Ирина Мансурова:
Добрый вечер, в эфире программа «Фокус на онкологии», с вами я, Ирина Мансурова, в гостях у нас Саранцева Ксения Андреевна, кандидат медицинских наук, врач-онколог, который принимает в научно-исследовательском институте имени Блохина. Сегодня мы с ней будем обсуждать тему рака легкого. Так как Вы узко занимаетесь раком легкого, расскажите, что же такое рак легкого, как он возникает, как он развивается.
Ксения Саранцева:
Первый вопрос, который интересует каждого человека, который так или иначе сталкивается с онкологией, – откуда же это берется. И на сегодняшний день создается совершенно четкое представление о том, что в первую очередь в развитии рака, в частности рака легкого очень большую роль играют мутации. Существует целое направление таргетной терапии, которая позволяет эти мутации подавлять и восстанавливать тот организм, который был у нас изначально до болезни. Вторая и одна из ведущих теорий развития онкологии – это то, что клетки начинают ускользать из-под иммунного контроля. Думаю, что в последнее время никто не остался в стороне, и все слышали о развитии иммунотерапии в лечении онкологии. Действительно, эти две теории генетических поломок мутаций и поломок собственной иммунной системы самые ведущие в отношении развития рака легкого.
Ирина Мансурова:
Какие еще причины, почему же он возникает и где, какие виды бывают?
Ксения Саранцева:
Всем интересно узнать, какие факторы могут спровоцировать, и кто тот пациент, который чаще всего приходит к нам. В первую очередь стоит говорить о том, что наши пациенты – это обычно пожилые пациенты, то есть средний возраст наших пациентов 65 лет и старше. Но стоит признать, что и молодые люди тоже к нам попадают, и самому молодому пациенту в моей практике было всего 10 лет. В этом случае имела место генетическая поломка, но если мы говорим о стандартном портрете пациента, то в основном это курильщики, люди, которые имеют очень длительный стаж курения, от 20 и более лет, это люди, которые в какой-то момент контактировали с асбестом, до сих пор еще сохраняются здания, которые построены с использованием асбеста, и в строительстве этот материал до сих пор применяется, это очень серьезный канцерогенный фактор, поэтому к этому моменту стоит быть внимательным. Также в развитии рака легкого играет большое значение экология, те регионы, в которых до сих пор отопление происходит с помощью угля, где есть тяжелая промышленность, где есть выходы природных радиоактивных газов, таких как радон, находятся в группах риска по этой болезни.
Что касается рака легкого, здесь стоит говорить о том, что это не одна болезнь, это целый ряд заболеваний, которые мы просто объединяем одним термином, и все они лечатся по-разному, они имеют различный прогноз, различное течение. Есть две совершенно независимые болезни – это немелкоклеточный рак легкого и мелкоклеточный рак легкого. Если мы говорим о мелкоклеточном раке легкого, это 15 процентов в популяции, и именно этот вариант чаще всего связан с курением, то есть если мы видим курильщика, пожилого, чаще всего мы у него находим мелкоклеточный рак. Он очень хорошо поддается лечению, очень хорошо отвечает на химиотерапию, но так же быстро возвращается, средняя продолжительность жизни наших пациентов, по мировой статистике, даже не российской, это 9 месяцев, то есть половина наших пациентов не переживает первый год после постановки диагноза.
Вторая группа пациентов – это пациенты с немелкоклеточным раком легкого, здесь все гораздо сложнее, гораздо интереснее. По типу строения опухоли делятся на аденокарциному, это около 80 процентов пациентов в популяции, и на плоскоклеточный рак. Плоскоклеточный рак – это мужчины, курильщики, здесь он перекликается с мелкоклеточным раком легкого, но течет более благоприятно, здесь мы уже видим более длительные ответы, эти пациенты живут более длительно, и им очень хорошо помогает иммунотерапия.
Аденокарциномы – это специфический вариант, в основном женщины, никогда не курившие, и здесь чаще встречаются генетические поломки. Для этой опухоли мы можем назначить таргетную терапию. Вы видите уже на этом этапе, что это не одна болезнь, а совершенно разные болезни, болеют разные люди, текут они по-разному, аденокарцинома гораздо более благоприятна, она может несколько лет течь бессимптомно, и пациенты даже знают о том, что у них есть опухоль, по каким-то своим причинам не лечатся, и эта опухоль им позволяет так делать. Мелкий рак никогда не позволит пациенту длительно наблюдать и ничего не предпринимать, поэтому мы говорим о разных болезнях, и это ответ на тот вопрос, который у каждого возникает – а почему же мы до сих пор не победили рак, если мы имеем такой арсенал лекарственных средств.
Ирина Мансурова:
Он может возникнуть в одном легком, в двух сразу? В чем отличие?
Ксения Саранцева:
Это тоже очень интересный момент, потому что он может возникнуть ближе к центру средостения, то есть в районе трахеи, разделения бронхов, это центральный рак. Он может возникать ближе к периферии, ближе к грудной стенке, и это периферический рак. Может задевать верхушку легкого, переходить даже на шею. И то, где располагается опухоль, тоже играет важное значение в прогнозе болезни, как она будет себя вести, и здесь таится очень большое коварство, почему рак легкого такой прогностически плохой, почему так мало живут наши пациенты, потому что когда появляются первые симптомы, обычно мы уже говорим о запущенных стадиях. По общей мировой статистике, 70 процентов рака легкого диагностируется на 3-4 стадии.
