мы этому учимся, в жизни учимся, это сбалансированная обратная связь. А наплевать на другого человека – это значит просто использовать его, как ведерко для твоей горячей картошки. Зачастую обратную связь мы получаем только потому, что того, кто ее нам дает, начистили, как картошку до этого, потом ее сварили, и она жжет ему руки, и он просто перекидывает эту обратную связь. Ее предлог может не иметь отношения к нашей работе, его накрутили до нас, а к нам он пришел уже закрученный, как пружина. Просто здесь он имеет право эту пружину расслабить, и об нас эту картошку раскидать в стороны. Получается, что часть обратной связи вообще не имеет никакого отношения ни к человеку, ни к тому, что он делал. И это важно разбирать для себя и не давать себе залезать в свою раковину и там заниматься самоедством.

Самоед – это типаж человека, он очень круто работает. Есть люди, которые горят на работе и очень любят делать работу качественно, они реально относятся болезненно к обратной связи, потому что они сами уже все перепроверили много-много раз. И если такому человеку попадает плохая обратная связь о его работе, именно его это болезненно затрагивает. Здесь надо смотреть, какие у тебя еще есть интересы кроме работы, из чего состоит твоя жизнь, а не только из этой обратной связи. А во-вторых, брать обратную связь под карандаш, выписывать ее, расписывать, понимать, о чем речь шла, что было по факту сказано. Представьте, что эта обратная связь прилетела к вам на китайском – используйте переводчики на язык конструктивного общения, чтобы четко и конкретно вытащить суть и отшвырнуть грязные обложки, чтобы вы могли вытащить то, что действительно вам необходимо развивать, а что являлось контуром этого послания.

Ольга Гиверская:

Как руководителям надо давать обратную связь таким людям? Руководитель понимает, что этот человек склонен к самоедству. Как-то по-особенному или так же, как и ко всем?

Ольга Варданян:

Я обожаю Эриксоновский университет коучинга, потому что именно там я научилась давать продвигающую обратную связь, когда как руководитель ты можешь сказать, что у тебя здесь получилось, когда человек сам начинает замечать свои достоинства, свои успехи. И когда ты спрашиваешь – а что бы ты сделал по-другому или как бы ты себя усилил, и человек опять же дает эту обратную связь. Я за много лет настолько привыкла именно к этой обратной связи, она меня продвигает, и если мне есть что добавить, я всегда добавлю, как бы хотела видеть это я. Если у меня есть конкретный запрос, особенный взгляд, я скажу, как мне это надо, и мы это разберем по смарту и несколько раз пообсуждаем.

Я согласна с Анной, так сложена психика человека, люди очень тревожные, и персонализация, когда человек все принимает на свой счет, приводит к большому стрессу. Аарон Бек, американский психотерапевт, создатель когнитивной психотерапии, придумал моральный кодекс законченного невротика, он звучит так: первое – я должен быть самым тактичным, благородным, мужественным, самоотверженным, красивым; второе – я должен быть самым лучшим супругом, студентом, сотрудником, руководителем, родителем, я должен легко справляться с самыми сложными затруднениями, я должен всегда находить лучший выход, я никогда не должен страдать, я всегда должен улыбаться и всегда быть счастливым. Это психологические ловушки, мы очень уязвимы, и мы очень живые люди, чтобы соответствовать бетонным кафтанам. Мы не можем быть идеальными, потому что это разрушает.

И еще еще моменты Милтона Эриксона, что со всеми все окей, и что мы делаем самый лучший выбор, у нас есть все ресурсы. Каждый раз, когда люди думают, что они сделали что-то на 50 процентов или на 70 процентов, в этом и есть ошибка – мы каждый раз делаем на 100 процентов. Если даже человек говорит, что я сейчас справился на 20 процентов, в этот момент надо себя остановить и сказать: это были мои 100 процентов, я сделал все, что мог. Это тоже заземляет и дает внутреннюю опору и силы.

Ольга Гиверская:

Я не могу остановиться в моменте и сказать – да, я сделала на 100 процентов, я знаю, что могу сделать лучше. Как остановиться, когда ты знаешь, что можешь больше и лучше, и каждый раз ты наращиваешь эти обороты? В моем случае это приводит к сильной усталости и болезням.

Анна Лебедева:

Нам нужны наши когнитивные функции взрослого человека. Выгораша будет говорить – я не доделал. У меня был чудесный сотрудник, он уработался с огромным мероприятием с нашим канадским учителем Мэрилин Аткинсон на много человек, сделал все, что мог и еще чуть-чуть, сидит с температурой. Ему тело говорит: «Остановись, пожалуйста». Я ему говорю: «Я знаю, почему ты болеешь. – Я тоже знаю, потому что я не доработал». Не потому, что не доработал, а потому что по ночам надо спать. Не бывает нерешенных дел, бывают инфаркты в 30 лет. Это чистый разговор выгораши – я не доделал, следующий раз буду доделывать еще лучше.

