Виктория Данильченко:

Здравствуйте, уважаемые слушатели канала Mediametrics, в эфире я, Виктория Данильченко, и программа «Мужской вопрос». В нашей программе мы обсуждаем историю успеха мужчин из различных сфер деятельности. Со мной в эфире Максим Агаджанов, основатель фонда поддержки и развития современного искусства MaxArt, и говорить мы будем о современном искусстве, коллекционировании. Максим, Вы инженер-строитель, экономист по образованию, бизнесмен, и вдруг появилось увлечение искусством. Расскажите немножко об этом.

Максим Агаджанов:

Инженер-строитель, экономист, сейчас еще учусь в Сколково на Executive MBA. Искусство мне нравилось всегда, я думаю, что это гены, потому что мой дедушка был художником, прадедушка был художником, но так как дедушка жил в Туркменистане, в 1948 году там было большое землетрясение, 11 баллов, то никакие документы не сохранились. Я делал изыскания, исследования, но кроме одной фотографии, где он изображен с кистью, мольбертом на фоне огромной работы, на которой изображен Жуков на коне, больше ничего найти не удалось. С детства я помню запах краски в доме, мне всегда это очень нравилось.

Учитывая, что в корпоративном бизнесе я провел всю свою жизнь, и времени заниматься искусством не было, тем не менее, даря подарки коллегам, руководителям, я всегда старался дарить картины. Если в свободное время друзья в телефоне смотрели машины, то я смотрел картины.

Виктория Данильченко:

Вы еще и коллекционер. По какому принципу собирается коллекция?

Максим Агаджанов:

Первый принцип – эта картина должна мне очень нравиться, она должна резонировать с моей вибрацией, то есть художник точно закладывает какую-то вибрацию, какую-то мысль в работу, и эта работа должна у меня вызвать иное эмоциональное состояние, нежели то, которое было, когда я ее увидел.

Лет 5 назад в музее Тейт в Лондоне я увидел картину «My bed» Трейси Эмин, там расправленная кровать актрисы, которая провела в ней не один месяц, не вставая, находясь в жуткой депрессии, и у меня было полное ощущение, что она сейчас вернется. Я был в шоке и вот тогда понял, что такое современное искусство, что мне оно очень нравится.

Я всегда покупал какие-то картины, к сожалению, в этом не разбирался, авторы этих картины без рода, без племени, да, они отзывались у меня каким-то образом, но чем больше у тебя будет насмотренности, чем больше ты будешь смотреть, а я смотрю картины каждый день, читаю, изучаю, тем больше ты будешь понимать, чем они отличаются, почему вот это у тебя вдруг стало по-другому отзываться, что хотел сказать автор, какие методики, какие ключи есть в этой работе. Я также занимаюсь философией искусства с преподавателем, замечательной Аленой Дедковой, всем советую посмотреть ее лекции и с ней пообщаться, и тогда ты больше начинаешь понимать, что это такое.

Если говорить про нашу коллекцию, я говорю наша коллекция, потому что у нас есть фонд, и мы вместе с куратором Полиной Могилиной, с моим соучредителем Женей Вороновой, прекрасным художником, деканом Суриковского института, формируем эту коллекцию современного актуального искусства. Но в первую очередь оно должно нравиться мне, даже если мои помощники скажут, что это замечательная картина, а она у меня никак не отзывается, то вряд ли я ее куплю. Ровно так же наоборот, бывает, мне очень нравится картина, а им не нравится, тогда они говорят – это уже твоя отдельная коллекция.

Виктория Данильченко:

У меня тоже творческая семья, папа писатель, все в творчестве, одна я стала адвокатом, и как Вы говорили, что идет от деда, так и я взяла и написала книгу, хотя никогда не планировала этим заниматься. Моя племянница искусствовед, заканчивала искусствоведение, современное искусство, она работает в «Гараже» на очень серьезной позиции, и восприятие современного искусства весьма сложное, на мой взгляд, если ты этому не обучился, то невозможно это развивать, создавать коллекции. Я знаю достаточное количество людей из мира искусства, из мира коллекционеров, моя дочь тоже пишет картины, при этом ей совершенно ничего не мешает работать после МГИМО, это отдушина. Мы проводим выставки ее работ, и я думала – что я сделала в этой жизни не так, то есть человек, который рисует черепа абсолютно разной концепции, змей, а человек совершенно светлый, но вот так она видит это искусство.