За счет того, что пока опухоль небольшая, если она находится по периферии, не задевает жизненно важные центры, пациент никак ее не ощущает, живет полноценной жизнью, и только когда появляются кровохарканья, боли в грудной клетке, когда усиливается кашель, только тогда он начинает обследоваться.
Ирина Мансурова:
При каком виде рака можно почувствовать первые симптомы и поймать его вовремя?
Ксения Саранцева:
Это либо при центральном расположении опухоли, когда она сразу начинает задевать крупные сосуды, мешает дыханию, перекрывает бронх, за счет чего одно легкое перестает дышать, и люди сразу ощущают насколько снизилась их повседневная толерантность к нагрузкам, либо второй вариант, когда опухоль расположена в крайнем положении, задевает плевру, это внутренняя выстилка грудной клетки, которая очень хорошо иннервируется нервными окончаниями, и даже малейшее образование может вызвать болевой синдром. Тут уже люди идут обследоваться.
Ирина Мансурова:
Маленький процент таких случаев?
Ксения Саранцева:
Небольшой, не больше 30 процентов, когда мы выявляем на ранних стадиях.
Ирина Мансурова:
Вы ранее писали, что сейчас статистика показывает, что женщины заболевают чаще, нежели в прошлом времени. Почему так, это общая статистика либо это по Вашим наблюдениям?
Ксения Саранцева:
Это общемировая статистика, и действительно это очень интересное изменение пропорций между мужчинами и женщинами, потому что длительное время считалось, что рак легкого – это болезнь мужчин. Очень интересный в этом плане исторический факт, когда в Лондоне открылось первое метро в начале 19 века, обязательное требование к машинистам поездов было ношение бороды и усов, потому что это были закрытые абсолютно помещения, там не было никакой вентиляции, это были паровозы на угле, и считалось, что именно борода и усы защищают органы дыхания, это была замена маски. Плюс мужчины всегда были курильщиками, они всегда работали на тяжелом производстве – шахты, заводы. Но сейчас, когда женщины добились не только равных прав, но и равных условий работы, и курение, которое сейчас не так табуировано и не так запрещено, все это влияет на то, что среди женщин рак легкого начал расти, в то время как среди мужчин за счет борьбы с курением мы видим некоторую положительную динамику уменьшения.
И раньше женщин не так обследовали, опухоли легкого не расценивали, как первичный рак легкого, это считалось каким-то метастазом, потому что легкое еще очень тяжело для взятия материала, для биопсии, для подтверждения, это очень нежный орган. И чаще говорили, что, наверное, это молочная железа, лечили как молочную железу, а для женщин рак легкого не самая редкая нозология и одна из ведущих нозологий сразу после рака молочной железы, она связана с мутациями, вот как раз у женщин это чаще всего единственная генетическая поломка. Портрет нашего пациента за последнее время претерпел очень много изменений.
Ирина Мансурова:
Возникновение ковида привело к росту заболеваемости?
Ксения Саранцева:
Сейчас на наших профессиональных мероприятиях очень много этому уделяется времени, потому что мы ждали взрыва. Когда практически 100 процентам населения стали делать компьютерную томографию органов грудной клетки в связи с ковидом, мы ждали взрыва выявленных раков легкого, и такого взрыва не произошло, то есть мы можем говорить на сегодняшний день о том, что сам ковид не провоцирует рак легкого, не провоцирует развитие, но в то же время мы и не видим того количества, которое по нашим расчетам должно было бы выявляться рака легкого при таком тотальном выполнении КТ органов грудной клетки. Я думаю, что сейчас еще какие-то выводы делать рано, надо посмотреть, как это будет еще через год, через два, потому что тромбозы, которые вызывает ковид, очень серьезно меняют организм людей, и как это будет в дальнейшем сказываться на легком. Любые длительно текущие воспалительные процессы в легком тоже провоцируют в дальнейшем развитие опухоли, и какие это будут опухоли, будет это мелкоклеточный рак, аденокарцинома, плоскоклеточный рак, об этом мы будем говорить позднее.
Ирина Мансурова:
Какие виды диагностики сейчас в плановом порядке нужно людям проходить, чтобы вовремя обнаружить данное заболевание?
Ксения Саранцева:
Это тоже очень сложный и дискутабельный вопрос, потому что, казалось бы, сделайте всем, особенно группе риска низкодозную КТ, тем более сейчас у нас есть такие аппараты, они позволяют с минимальной нагрузкой для организма выявить на ранней стадии. Но как показали скрининговые программы, которые запускались во многих странах мира, в частности в США была очень большая скрининговая программа, они не дают того эффекта, который мы бы хотели видеть, и пока это нерешенная проблема. Да, у нас много инструментов, безусловно, надо каждый год делать хотя бы рентген органов грудной клетки, хотя сейчас говорится о том, что это не является стандартом, это недостаточный метод для выявления опухоли внутригрудной локализации, но по крайней мере мы исключим профессиональные заболевания, такие как саркоидоз, туберкулез, мы можем увидеть какие-то небольшие очаги, за которыми тоже стоит наблюдать после перенесенных пневмоний, по крайней мере у людей будет какая-то настороженность. В первую очередь хочется всех призвать не пренебрегать теми профосмотрами, диспансеризациями, которые положены по возрасту и по вашей профессиональной деятельности, это точно поможет вам выявить ранние проблемы со здоровьем. А так на сегодняшний день стандартом является низкодозная КТ.