Я видела интервью одного лыжника на Олимпиаде, который объяснял журналистам, как он плохо пробежал, он мог пробежать лучше. Парень, ты ничего не спутал? Ты олимпийский чемпион, ты получил медаль номер один в этот раз, этого достаточно, чтобы быть первым. Понятное дело, что чем больше делаешь, тем больше понимаешь, как сделать лучше, в этом и есть наши таланты, но надо было победить в Олимпиаде. Победил? Победил, хлопаем. Конечно, следующий раз будешь делать лучше, но в этот раз надо открывать шампанское и праздновать.

Ольга Гиверская:

Праздновать как раз многие не умеют, даже не понимают, зачем это делать. Анна, Вы часто в наших эфирах говорите, что надо праздновать свои успехи. Почему это важно?

Анна Лебедева:

Нам необходимо в голове поставить галочку, есть начало процесса, обдумал, начал, сделал, подытожил, поставил галку, закрыл, выкинул черновики. Нужно выкидывать черновики, любой художник, любой писатель должен знать, когда остановиться. Наша задача – понять, где достаточно и где был финал, и после этого переключиться на другую деятельность, тогда у нас будет полноценная жизнь. А если мы будем что-то допиливать без критериев, а у того, кто заказывал, или у тебя как заказчика именно эти критерии были, даже посредственный результат для движения вперед нормально, в следующий раз будет лучше.

Ольга Гиверская:

Кто больше подвержен синдрому самозванца – люди состоявшиеся, успешные или те, кто пока еще не дотягивает до топовых позиций, еще пока не стал олимпийским чемпионом? Пример, который привела Анна с олимпийским чемпионом, достаточно частая история, многие топ-менеджеры, занимающие высокие позиции, все равно говорят о том, что можно лучше, больше.

Ольга Варданян:

У новичков уверенность настолько зашкаливает, что они про себя думают, что они прекрасны. Например, хирург, который только что закончил институт, даже не сомневается, он возьмется за любую операцию, а опытный врач, который уже прооперировал очень много людей и получил большую практику, получил много знаний, много опыта, может засомневаться. И это нормально, когда человек начинает видеть, сколько всего он не знает, а новичок не знает, что он не знает, поэтому ему проще. А когда он пройдет большой путь опыта, тогда увидит, что был неправ и начнет пошатываться. Но если есть уверенность, высокая самооценка, то он не западет в эту яму самозванца, не будет там сидеть, а плавно пройдет и поймет, что всего не узнаешь.

По поводу лыжника, я недавно прочитала про Олимпиаду в Японии, это был Советский Союз, японцы написали статью в газете, что русские знают какие-то хитрые слова, и это слово «дохусим». Когда у нашего лыжника была экстремальная ситуация с лыжами, он остановился прямо на трассе и начал смазывать лыжи жиром, к нему подбежал репортер и спрашивает: «Точно поможет то, что вы делаете?» Он молчит. «Да вы же опоздаете, вы сейчас стоите! – Да и х… с ним!» И японцы писали про это «дохусим». Просто хочется и можно сказать наши русские слова, которые помогли победить нашему лыжнику, и эти слова иногда я тоже говорю своим клиентам. Когда хочется сделать на 100 процентов, я даю предписания – специально делать на 80 процентов, оставлять 20 процентов беспорядка, не раскладывать все идеальненько на столе, даже если уборка, то сознательно 20 процентов не доделывать.

Ольга Гиверская:

Кто больше склонен к самоедству, женщины или мужчины, топы либо линейные сотрудники?

Анна Лебедева:

За те 10 тысяч часов, проведенных на коучинговых сессиях, я видела все конфигурации. Когда я, как коуч, разбрасываю вызовы, тот, кто защищает яростно свою позицию, говорит: «Нет, именно этот способ не дает мне останавливаться». И сразу вспоминается спортивный тренер, который заставлял его через боль, переламывая себя, выключая внутреннего ребенка, выключая усталость, пахать и переть, сделал универсального солдата, человек не чувствует свое тело, не слышит свою семью, не видит первые сигналы перегруза у своих людей. И только за счет того, что он очень активно перебирает сотрудников, никто снаружи не видит, сколько трупиков за его успехами лежит, потому что он сам трупиком временами ложится, и люди тоже ложатся плашмя с ощущением, что им ничего не удалось, 99 процентов – это не 100. Есть смешная картинка в интернете: укус кобры убивает в 99 из 100 случаев, и сзади папа кобры – почему не 100? Таких людей видно, с ними неприятно работать, с ними не создать творческие команды, потому что люди ни себя не ценят и не уважают, ни своих людей. Современных деток, которые живут совсем в другом мире, надо готовить совсем к другому – к чуткости, творчеству, гибкости, адаптивности. Пробивательный механизм достигать результата из прошлого им совсем не нужен, но их родители напролом их тренируют на то, чтобы они стали оловянными. С другой стороны, в этом есть и хорошая часть. Дорогие, если в этих описаниях вы узнали себя, приходите на индивидуалку ко мне или Оле Варданян, это будет дорого и долго, но зато эффективно. Разморозить вот такого снежного короленко или Кая очень сложно, лучше этого не делать, все-таки чуткие люди создают больше пользы, результата, нежели деревянные Буратины.