Мы привозим картины в определенное место на обрамление, и вдруг обе остолбенели. Висит картина, абсолютное современное искусство, я бы даже сказала в стиле Дали, и я понимаю, что она меня захватывает. Я не могу даже объяснить, я не разбиралась, что вот тут, наверное, голова, а это тело. Нет, просто без объяснений эмоционально понимаешь эту связь, и я уговорила художника продать нам эту картину в дом, дочь показала мне Инстаграм этого художника, где масса различного рода работ, но я понимаю, что это уже будет перебор. Вы помните первую работу, которую приобрели? Это был такой же захват или просто хороший автор, и Вы знали, что он будет расти в цене?

Максим Агаджанов:

Первой работой в коллекцию, не просто домой, была серия Виноградова и Дубоссарского «Тихий час» «Все мы родом из детства». И когда я эту работу показал своей жене, она сказала, что это полная ерунда, и она не может столько стоить, то есть просто нарисована качелька, тихий час, детский садик, который спит, прекрасная погода, стандартный желто-зеленый забочик, но я понимаю, что я сейчас там. Это были две работы, и третью я очень хотел купить из этой же серии, по сути, раскрашенный автомобильный баллон в виде елочки в детском саду, и я очень жалел, что не купил ее, недавно на одном из аукционов увидел и бился до конца, теперь у меня есть эти работы. Это то, на что я могу смотреть достаточно долго.

Виктория Данильченко:

Получается, купили бы раньше, сэкономили.

Максим Агаджанов:

Нет, примерно та же самая цена, но это крутые мастера, к сожалению, вместе больше не пишут, Владимир пишет отдельно. И это те работы, которые уже имеют признание, совпадают с твоим видением, с твоей вибрацией.

Виктория Данильченко:

Например, человек решил стать коллекционером, Вы могли бы дать какую-то рекомендацию? Я думаю, что просто так, с потолка вряд ли кто-то решает стать коллекционером, но сейчас современное искусство модно, в тренде, и люди понимают, что оно приносит доход, оно в плюсе.

Максим Агаджанов:

Это большое заблуждение. Когда я начал знакомиться с миром современного искусства и с представителями этого мира, в первую очередь художниками, потом коллекционерами, я был удивлен, насколько он открыт. Есть наш общий друг Пьер Кристиан Броше, с одной стороны, как представитель коллекционеров уже с тридцатилетним стажем, с другой стороны, есть галеристы Дмитрий Ханкин, с кем мы близко дружим, Алексей Верхотуров, у которого самая большая коллекция в России советского агитационного плаката, и к нему домой приезжают очень известные люди просто посмотреть.

Маленькая ремарка, помню, мы с Алексеем как-то посидели, и я говорю: «Слушай, я тоже что-то собирать хотел, но не знаю, с чего начать. Мне нравятся твои плакаты, ты уже несколько десятилетий собираешь». У него есть оригинал Малевича, Маяковского, Родченко. И он говорит: «Если бы я не коллекционировал плакаты, я бы, наверное, коллекционировал графику». От этого ответа мне еще хуже стало, потому что теперь у меня появились вопросы – что такое графика, какая графика, сколько она стоит. С одной стороны, люди в этой отрасли очень приветливые, очень открытые, они готовы помочь, хотят, чтобы ты начал разбираться в этом. С другой стороны, твой клиентский путь, если так можно назвать, туманен, то есть ты вообще не знаешь куда идти. Он так же туманен в России на сегодняшний день, если ты хочешь купить картину, если ты хочешь купить работу себе в интерьер, с целью коллекционирования или кому-то продать. Я же всю жизнь с бизнесом, поэтому я задаю вопрос – какой твой клиентский путь, расскажи. И как правило он всегда такой – пойду на Крымский мост, там посмотрю что-то.