Ирина Мансурова:
Только КТ раз в год и больше ничего?
Ксения Саранцева:
Для группы риска, все-таки мы говорим о том, что низкодозная КТ без каких-то показаний, то есть если не было онкологического анамнеза в семье, если вы не курильщик с длительным стажем, если ваш возраст младше 50, каждый год делать КТ – для этого показаний нет.
Ирина Мансурова:
Заболевание молодеет?
Ксения Саранцева:
Оно молодеет, но оно коварно быстрым ростом, то есть это отдельная, очень сложная проблема, когда мы выявляем небольшой очаг, сантиметр-два, и зачастую он располагается так, что его невозможно удалить. Идти на большую операцию с удалением целого легкого и получить оттуда фиброз, то есть рубцовую ткань, это неоправданно, это та тема, которой посвящаются целые секции совместных конференций между хирургами, химиотерапевтами, лучевыми терапевтами, диагностами, потому что проблема небольших образований в легком очень серьезная, это тот орган, где очень сложно поставить диагноз, потому что чтобы нам получить даже несколько клеток, приходится идти на очень серьезные риски, потому что мы понимаем, что мы не можем остановить акт дыхания, грудная клетка все время находится в движении, легкие все время работают, они очень нежные. Любой прокол иглы может привести к тому, что легкое схлопнется, то есть оно просто закроется, сожмется и выключится из процесса дыхания, поэтому мы все время здесь балансируем на очень тонкой грани. Вопрос диагностики действительно непростой, но тем не менее рентген грудной клетки, КТ – это хотя бы какие-то базовые точки, от которых можно дальше отталкиваться. Маркеры в данной ситуации практически не показывают наличие или отсутствие опухоли, это не играет такой роли, как при опухолях яичников, кишки.
Ирина Мансурова:
Давайте подытожим тему группы риска, потому что мы в нашей программе всегда выносим некое правило – обследование при раке молочной железы, обследование при раке шейки матки, в какой период надо проходить обследование, какие нужно анализы сдавать. И с раком легкого тоже хотелось бы некое правило вынести, чтобы наши зрители для себя отметили, что нужно внести в свою диспансеризацию и когда.
Ксения Саранцева:
Если вы мужчина, если вы курите и курите хотя бы 5 лет, то рентген органов грудной клетки для вас обязательно каждый год.
Ирина Мансурова:
А если это электронные сигареты?
Ксения Саранцева:
Электронные сигареты гораздо коварнее по отношению к обычным сигаретам. Мы в свое время устраивали глобальный, очень интересный разбор, где собирали экспертов, которые обсуждали вред от разных видов курения: кальян, трубки, сигары. И общий вывод – все равно это табак, и нагревательные элементы, которые используются в электронных сигаретах, все равно наносят ущерб бронхоальвеолярному дереву, они все равно наносят ущерб легким. Пусть они делают это не за счет никотина, они делают это за счет температуры. Не надо забывать о том, что кроме воздействия химических веществ есть еще воздействие термической обработки, есть еще воспалительный фактор, пыль. Вы никогда не знаете, насколько ваш организм готов уже к какой-то мутации, сколько там уже накопилось проблем, и электронная сигарета станет просто спусковым крючком. Поэтому здесь это ложная безопасность, которая на самом деле очень опасна.
Что бы вы не курили, трубку, кальян, даже если вы пассивный курильщик, вы находитесь постоянно в среде сильно курящих людей, если вы работаете на вредном производстве, пренебрегаете средством защиты органов дыхания, если вас всю жизнь сопровождают бронхиты, ангины, пневмонии, особенно часто повторяющиеся пневмонии, вы находитесь в группе риска. Рентген органов грудной клетки в двух проекциях, обязательно прямая и обязательно боковая, только тогда можно говорить о том, что действительно у вас что-то есть или чего-то нет. Если выполняется снимок только в одной проекции, это неполноценное обследование, поэтому обязательно надо это проверить. Старше 50 лет или если у вас появились новые симптомы, усилился кашель, мокрота изменила цвет, появилась примесь крови в мокроте, это не повод бояться, это повод обратиться к врачу. Может быть, ничего страшного, либо это первый шаг, для того чтобы признать проблему и начать ее лечение, чем раньше вы начнете, тем больше шансов на успех.
Для женщин действуют те же самые правила, в первую очередь это внимание к собственному здоровью, особенно сейчас. Ковид очень сильно маскирует симптомы рака легкого, это тот же кашель, особенно мучительный, долго не проходящий, меняющаяся мокрота, примесь крови в мокроте – это уже серьезный сигнал. Одышка, раньше вы могли подниматься на пятый этаж, сейчас вы не можете, это все повод пройти полное обследование и сделать КТ органов грудной клетки.
