Елена Окунькова:

Здравствуйте, уважаемые наши зрители, уважаемые слушатели, сегодня мы рады обсудить с вами в эфире очень важную и интересную тему, связанную с магистратурой, с магистерскими программами, с получением такого высшего образования. И сегодня в студии я, Елена Окунькова, декан факультета маркетинга Российского экономического университета имени Плеханова и руководитель московского отделения Лиги преподавателей высшей школы. С удовольствием представляю мою соведущую, это Ирина Владимировна Шарова, и нашу гостью Елену Леонидовну Шатову. Ирина Владимировна, какой вуз Вы представляете?

Ирина Шарова:

Я являюсь победителем конкурса «Золотые имена высшей школы» и представляю в сегодняшнем эфире представителя Лиги преподавателей высшей школы и Российский экономический университет имени Плеханова. В настоящее время я работаю доцентом кафедры предпринимательства и логистики и являюсь академическим руководителем магистерской программы и бизнес-технологий интегрированной логистики.

Елена Окунькова:

И наша гостья сегодня Елена Леонидовна Шатова, руководитель учреждения, о котором она сейчас расскажет.

Елена Шатова:

Я директор Центра детского творчества Ново-Переделкино, это учреждение дополнительного образования детей и взрослых. Здесь я сегодня как магистрант, как человек, окончивший магистратуру, я не представляю высшее образование, но мне будет очень интересно на эту тему поговорить с точки зрения, что мне дала магистратура. Работаю я в учреждении дополнительного образования довольно давно, имею огромный управленческий опыт, и уже будучи очень взрослой, с двумя высшими образованиями я получала магистерское образование.

Елена Окунькова:

Судя по тем вопросам, которые к нам поступают в университет во время приемной кампании, не всем нашим слушателям понятно, что такое магистратура, и начать хотелось бы нашу беседу с небольшого ликбеза о том, что у нас в стране образование регулируется 273 федеральным законом, который претерпел совсем недавно, летом, последние изменения, и говорится о том, что у нас есть несколько видов образования: общее образование, профессиональное, дополнительное и профессиональное обучение. Мы говорим о профессиональном образовании, то есть в нашем стандартном восприятии это о высшем образовании, и магистратура – это один из уровней высшего профессионального образования.

В соответствии с Болонской системой у нас существует бакалавриат или специалитет, который еще сохранился во многих вузах как уровень обучения, и дальше магистратура и профессиональная подготовка, то есть аспирантура. На сегодняшний день пока это тоже уровень высшего образования. Мы остановимся на этом серединном этапе получения высшего образования, то есть на уровне магистратуры. Что же такое магистратура как уровень, для кого он сейчас актуален, зачем его получать, если есть уже бакалаврский диплом или диплом специалитета – вот в этом наш сегодня главный вопрос. Ирина Владимировна, для кого этот уровень и зачем он сейчас у нас существует?

Ирина Шарова:

Этот вопрос очень спорный, вокруг него сейчас очень много разговоров, потому что ни сами слушатели, ни работодатели до конца не понимают, нужна ли магистратура, что это такое, кто такой все-таки бакалавр, это тот, который с неоконченным высшим, как его иногда называют, или это все-таки законченная форма образования.

В соответствии с законом бакалавр – это законченное образование, и магистратура – это уже следующая, более высокая ступень. Здесь я бы хотела обратить внимание наших слушателей на то, что они тоже могут быть разделены на две крупные группы, которые, с моей точки зрения, очень сильно различают их, то есть может быть магистратура академическая, а может быть магистратура прикладная, и это очень серьезная характеристика, которая независимо от отраслевой специфики или от направления научных знаний делит магистратуру на два разных образовательных продукта, которые предлагаются нашим слушателям.

Елена Окунькова:

Одно время федеральные государственные образовательные стандарты закрепляли этот момент, то есть они делили официально на прикладную и академическую образовательные программы, сейчас стандарты тоже претерпели существенные изменения, но все равно такая специфика программ сохранилась. Елена Леонидовна, Вы сказали, что Вы уже взрослый, состоявшийся человек с двумя высшими образованиями и вдруг пошли учиться в магистратуру. Для чего, что Вас сподвигло, как это произошло, и как Вы считаете, Вы больше теоретические или практические навыки там получили?