«Гараж» многие знают, молодежь ходит, а до «Винзавода» многие не доходят, просто не знают, клиентский путь – пойти в интернет, и там мало что хорошего найдешь, обожжешься точно, и на этом твой путь закончится. Поэтому я считаю, что точно надо искать профессионалов, но на этих профессионалах тоже не залипать, потому что можно прийти в галерею, дальше они тебя возьмут в свои теплые объятия, будут без конца слать приглашения: купи вот это, и есть риск, что ты залипнешь, а в какой-то момент поймешь, что тебе впарили не совсем то. Я бы или искал профессионалов, или просто ходил по галереям и смотрел, что откликается, что нет, и только потом делал аккуратные шажки, при этом эти шажки не тяжелые для клиента. До сих пор в России существует такой вакуум – сколько стоит работа, где ее купить, если куплю, как ее продать.

Виктория Данильченко:

Коллекционеры – и я говорю известные мне вещи – это достаточно обеспеченные люди, это не человек, который концы с концами сводит, и вдруг решил: а не стать ли мне коллекционером. Купил он эту работу, что он с ней будет делать?

Максим Агаджанов:

Многие коллекционеры покупают и обладают огромными коллекциями, которые не показывают, но сейчас есть плеяда молодых коллекционеров, которая покупает, показывает, выставляет эти работы, меняется между собой на какое-то время, и именно такой подход даст возможность молодым коллекционерам посмотреть, что это все доступно, это все понятно.

Когда я говорил о том, что нет клиентского пути с точки зрения понимания стоимости, мне это напоминает, как в 1990-2000-е годы появились бутики, и люди боялись в них зайти, они не понимали, сколько стоит. Если сравнивать это с приобретением квартиры и автомобиля, то раньше надо было заходить на каждый сайт или идти на рынок, потом появились маркетплейсы, и ты сразу все видишь. Я думаю, что все это повернется к человеку лицом и будет понятно, будут работать рейтинги работ, будут гарантии – если что, можно вернуть. Мы тоже совсем недавно не думали о том, что у нас, как в Америке, будет – пожалуйста, купи товар, если он тебе не нравится, можешь прийти и без чека сдать.

Виктория Данильченко:

Более того, есть такая услуга, что тебе домой привозят, повесят, поживи с ней день-два, присмотрись. В этом плане все хорошо придумано, вопрос в другом – что дает коллекционирование? Кто-то решил собирать картины с изображением чего-нибудь, исходя из своих мыслей. В чем смысл коллекционирования? Как это работает?

Максим Агаджанов:

Для меня коллекционирование картин, с одной стороны, это вложение капитала для детей, для внуков, и это сохранение капитала. Я точно понимаю, что то, что мы сейчас отбираем в свою коллекцию, будет расти, потому что у фонда MaxArt арт есть высочайшая экспертиза, и исходя из этой экспертизы, мы приобретаем те работы, которые точно будут в дальнейшем стоить дорого. То, о чем я не предполагал до того момента, как начал серьезно заниматься фондом, коллекционированием, это тот нетворкинг, который тебе дает твой новый статус, потому что люди уже наелись, напились, ездят в одни и те же места, на одних и тех же машинах, самолетах, все очень однотипное и приевшееся. И я по себе замечал и замечаю до сих пор, когда обсудили все вопросы, что касается бизнеса, и дальше я говорю, что у меня есть хобби – фонд. Я вижу, как люди меняются, открываются, некоторые товарищи, с кем я на эту тему говорил, говорят, что у них тоже есть, и начинают рассказывать про себя. Это внутри каждого человека комфортное место, куда он уходит от насущных житейских проблем или от рутины, и когда ты начинаешь этим заниматься, находишь новых людей, общих по духу, и это очень круто.