Ирина Мансурова:
Если уже обнаружен данный диагноз, как правило, это 3-4 стадия, какие виды лечения возможны для наших пациентов?
Ксения Саранцева:
Я бы хотела начать с того, что не надо пугаться понятия стадии, четвертая стадия – это уже давно не приговор, это больше костыль для нас, для выбора тактики вашего лечения. Если мы говорим о первой стадии, ранней, то есть опухоли небольшие, до 3-5 сантиметров, то это оперативное лечение либо это может быть стереотаксическая лучевая терапия, когда узконаправленным пучком радиоактивного излучения мы просто сжигаем опухоль. Если это уже 2-3 стадия, когда опухоль не локализуется в виде одного очага, она уже затронула лимфатические узлы, здесь на помощь оперативному лечению приходит опять же лучевая терапия, но уже широким полем. И на сегодняшний день достаточно исследований, которые говорят о том, что подключение иммунотерапии на этом этапе также крайне эффективно, и сейчас без иммунотерапии химиолучевая терапия практически не применяется.
Если говорить о четвертой стадии, о подавляющем большинстве наших пациентов, это просто люди, у которых затронуто не только легкое, но и какие-то другие органы. И здесь системное лечение, когда надо воздействовать сразу на весь организм, а не на какую-то отдельную точку. Здесь спектр препаратов, которые мы можем применять, очень широкий. Это классическая цитотоксическая химиотерапия, таргетная терапия. Если мы обнаружим какие-то мутации, сейчас у нас есть возможность, в частности в центре имени Николая Николаевича Блохина, в этом году действует программа, мы можем бесплатно ряду пациентов выполнять полногеномное секвенирование, то есть раскладывать всю цепочку ДНК и находить самые малейшие отклонения, самые малейшие мутации, которые позволяют нам назначить таргетное лечение. И иммунотерапия, которая тоже на сегодняшний день демонстрирует совершенно потрясающие результаты, и это полностью изменило взгляд на наших пациентов.
Просто для понимания, если в 1990-х наших пациентов вообще не лечили, потому что не было никакой разницы, лечили мы их или просто наблюдали, то на сегодняшний день, если мы видим, что препарат показывает прирост два-три месяца, он просто не регистрируется. Сейчас регистрируются препараты, которые показывают прирост по выживаемости больше года, то есть сейчас совершенно другой взгляд, и иммунотерапия коренным образом изменила все в лечении не только рака, но любых других нозологий.
Ирина Мансурова:
На Вашей практике какая самая длительная ремиссия была у пациентов?
Ксения Саранцева:
У меня под наблюдением есть пациент, который без лечения находится с 2017 года. Диагноз у него начинался с четвертой стадии, и ему ампутировали руку в связи с появившимся метастазом, который причинял ему достаточно серьезные проблемы, и в течение двух лет его лечили безуспешно. Но с 2017 года он у нас находится благодаря иммунотерапии в полной ремиссии, у него нет признаков болезни, и это не единичный пациент, наверное, просто самое длительное на сегодняшний день наблюдение, потому что иммунотерапия в широкую практику вошла только с 2015 года. Я думаю, что таких пациентов будет все больше и больше, у меня есть пациенты, которые живут с 2013 года и успешно лечатся, поэтому это не приговор.
Я хочу, чтобы закрепилась мысль о том, что неважно, какая стадия, это не приговор, это не повод отказываться от лечения, это повод подойти к лечению индивидуально. Мы можем комбинировать сейчас различные техники в зависимости от того, что требуется конкретному пациенту. Если мы понимаем, что то, что есть у нас сейчас в арсенале, не подходит этому пациенту, у нас есть клинические исследования, у нас есть программы расширенных доступов для препаратов, которые в Российской Федерации на сегодняшний день еще не зарегистрированы. Поэтому самое главное – прийти вовремя к врачу и задать вопрос: «Доктор, что подойдет именно мне?» Если доктор вам говорит, что, к сожалению, сделать ничего не можем, это повод искать другого врача, обращаться в другой центр.
Ирина Мансурова:
Что еще влияет на благоприятный или неблагоприятный исход лечения, что еще работает? Мне кажется, это командная работа, где не только химиотерапия, не только иммунотерапия работает, а что-то еще.
Ксения Саранцева:
Это именно групповая работа, в первую очередь работа врача и пациента. Если не сложилась эта команда, врач и пациент, здесь процент успеха обычно ниже, потому что от того, насколько пациент настроен на лечение, насколько он доверяет лечащему врачу, насколько он готов прямо и открыто обсуждать все нюансы своего лечения, все то, что возникает в процессе его лечения, задавать вопросы и в чем-то даже направлять своего лечащего врача, зависит то, насколько успешным будет его лечение, насколько успешной будет эта командная работа. Сейчас совершенно невозможно представить, чтобы одного человека лечил только химиотерапевт, сейчас всегда работает мультидисциплинарная команда, всегда обязательно решение принимает консилиум в составе лучевого терапевта, хирурга и химиотерапевта, и никак иначе, зачастую мы приглашаем еще морфологов, генетиков. Также и пациент обязательно должен быть включен в свое лечение, он должен задавать вопросы, спрашивать: «Доктор, а что вы мне делаете сейчас, что со мной будет потом?» Мы стараемся всегда с пациентами проговаривать, что сейчас мы с вами делаем вот так, но если события будут развиваться по этому сценарию, мы с вами перейдем на вот это, а если они будут развиваться вот так, то это будет по-другому. И пациент должен быть включен в эту работу, он никак не может быть пассивным зрителем. И настрой, то есть если человек хочет бороться, если не складывает руки, это тоже очень серьезно влияет на увеличение.