Елена Шатова:

У меня первое базовое образование – специалитет, филологическое, я учитель русского языка и литературы, и второе высшее образование, тогда это называлось второе высшее образование, переподготовка с правом ведения профессиональной деятельности в сфере управления, государственное муниципальное управление. Когда я, уже много лет отработав руководителем, столкнулась с тем, что стали закупать все, что нужно совершенно по другим законам, мне не хватало знаний в этой области, и встал вопрос – просто какие-то курсы получить или довериться заместителю по ресурсам, контрактному управляющему, или все-таки начать разбираться.

Но ничего не бывает просто так, спасибо работодателям, меня направили на обучение, и сначала я не совсем сама понимала, для чего мне это надо, с одной стороны, надо, с другой стороны, что я буду там делать, девочка 45 лет, там некоторые были после бакалавриата, некоторые тоже состоявшиеся люди, заместители по управлению образовательными ресурсами образовательных организаций. Но когда я туда пришла и начала обучаться, программа была очень интересная, практико-ориентированная, преподаватели были люди, работающие в тендерном комитете, реальные закупщики, было очень интересно учиться, мы получили инструментарий в руки на магистерской программе. Я поняла, что пришла туда не зря, и группа была прекрасна, и мы обменивались опытом, и это была такая площадка, куда мы приходили со своими вопросами, на эти вопросы получали внятные, очень высокопрофессиональные ответы, которые нам в итоге помогали в работе. Я по-другому посмотрела на закупочную деятельность, я по-другому посмотрела на работу контрактного управляющего и заместителей по ресурсам, и мы начали говорить с ними примерно на одном языке, то есть понятийный аппарат наконец стал общий, потому что иногда я их недопонимала, мне очень помогло это все в моей работе управленца.

Елена Окунькова:

Судя по рассказу Елены Леонидовны, наверное, прикладная программа. Давайте все-таки откроем эту интригу.

Ирина Шарова:

Я не знаю, что написано в учебном плане, потому что федеральный образовательный стандарт позволяет выбрать вид деятельности, в зависимости от вида деятельности указать, но на самом деле это не так важно, потому что то, что Вы говорите, это носит прикладной характер, потому что направлено не на формирование Вас как исследователя.

Елена Шатова:

Мы вели очень интересную научно-исследовательскую работу, это был целый курс научно-исследовательская работа, и даже по итогам я приняла решение продолжить ее и поступила в аспирантуру.

Ирина Шарова:

Значит это все-таки академическая магистратура.

Елена Шатова:

Синтез, программа была очень интересная, мы расставались и плакали, мы действительно очень хорошо учились.

Ирина Шарова:

Я хочу обратить внимание на то, что этот закон о госзакупках направлен и регламентирует уровень образования человека, который ими занимается, и оно должно быть обязательно, это не должны быть курсы.

Елена Шатова:

Мне как руководителю, имеющему спецобразование в управлении, государственное муниципальное управление, управление закупками, а программа называлась «Экспертиза в сфере закупок», на сегодняшний день я эксперт в сфере закупок, она была дополнительной, и то, что это магистратура, все предметы были специально направлены на это, очень помогло, то есть было четко сформировано так, чтобы мы занимались только этим, и научной деятельностью, то есть мы и теории очень много получили, и много важной практики.

Елена Окунькова:

То есть был комплексный результат, который Вы получили, и некоторая научная подготовка, какая-то систематизация уже имеющихся знаний, потому что их периодически тоже не мешает восстанавливать, и специфические знания, которые Вам сейчас помогают в Вашей деятельности. Тем не менее, прикладная и академическая магистратура, наверное, отличаются еще и тем, что разные специалисты привлекаются на программу, где мы можем говорить о прикладной магистратуре, на которой наибольшее количество преподавателей погружены в эту область, в эту сферу, в эту индустрию, то есть они практики. И, скорее, это отличие в первую очередь, но научная подготовка присутствует в любом случае в магистратуре, в программе обязательно.