Виктория Данильченко:

Человек решил, что он будет коллекционировать картины, у него дома ограниченное количество стен. Куда их девать?

Максим Агаджанов:

У нас тоже была такая проблема, некоторые стены пришлось превратить в белое полотно, чтобы туда повесить, что-то лишнее убрать, некоторые работы висят в резиденции, какие-то работы хранятся там, где их купил, то есть часть работ хранится в галереях, и галерея спрашивает – можно ли мы твою очередную работу покажем в таком-то музее.

Виктория Данильченко:

Вы получаете от этого доходы?

Максим Агаджанов:

Нет.

Виктория Данильченко:

Коллекция работает исключительно на перспективу, то есть работа будет повышаться в цене, и таким образом Вы увеличиваете свой финансовый потенциал путем роста цены картины.

Максим Агаджанов:

Возможно, так, в нынешней ситуации тяжело про это говорить. Я думаю, что будет происходить достаточно большая ротация, потому что в этом и состоит суть коллекционирования, ты все больше и больше начинаешь понимать. В нашей коллекции сейчас порядка 80 работ, и я уже точно знаю, что вот этого художника я бы больше не купил, а вот этих я хочу покупать. Точно произойдет некий крен в сторону чего-то, и когда я слушаю наших молодых художников, которых мы отбираем в резиденцию, я диву даюсь, насколько они глубоко копают каждую свою тему. Так же и коллекционер, если он это делает не ради наживы и не ради жесткого бизнеса, а пытается ловить волну вместе с собой, со своими ощущениями, он находит то, к чему прилипает, и потихоньку будет расставаться с теми работами, которые не вписываются.

Я уже знаю, какие работы я хочу покупать, я уже знаю, какие больше не буду покупать, а какие точно продам. Поэтому это интересная история, будет ротация работ. И так как у нас фонд MaxArt, фонд развития и поддержки современного искусства, мы запустили сейчас уже наш второй проект rhlZOme, это резиденция, бывшее пространство скульптора Мухиной, огромное красивое помещение, которое мы арендуем. В нем 5 достаточно больших помещений, куда мы отбираем 5 художников, и эти 5 художников в течение 5 месяцев работают, творят. Когда уже есть что показать, условно говоря, через полтора-два месяца мы туда приглашаем всех заинтересованных людей, кто хочет посмотреть, как идет процесс. Мы их обучаем, Алена Дедкова читает им раз в неделю лекции по философии искусства. Когда был сложный период месяц назад в связи с политическими событиями, первые резиденты не смогли принять то, что произошло, мы им организовали приход профессиональных психологов, которые помогали им справиться с новой реальностью. Я слушаю этих резидентов, и это просто фантастическая молодежь, каждый из них исследует какую-то глубинную тему, и те работы, которые они создают, на выходе просто шедевры.

Виктория Данильченко:

Каким образом происходит поддержка современного искусства?

Максим Агаджанов:

Мы поддерживаем скульпторов в том числе, театр, фонд достаточно молодой, ему недавно год исполнился, но мы очень много сделали за этот год. Мы показали выставку в Бункере, совместно сделали Коми биеннале, сейчас в Питере открыли замечательную выставку «Монстры под кроватью». Поддержка фонда в первую очередь талантливых молодых людей, дать им возможность творить в нашей резиденции. У нас достаточно большой отбор, порядка 1000 заявок было в рамках Open call, из этого количества мы отбираем 5. Когда их 20, у нас есть феноменальное жюри, это и Владимир Дубоссарский, и Дмитрий Ханкин, Анатолий Александрович Любавин, ректор Суриковского института, представители – сейчас был Сергей Попов, это арт-галерея «Попов», Пушкинский музей, Третьяковка, и вот такие люди отбирают из тех 20, которых мы уже сами отобрали, 5, и эти 5 получают максимальную освещенность о своих работах. В резиденцию мы приглашаем других художников, галеристов, коллекционеров, делаем различные перфомансы. Наше пространство на Часовой предназначено для того, чтобы люди просто туда приходили, и если есть идеи провести какой-то суперперформанс, мы будем только рады, пожалуйста, приходите.