Ирина Мансурова:
Большой процент в институте Блохина таких пациентов, которые включены на эмоциональном подъеме, с верой, и работает ли у вас онкопсихолог?
Ксения Саранцева:
Включенность еще и работы с психологами, даже зачастую с психиатрами, потому что мы понимаем, что это серьезная травмирующая ситуация для любого человека, она переворачивает его жизнь, надо научиться жить с этим диагнозом, надо решить какие-то свои проблемы, в том числе и юридические зачастую, поэтому у нас очень мощная работа идет и с пациентскими организациями, которые последнее время оказывают огромную помощь для нас и для пациентов, работая тем самым связующим звеном, помогают добывать информацию, связывая врачей и пациентов. У нас в онкоцентре работает онкопсихолог, два психиатра, есть неврологи, сейчас у нас опять заработало отделение реабилитации после некоторого перерыва, и мы можем полноценно реабилитировать пациентов даже после очень тяжелых операций с помощью логопедов, массажистов. Мы не только боремся с болезнью, мы позволяем жить полноценной жизнью и не помнить о том, что у них есть какая-то проблема, решать в том числе психологические проблемы. Мы стараемся выстраивать с каждым пациентом взаимосвязь, работать с каждым пациентом индивидуально, сейчас невозможно работать с толпой, мы с каждым стараемся работать индивидуально. Но я совру, если скажу, что все пациенты одинаково включены. Кто-то застревает в своей болезни, кто-то идет в отрицание, кто-то в гнев, по-разному складываются пути, но в целом мы стараемся создать комфортную, спокойную обстановку насколько это возможно в нынешней ситуации.
Ирина Мансурова:
Очень интересно отделение реабилитации, мне кажется, на данный момент это редко, когда так комплексно работает. Что у вас входит в реабилитацию?
Ксения Саранцева:
У нас работает отделение реконструктивной пластической медицины, это очень серьезный аспект. На сегодняшний день мы считаем практически неприемлемым, если женщина после мастэктомии, удаления молочной железы, остается без одной молочной железы, это практически недопустимо, то есть должна быть выполнена реконструкция, возможно, протезирование. У нас очень хорошо научились в центре корректировать лимфостазы после мастэктомии, я думаю, что все, кто так или иначе с этим столкнулся, представляют, насколько это косметически серьезная проблема. Это решается пересадкой лимфатических узлов, наши микрохирургии потрясающе проводят эти оперативные вмешательства, и наши реабилитологи с помощью массажа, лечебной физкультуры, у нас работает зал лечебной физкультуры, позволяют решить эти проблемы и от четвертой стадии лимфостаза перейти, может быть, не полностью к здоровой конечности, но к первой стадии.
И для всех пациентов, которые оперируются в нашем центре, это обязательный этап, их обязательно консультируют наши реабилитологи и стараются максимально восстановить те функции, которые были утрачены, это также очень важную роль играет для пациентов отделения опухоли головы и шеи, когда требуются операции с серьезными косметическими дефектами – удаление всей нижней челюсти, предположим. У нас создаются импланты, это и костные импланты, и из различных инородных материалов, и титан, и специальные пластики, которые позволяют подобрать под индивидуальные характеристики пациента, и косметические эффекты стараются делать минимальными. Наши онкоортопеды делают совершенно потрясающие заместительные операции, которые позволяют полностью восстановить функцию утраченной конечности, костей таза. И сейчас без 3D-моделирования у нас практически не проводятся операции. Поэтому мы очень большое внимание уделяем реабилитации пациентов после онкологического лечения, и совершенно очевидно, что это направление должно развиваться. К сожалению, это пока только начинается, хотя должно существовать уже очень много лет.
Ирина Мансурова:
А как попасть в отделение реабилитации, по каким правилам, по какой оплате, может быть, существуют какие-то очереди? Это очень важно, и многие люди не знают, что такое существует и что им могут оказать помощь не в коммерческих клиниках, а в госучреждениях.
Ксения Саранцева:
Любой спектр онкологической помощи, который вы хотите получить, оказывается. Вам требуется взять у своего онколога по месту жительства или терапевта, любого врача по месту жительства справку по форме 057У с направлением на консультацию, обследование и лечение в онкологическом научном центре. Дальше вы можете записаться через колл-центр, через нашу «горячую линию» на прием к врачу в поликлинику, для первичных пациентов прием осуществляется день в день, то есть вы можете приехать самотеком либо записаться заранее на прием, со своими документами, и дальше дежурный врач поликлиники определяет вас в кабинет, который приписан конкретному отделению нашего центра. Вы можете озвучить свою проблему специалистам колл-центра, сказать – я хочу записаться в отделение реконструктивных методов лечения для консультации. Вас посмотрят наши специалисты, если необходимо, они проведу дополнительную диагностику, запишут вас на лечение, все лечение в центре проводится по ОМС, то есть бесплатно. Единственное, на консультацию в поликлинику вам нужна справка 057У, чтобы это было бесплатно.