Ольга Гиверская:

Готовясь к эфиру, я поговорила с одним человеком, и он говорит, что жить с внутренним критиком на самом деле достаточно хорошо, потому что это моя тактика по жизни. Я прихожу к своему руководителю, начинаю подмывать, что-то обесценивать, и тогда мне не дают большого объема работы. Может быть, это такая тактика, обесценивать сделанные шаги, себя изнутри все время поджирать и об этом говорить своему руководству?

Анна Лебедева:

Это тактика, за которой стоит мысль – я должен сам себя обесценить и рассказать другим о том, как я плохо сделал работу, чтобы другие меня не поругали, чтобы не было стыдно, чтобы я перед товарищами не потерял свое лицо. Это очень восточная история, нам рассказывали про корейские авиалинии, про пилотов, которые не могли своему шефу рассказывать о его ошибках, и поэтому самолеты терпели крушение, потому что не было партисипативной культуры, в которой можно обсуждать. Есть такое, что меньше работы дают, он же малыш и у него лапки, но ведь это не радостно и это не про достижение.

Ольга Гиверская:

Наша постоянная рубрика чек-лист от коуча, три коротких вопроса и три коротких ответа от наших экспертов. Как приручить своего внутреннего критика, три коротких совета.

Ольга Варданян:

Я уже говорила – мне бы очень хотелось, но посмотрим, как получится, когда мы ожидаем от себя очень сильно многого. И когда я что-то делаю, это уже 100 процентов. И я обожаю дневник достижений, внутренний критик очень сильно повышает свою самооценку, когда он видит свои достижения в конце дня, в конце недели, в конце месяца. Еще подарить себе подарки, выделять каждый день самое лучшее достижение, каждую неделю самое лучшее достижение, потом выбирать из четырех самое лучшее достижение месяца.

Анна Лебедева:

Приручить внутреннего критика – кормить его конфетками, чтобы у него был другой голос. Он говорит: «Ме-ме-ме». А вы как будто съели конфетку или вдохнули гелия и то же самое: «Ну опять я все забываю». Или с эстонским акцентом, и сразу цинизм обесценивателя теряет свою силу.

Мы говорили про дневник достижений, задайте себе такой вопрос – а какую задачу я решал или какую задачу собираюсь решить. Критика обычно должна иметь некий предмет. Верните фокус своего внимания и только потом уже обратную связь по поводу этого предмета: что делаешь сейчас или что сделал, то есть сначала что я делаю, только потом хорошо ли я это сделал, то есть верните шаги на место.

Грязные лапы критиков прочь от ваших мечт, не рассказывайте свои мечты людям, которые их обесценивают, и своего внутреннего критика тоже приструните. Мечтать надо широко и по-крупному, потом разберетесь, как это сделать, но надо себе давать размечтаться.

Ольга Гиверская:

Что делать в моменте, когда обесцениваешь свои шаги, свой опыт, свои достижения?

Ольга Варданян:

В моменте, когда обесцениваешь и понимаешь, что вот он, внутренний критик, можно взять лист бумаги А4, ручку и написать командировочный лист: отправляю своего внутреннего критика – и написать куда, написать ему задание, чтобы он отдыхал, катался на гондоле, выполнил весь план по отпуску, даже если пока тебе некогда, а критик чтобы уже уехал. И представить, как он ездит, ему некогда, он отдыхает.

Анна Лебедева:

Встать и поменять позу, у вас есть плакательный стул или плакательная поза, в которой вы себя критикуете. Встать, вдох-выдох, посмотреть в небо, в окошко, выпить стакан воды, поменять позу. Если не помогает, то тогда сделайте дурацкую разминку со звуком, и вы перебьете своего внутреннего критика, он немножко подвиснет, и за это время вы сможете себя собрать в кучу.

Ольга Гиверская:

 Самозванец друг или враг?

Ольга Варданян:

Не друг и не враг. Не самозванец, а чувство, которое приходит с этим самозванцем, вот это бы чувство я рассматривала. Анна много говорит про тело, потому что только через тело мы получаем сообщение, а сообщение через эмоции, чувства, на них обращать внимание, что мне принесло это чувство, какую информацию, и если для меня это непонятный язык, может, он китайский, значит изучить китайский.

Анна Лебедева:

Самозванец не имеет к тебе ни малейшего отношения, он просто мимо проходил, это не твой самозванец, отпусти его гулять дальше.

Ольга Гиверская:

Отправляем в командировку своих самозванцев, идем праздноваться успехи, замечаем все то, что сделано, ведем дневник благодарности. И я с благодарностью к вам завершаю наш сегодняшний эфир. Я благодарю Анну Лебедеву, директора Международного Эриксоновского университета коучинга, мастера сертифицированного коуча по стандартам ICF, и благодарю Ольгу Варданян, провокативного психолога, эксперта в области развития эмоциональной компетентности у руководителей, профессионального сертифицированного коуча, маму четверых детей. С вами была я, Ольга Гиверская, до свидания.