Поддержка в том числе, что мы помогаем продавать работы наших художников, и не только наших, любых молодых, мы и сами покупаем. Резиденты нашей первой резиденции rhlZOme, которые по контенту попадают в контекст нашей выставки, сейчас представлены в Санкт-Петербурге на выставке «Монстры под кроватью».

Виктория Данильченко:

«Монстры под кроватью» – это должна быть специфическая направленность или просто так?

Максим Агаджанов:

Это замечательное пространство. Когда мы открывали фонд и думали о том, каким образом мы его будем позиционировать, мы же тоже ищем отличие друг от друга, фонд должен чем-то отличаться, и мы сказали себе, что будем делать site-specific выставки в местах, не предназначенных для показа, чтобы сам приход в это место зрителя был уже вызовом, челленджем, событием для человека. В прошлом году это была выставка в Бункере недалеко от метро Третьяковка, это бункер МИДа, 1950 -х годов, он представляет из себя две шахты метро, где мы оборудовали музейный свет, сделали полы, определенную систему развязки. И в течение трех дней, больше не могли сделать, потому что большая влажность, была выставка, куда люди должны были на минус 15 этажей идти пешком, потом так же 15 этажей подниматься, но это было вау, люди выходили оттуда потрясенные.

Если мы говорим сейчас про Санкт-Петербург, это дворец братьев Нарышкиных на Литейном, 62, потрясающее здание с историей, которое является памятником архитектуры, которому только предстоит реновация. Здесь можно сейчас увидеть ту грань красоты, которая была заложена архитектором, и того бездарного поведения всех тех, кто в советское время в нем сидел, когда отбивалась лепнина, закрашивалась синей краской. Наши друзья-инвесторы, которые приобрели это здание, тоже посчитали, что здание не может просто так пустовать, и поэтому мы договорились, что сделаем там выставка.

А почему «Монстры под кроватью», это была идея нашего фонда, в первую очередь Полины Могилиной. Она исследует детские страхи, потому что у каждого ребенка есть некий страх в детстве, и он боится заглянуть под кровать, занавеску. У меня четверо детей, я знаю, что это такое. А с другой стороны, эти страхи никуда не деваются, они перерождаются в зажимы, комплексы, недосказанности. И мы решили сделать большую полноценную выставку, ряд художников специально работал, и мы понимали, что они будут демонстрировать в наших залах, а некоторые художники уже имели работы, но некоторые сказали, что мы и не надеялись, что наши работы когда-то будут выставлены. Эта выставка – исследование самого себя, это не страшно, все позитивно.

В Бункере на второй день мы ставили театр, потому что мы поддерживаем театр, и была потрясающая постановка «Корова» Инги Воск, мы попросили, чтобы она сделала нам читку, которая победила над конкурсе «Любимовка».

Виктория Данильченко:

Есть ли какая-нибудь программа, где Вы говорите – кто хочет сделать выставку, пожалуйста, мы тоже к этому открыты, у нас есть помещение? Просто я знаю, что есть такие варианты, когда предлагают часть помещения отдать на выставку. Есть молодые художники, которые хотят выставляться, по понятным причинам выставиться им весьма сложно, поэтому они ищут перспективные для себя объекты, где они могли бы сделать достойную выставку.

Максим Агаджанов:

На сегодняшний день перспективные молодые художники знают, где выставиться, достаточно много площадок, которые сейчас открыты и очень позитивно настроены к молодым художникам. Часто бывает так, что огромный процент молодых художников достаточно плохо рисует, им нужно еще потрудиться, чтобы поставить свое мастерство. Есть площадки в интернете, есть площадки, которые работают со студентами, и ты не можешь там выставить, пока не дашь свою зачетную книжку, они посмотрят, что ты действительно являешься студентом, и выставят твои работы. Если ты самоучка, тоже есть достаточно много площадок.