Ирина Мансурова:
Мы вернемся к раку легкого. Какая профилактика заболевания?
Ксения Саранцева:
Профилактика – это уже набившее оскомину, что надо бросать курить, хотя на самом деле это очень сложный аспект, и мы тоже занимались отдельно этой темой, как специалистам по лечению рака легкого, нам самим это было интересно. Мы понимаем, что бросить курить – это неимоверно сложно, и на самом деле только около 20 процентов людей, даже меньше могут бросить курить самостоятельно и никогда к этому не вернуться.
Ирина Мансурова:
Есть Ваши рекомендации как же бросить курить?
Ксения Саранцева:
Это должны делать профессионалы, то есть вы не должны стесняться, вы должны прийти к психиатру, к наркологу и сказать, что я хочу бросить курить, потому что на сегодняшний день это не то, что может быть просто усилием воли предпринято. И, к сожалению, у нас до последнего времени было зарегистрировано несколько заместительных препаратов, мы сейчас говорим не про всем привычные пластыри как никотинзаместительные, а которые позволяли уменьшить тягу, уменьшить стремление закурить. Но по ряду причин они были отозваны, и не только в Российской Федерации, но и в мире, потому что были исследования о том, что они обладают определенным канцерогенным эффектом.
Сейчас основной фармакологической поддержкой является назначение антидепрессантов и противотревожных средств, потому что мы понимаем, что человек курит по каким-то причинам, любой стрессорный фактор заставит вернуться к курению. И здесь тоже хочется сделать акцент, что по определению ВОЗ, курение – это болезнь, и относиться к ней надо как к болезни. Это не вредная привычка, это очень опасное заблуждение, с которого идет все остальное. Это болезнь, и с любой болезнью должен бороться врач, потому что решение бросить курить очень важно на любом этапе, но мы понимаем, что человеку, которому еще вдруг поставили диагноз рак легкого, бросить курить практически невозможно. Я вижу своих пациентов, которые лечатся у меня уже 5, 6, 7 лет, это очень успешные наши клинические случаи, у них четвертая стадия рака легкого, и каждое утро я прихожу, они курят перед воротами центра. Я понимаю, что они не бросят, потому что для них это стрессорный фактор.
Ирина Мансурова:
А нужно бросить. Некоторые врачи онкологи говорят, что раз уж такой заядлый курильщик, то бросать курить даже вредно. Как Вы к этому относитесь?
Ксения Саранцева:
Это тоже заблуждение, идущее от того, что курение – это вредная привычка. Почему важно бросить курить, потому что курение снижает эффективность химиотерапии. Курение – это провоцирующий фактор для развития вторых и последующих опухолей. Не стоит забывать о том, что опухоль в легком может быть не одна, и тогда лечение становится гораздо более сложным, и плюс курение провоцирует развитие других опухолей. Вылечить рак легкого и получить рак ротоглотки, безусловно, это не то, что каждый хочет. Поэтому курение – это всегда провоцирующий фактор, это всегда фактор, который утяжеляет течение и лечения, и болезни. Здесь однозначно надо стараться от этого отказаться, и тут точно стоит обратиться к онкопсихологам,
которые помогут пережить и справиться с этой ситуацией уже в моменте.
Ирина Мансурова:
Это зависимость, с которой должны работать специалисты, и психолог, и психиатр, и нарколог. Так что курение – это не просто привычка, это заболевание, как и расстройство пищевого поведения, тоже зависимость, которую нужно лечить, которая происходит по причинам, которые нужно искать и устранять. Какая еще профилактика?
Ксения Саранцева:
Профилактикой являются также более глобальные мероприятия, это надо переходить от угля, и хотя 21 век, тем не менее часть регионов зимой отапливает свои дома углем, и про черный снег многие слышали, и про режим черного неба. Это то, что должно решаться на административном, государственном уровне, это очистительные сооружения, которые должны строиться на заводах, которые относятся к тяжелой промышленности, это переход на другие методы отопления, это борьба с асбестом, который у нас продолжается бесконтрольно использоваться в строительстве, это использование средств защиты органов дыхания, которыми, чего греха таить, у нас практически все пренебрегают. Я думаю, если Вы пригласите на программу специалиста по технике безопасности какого-нибудь из производств, он будет долго подбирать слова, чтобы свои эмоции выразить по поводу того, насколько у нас люди пренебрегают средствами защиты и насколько в целом наплевательски относятся к своему здоровью. Поэтому, конечно, внимание к своему здоровью.
Тут еще раз хочется призвать к тому, что появляется много новых систем употребления табака, испарения, и не надо думать, что они безопасны, не бывает безопасного курения. Любое воздействие на органы дыхания всегда несет в себе вред за счет не только химических факторов, но и термических факторов, и про это не стоит забывать.
Ирина Мансурова:
Вы развеяли один из мифов, уже закоренело, что кальян абсолютно безвреден, и многие люди его курят и говорят, что это абсолютно безопасно.