Я продолжу небольшой ликбез, как правило, у нас в стране магистратура имеет срок обучения 2 года, если мы говорим про очную магистратуру, на очно-заочной форме, на заочной формы сроки могут немного отличаться, можно сразу же при поступлении посмотреть срок своего обучения, бывают индивидуальные планы с сокращенной программой, но это уже отдельная сфера деятельности, мы говорим про  классическую программу магистратуры. И тут возникает еще один вопрос – Елена Леонидовна сказала, что у нее первое образование специалитет, а зачем нам тогда разделение бакалавриат и магистратура, какие возможности это дает?

Уже 15 лет мы находимся в этой Болонской системе, когда специалитет где-то сохраняется, но основное распределение в вузах по программам – это сначала бакалавриат, который необходимо получить каждому, кто планирует пойти на следующий уровень, на обучение в магистратуру, и тогда получается, это полный комплект или специалитета все-таки достаточно, как раньше было?

Ирина Шарова:

Я хочу немножечко уточнить, для того чтобы поступить в магистратуру, можно и нужно иметь образование бакалавриат или специалитет, специалитет тоже подходит. Здесь я бы хотела обратить внимание наших слушателей на это, потому что это понятие второго высшего образования, о которым Вы говорили, упразднено, его просто нет, и поэтому слушателям, которые хотели бы получить второе высшее образование, как раньше мы называли, им как раз и предлагаются эти программы. Я столкнулась с тем, что сейчас, иногда не совсем понимая эти уровни, коллеги, уже закончившие вузы, идут на бакалаврские программы, тем самым, с моей точки зрения, теряя время, потому что это четыре года, и немножечко припуская этот уровень.

Елена Окунькова:

Я уточню, не в смысле качества образования, а в смысле, что там обязательно есть базовая часть, которая обязательно повторяет то, что у человека есть в базе.

Ирина Шарова:

Конечно. Я и хотела обратить на это внимание и подискутировать на эту тему. Каков был ответ – что у меня базовое образование другое, я боюсь идти на магистерскую программу, где уже на другом уровне ведутся эти профессиональные дисциплины, и поэтому я выбираю бакалавриат, для того чтобы начать с самых азов.

Елена Окунькова:

Очень серьезный вопрос Вы поставили, у нас по закону об образовании можно поступить на магистратуру, причем на любое направление идет поступление, с любым базовым высшим образованием. Ведутся на эту тему дискуссии, может быть, что-то и изменится у нас серьезно в этом смысле, но сейчас вот так. И получается, если у вас техническое образование, а вы идете в магистратуру на факультет маркетинга, и здесь у нас совершенно другая программа. Как руководитель, который отвечает в том числе за организацию образовательной программы, за ее реализацию, за организацию учебного процесса, я могу сказать, что мы формируем одну группу, в которую попадают люди с разным высшим образованием. Кто-то имеет высшее образование, соответствующее профилю данной программы, и ему уже не нужно рассказывать на начальном уровне, не нужно давать теоретическую базу, рассказывать элементарные понятия, термины изучать, а человеку, у которого абсолютно другое высшее образование, по другому направлению, трудно с этим справиться, надо это действительно отметить. Раздельно же не будешь их обучать, то есть нужно выстраивать подход каждого преподавателя индивидуально к каждому студенту, что тоже очень непросто, лимитируется и нагрузкой, и расписанием, и учебным планом. Как с этим справляться, до сих пор еще непонятно до конца, такая проблема существует, и может быть действительно нужно выбирать ограничения, то есть профильное образование, профильная магистратура. Как Вы думаете, Елена Леонидовна?