Говоря про наш фонд, так как у нас очень высокая экспертиза, мы не можем тратить свое время на тех людей, которые пока еще не достигли какого-то уровня. У нас есть Open call, пока у нас одна резиденция, но сейчас второй поток, мы планируем таких резиденций до конца следующего года довести до 10 в Москве, потому что резиденция – это очень понятная и очень комфортная для художников среда, где они еще и имеют между собой нетворкинг. Мало просто рисовать дома, у меня дочка художник, и я знаю, что такое рисовать дома, там вечно что-то отвлекает, плюс мама заходит, говорит, что все полы залила, а когда есть место, где она творит, и еще есть 5 художников, так или иначе близких по концепции, потому что мы подбираем даже по психологическому, психоэмоциональному составу, чтобы был один немножко якорем, у другого больше драйва. Если мы разовьем побольше таких резиденций, то это будет как раз ответом на вопрос. Я уверен, что люди без академического образования тоже могут что-либо предложить на сегодняшний день интересного, но не с той частотой, нежели люди, которые прошли академию.

Виктория Данильченко:

Можно вечно говорить, что академизм академизму рознь. У меня дочь рисует, но она с 4 лет в Пушкинском музее, и она его закончила весь. Они не учили, если мы говорим об академизме, то есть сели перед картиной, потом росли и выросли. Поэтому говорить, что это не академизм, тоже невозможно, потому что не совсем самоучка.

Максим Агаджанов:

Моя дочка поступила вуз в Голдсмитс, закончила International school of creative arts, и когда у нас было собеседование с директором, он сказал – первое, что вы должны сказать ребенку, что мы будем очень сильно критиковать, нам неважно, есть академизм, нет, если она будет хорошо работать, слушать, что мы говорим, и максимально себя открывать, но при этом не бояться критики. Критиковали сильно, но при этом у нее тоже нет никакого академического образования, с 4 лет сама рисует, куда-то ходит, и когда мы подали документ, я, честно говоря, не верил, хотя я всегда ее поддерживаю, я не был не уверен, что в Royal academy поступит, в Голдсмитс, но она поступила во все три, потому что ей показали, как надо, и научили работать с возражениями.

Виктория Данильченко:

У молодых есть большие возможности на сегодняшний момент, и никто эти возможности им никогда не перечеркнет, если они сами чего-то хотят достичь. Последнее время достаточно много технологий стало появляться в современном искусстве. Как Вы к этому относитесь?

Максим Агаджанов:

С NFT достаточно большая путаница у людей. NFT – это технология, но не более того, NFT может быть не только в искусстве, но и в документообороте, есть ребята, которые занимаются составлением завещаний посредством NFT. И когда я слышу, что люди говорят о том, что мы возьмем сейчас хорошую работу, оцифруем, разобьем на кусочки и потом каждый кусочек продадим, и это будет NFT, это в большей степени не так, но в массовом сознании это выглядит именно так.

NFT – это технология идентификации автора или собственника этого изображения в цифровом варианте, паспорт. Если представить, что у каждой картины есть паспорт, как права от машины, это документ, и он не имеет ничего общего с тем, что ты возьмешь картину и оцифруешь.

Потребитель этого искусства в большей степени молодежь, это хайповая вещь. Люди, которые проводят всю свою жизнь в компьютере, которые зарабатывают посредством работы с компьютером, которые создают какие-либо объекты и зарабатывают деньги посредством криптовалюты, они основные покупатели этих картинок, у них свое сообщество, оттуда все пошло. А так как они живут в онлайне, то мы в мире офлайна говорим: посмотрите, за какие деньги продали пиксельное непонятно что. А это просто другая жизнь.

Виктория Данильченко:

В любом случае мы живем офлайн, и в этом наше большое счастье, потому что мы можем любоваться всем воочию своими собственными глазами, трогать своими собственными руками. Со мной сегодня в эфире был Максим Агаджанов, основатель фонда поддержки и развития современного искусства MaxArt.