Ксения Саранцева:
Кальянный дым содержит до 300 вредных веществ в отличие от сигарет, которые содержат всего 60. У нас действует общество онкопульмонологов, профессиональное общество НООП, у нас есть сайт, он легко ищется в интернете, мы стараемся проводить интересные конференции, и там можно найти наши вебинары, посвященные курению, это просто очень интересно, дискуссии умных людей, интересных способов употребления табака. Самое интересное, что все эти люди тоже курят так или иначе что-то, к сожалению, у нас тоже очень стрессорная работа, поэтому мы готовы проводить образовательные мероприятия, и я предлагаю всем с этим ознакомиться. Мы стараемся говорить о болезни доступно и легко для понимания наших пациентов.
Ирина Мансурова:
Что еще находится в группе риска? Пациенты часто спрашивают – влияют ли моющие средства, когда мы убираем квартиру, дом и вдыхаем запахи химических моющих средств?
Ксения Саранцева:
Доказано – скорее, нет. Если вы не моете свой дом неразбавленной хлоркой, агрессивными веществами, не защищая органы дыхания, если вы используете мощные профессиональные моющие средства, не защищая органы дыхания или в закрытых тесных помещениях, это влияет. Больше влияет плесень, которая может появляться в домах, это действительно очень серьезный провоцирующий фактор, причем не только для онкологического заболевания, это больше влияет на развитие различных пульмонологических, таких как бронхиальная астма, аспергиллез, грибковое поражение легких.
Здесь я хочу сразу предостеречь – если у вас стоит кондиционер, не надо забывать о том, что его надо обслуживать. Если кондиционер вы не промываете, если не проводится санитарная обработка кассет и фильтров, то то, что там размножается, вам с гораздо большей степенью вероятности даст осложнения для легких, чем тот же кальян. И на фоне воспалительных заболеваний получить какие-то опухоли гораздо легче. Кондиционеры – это тоже очень мощный момент, который надо не забывать профилактировать, их надо обслуживать.
Ирина Мансурова:
Что еще можно отнести к профилактике? Может быть, горнолыжный спорт как профилактика легочных заболеваний?
Ксения Саранцева:
Здесь такой профилактики нет, потому что ни жизнь рядом с морем, как любят детей вывезти к морю, ни жизнь в горах не позволяют профилактировать развитие, это тоже миф.
Чернокожие жители чаще болеют раком легкого, чаще болеют азиаты, причем у них это связано именно с генетической поломкой гена NGFR, это абсолютно отдельная специфика. Китай, Япония, им не нужна иммунотерапия, прекрасно действует один единственный таргетный препарат, который дает совершенно потрясающие результаты, то есть для них характерна одна-единственная поломка. У нас началась очень большая комплексная работа по изучению тех мутаций, которые присущи именно нашим людям, населению Российской Федерации, потому что у нас есть различные народности, малые народы, северные народы, которые дифференцировать, к кому они относятся, очень сложно. И у нас насыщенная страна по климатическим зонам, по вариантам полос, и болеют все вне зависимости от того, что это – север, юг, море, болеют все.
Ирина Мансурова:
Мегаполис как-то влияет?
Ксения Саранцева:
Прямой корреляции нет, то есть такого, что вы живете в мегаполисе и будете болеть, нет, как это есть с раком желудка, когда это болезнь японцев, зависящаяся от питания, и даже в третьем поколении, когда они приезжали в США, продолжали болеть, только у четвертого поколения снижался риск. К сожалению, здесь такого нет. Рак легкого коварен тем, что кажется таким простым, он такой частый, но он такой разный и у каждого свой, здесь очень много факторов. Иммунотерапия гораздо эффективнее у мужчин, и вот это очень интересный момент, потому что никаких других моментов, то есть почему пол в данной ситуации настолько влияет, почему мутации чаще у женщин вот эти, а у мужчин лучше работает иммунотерапия, пока очень сложно сказать, это интересный момент, который требует изучения, пока мы это просто принимаем, как факт. Профилактировать его сложно, но прогулки – это всегда хорошо, и горные лыжи тоже всегда прекрасно.
Ирина Мансурова:
Какое место в России занимает онкология легкого?
Ксения Саранцева:
В России и в мире для мужчин это первое место и по заболеваемости, и по смертности, для женщин это стабильно второе, третье место.
Ирина Мансурова:
То есть если первое место у нас все-таки рак молочной железы, то второе и третье – это рак легкого.
Ксения Саранцева:
Это одна из самых частых нозологий.
Ирина Мансурова:
Может быть, Вы дадите какие-то рекомендации нашим слушателям. Давайте разделим – кто болеет и кто не болеет.
Ксения Саранцева:
Основные рекомендации для тех, кто не болеет, уже прозвучали, это быть внимательными к своему здоровью и стараться максимально ограждать себя от факторов риска. Понятное дело, что вы не можете их снизить, и всегда есть генетика, которую перебороть невозможно, всегда есть просто случайности, что-то плохое иногда просто случается. Но общее, что я хочу донести сегодня до людей, это то, что не надо бояться онкологии. Онкология в нашем обществе – это очень стигматизированная и табуированная тема, иногда проще сказать, что у тебя туберкулез, чем то, что у тебя рак легкого. Я считаю, что это страшная ситуация, потому что общество начинает сторониться, общество начинает бояться, даже внутри семьи наши пациенты часто не находят поддержки. Вот это важный момент, что в первую очередь важна поддержка семьи, чтобы к человеку не относились, как будто у него выросли вдруг рога или крылья, его начинают остерегаться, и ему не говорят о том, что он чем-то болеет, это в корне неправильная ситуация. Онкологию можно и нужно лечить, это хроническая болезнь, мы не табуируем людей с сахарным диабетом, мы не стигматизируем их, мы не отказываем в лечении, потому что у вас сахарный диабет, а мы часто с этим сталкиваемся. Мы не перестаем с ними общаться, мы не перестаем говорить в полный голос, когда заходим в комнату с человеком, но почему-то это работает для людей, у которых есть онкологические заболевания. И я хочу, чтобы это касалось всех, и тех, кто болеет, и родственников, и тех, кто просто с этим сталкивается, что онкология – это не то, что делает из человека что-то другое, это такие же люди. Да, это тяжелая, сложная болезнь, но основная причина смерти – инфаркты и инсульты, но она почему-то не так замалчивается, онкология только на третьем месте, не так к ней относится общество. Поэтому не надо бояться, не надо пугаться, не надо уходить в себя, надо искать профессионалов, надо искать людей, которые вам помогут.
Ирина Мансурова:
И все-таки низкая информированность населения, даже когда я веду лекции и залу задаю вопрос – какую ассоциацию у вас вызывает слово рак, это всегда мучения, смерть, болезнь, ад, что-то страшное. Но когда говоришь диабет, инсульт и инфаркт, все совсем по-другому Я считаю, это связано с низкой информативностью, мы в нашей программе хотим как можно больше рассказывать, как можно больше информировать об онкологии, какие виды бывают, как это лечится, что бывают онкопсихологи, диетологи, которые тоже направлены на работу с онкопациентом. Кстати, я считаю, что диета и питание также связаны, это как повышает риск возникновения заболеваний, так и понижает. Как Вы к этому относитесь как к профилактике?
Ксения Саранцева:
Абсолютно правильно, единственное, что именно для рака легкого питание не работает в плане профилактики, это важно для профилактики рака кишечника, рака кишки, для рака желудка, но для легкого это не работает. Но здесь это действительно очень важный момент, и абсолютно правильно Вы заметили про то, что должны быть специалисты по питанию, потому что наши пациенты очень сильно теряют в весе, они не хотят есть, у них пропадает аппетит, у них изменяются вкусы.
Очень много опаснейших заблуждений ходят в сети. Иногда у нас недостаток правильной информации компенсируется избытком совершенно неправильной информации. И хочется развенчать очень важный миф о том, что опухоль питается сладким, надо отказаться от белка – ни в коем случае этого нельзя делать. Если вы не потребляете белок, вашему организму не из чего строить клетки иммунной системы, которые должны бороться с этой опухолью, ей не из чего строить клетки крови. Как только вы что-то убираете из организма, опухоль будет питаться лучше всего, она всегда возьмет максимум, она будет брать это из ваших запасов. Вы убираете сахар, убираете глюкозу, не хватает на обменные процессы, и начинается похудание, начинается кахексия, истощается печень – запущен патологический процесс. Ни в коем случае не должно быть никаких голоданий, наоборот, полноценное сбалансированное питание. И если есть возможность обратиться к специалистам, которые подберут правильное полное питание, это очень здорово. Сейчас есть специальные смеси, которые позволяют восполнять все сразу, то есть это комплексная работа, здесь сложно отделить зерна от плевел, поэтому мы стараемся разговаривать с нашими пациентами.
Мы будем очень рады совместной работе, мы стараемся проводить пациентские школы, в частности в онкоцентре имени Блохина, на больших форумах у нас всегда есть секция для пациентов. Мы всегда стараемся пригласить тех людей, которые лечатся у нас, чтобы они рассказали свою историю, и чтобы люди могли задать вопрос не врачу, а такому же человеку, как он. Поэтому если вы не знаете, куда обратиться, если у вас много вопросов и мало ответов, пожалуйста, найдите, есть пациентская организация «Здравствуй», есть любые другие, обратитесь в центры, вам помогут, дадут контакты и диетологов, и нутрициологов, и онкопсихологов. Вы не одни со своей проблемой, вы не один на один с ней. Бывает, что семья не поддерживает, у меня была история, когда жена привозила своему мужу специально выращенных тараканов, их выращивали на какой-то фабрике в Подольске, которых надо было принимать по специальной схеме. Я спросила: «Как вы на это согласились? – Я ей верю». Это очень трогательно, но помощь должна быть, не бросайтесь в крайности, потому что, все что можно было взять от природы, поверьте, практически все химиотерапевтические препараты имеют растительное происхождение. Не бросайтесь в крайности, ищите помощь у профессионалов.
Ирина Мансурова:
Ксения Андреевна, спасибо огромное, что посетили нашу программу, спасибо огромное за Ваши советы. В эфире была программа «Фокус на онкологии и медицине», я Ирина Мансурова и Саранцева Ксения Андреевна.