Елена Шатова:

Я Вас уважаю, Ваше мнение для меня экспертно, но здесь я не могу с Вами согласиться, у меня бы тогда не было такой возможности, если бы уже профили были выбраны. И я считаю, что когда человек выбирает себе профиль магистратуры, тем более с высшим образованием, бакалавр или специалист в прошлом, он отдает себе отчет, что если у него профиль отличается, ему придется просто больше работать, я, конечно, работала больше, чем те, кто профильно этим занимался, но очень помогает профессура, очень помогают коллеги. Очень важно в магистратуре самообразование, если не работать самостоятельно, не изучая досконально какие-то вопросы, мы уже взрослые люди, мы понимаем, что самообразование, образование через всю жизнь – это очень важно, то можно по тому же самому профилю ничего не получить. Но я считаю, что в магистратуру люди после первого или второго высшего образования идут очень осознанно, неважно, какое у них первое образование, а важно, чему они хотят научиться, как они будут это делать. То есть это доступность для всех независимо от того, что у тебя в базе, получить то, что ты в итоге сам захотел, а чем осознанней человек подходит к образованию, тем выше результат.

Елена Окунькова:

С этой точки зрения так оно и есть, но пока, если мы возьмем статистику приема, в НИИ самое большое количество поступивших на магистратуру – это вчерашние бакалавры, то есть человек выпускается летом, например, в июне с очного обучения, с бакалаврской программы и уже в июле проходит вступительное испытание, на магистерскую программу обязательно надо проходить вступительное испытание, тем более на бюджет, и он сразу же с сентября начинает обучение на следующем уровне, на уровне магистратуры. И зачастую бывает, что это студент-выпускник другого вуза, абсолютно другого направления, и такие ребята больше всего испытывают трудности. Но Вы  почувствовали эту тенденцию, потому что последние два-три года растет в числе контингента количество людей, приходящих осознанно во взрослом, зрелом возрасте в магистратуру, и даже уже встречается такой контингент, который сейчас проходит эту переподготовку, будучи на пенсии, будучи официально в пенсионном возрасте, появляются пока единичные такие люди на нашем приеме.

Елена Шатова:

Это прекрасно, люди хотят быть актуальными в любом возрасте, они хотят соответствовать сегодняшнему дню, потому что все очень меняется, некоторые профессии просто на наших глазах если не умерли, то стали маловостребованы, а что людям делать? Если еще есть желание, есть силы, это прекрасная возможность. Два года, и получить возможность реализоваться в чем-то другом, актуальном.

Елена Окунькова:

Ирина Владимировна, Вы как руководитель магистерской программы, академический руководитель и непосредственно человек, который преподает на этой программе, и не только с этой программой был связан, а вообще со всеми программами факультета маркетинга в нашем университете, ребята что по этому поводу говорят?

Ирина Шарова:

Тут я должна согласиться и с Еленой Леонидовной, и с Еленой Александровной и сказать о том, что есть разные подходы, разные точки зрения, разные ситуации. Я согласна, что базовое образование должно быть если не таким же, то очень близким. Если это магистрант, который приходит, что называется, не со школьной скамьи, а с уровня бакалавриата практически сразу, а таких действительно много, то здесь есть смысл все-таки выбирать программу, которая близка, эффект будет намного больше. Можно чуть-чуть пойти в сторону, если в рамках нашего факультета, предположим, бакалавр, который закончил рекламу и связи с общественностью, ему есть смысл перейти на направление менеджмент на профиль маркетинг и усилить свои компетенции в этой профессиональной среде. Когда приходят ребята на уровне бакалавриата, 20-летние, закончив что-то совсем не близкое к экономике, то они сталкиваются с большими трудностями, и когда наши ребята уходят совсем в другую область, я как преподаватель им не рекомендую, это мое частное мнение, но оно связано все-таки с опытом, с тем, что я встречала в своей жизни.

С другой стороны, я могу согласиться и с Вашей позицией, потому что есть слушатели магистратуры, которые, не имея базового образования, похожего бакалавриата и специалитета, они имеют практический опыт или нуждаются в развитии этих практических компетенций в той или иной области и будут его применять, и не то, что даже будут, а в процессе обучения они отрабатывают, они от практики идут, а на магистратуре у них уже складывается общая картина.

Елена Шатова:

Они структурируют свои практические знания и могут подвести под них методическую базу, обучаясь в магистратуре.

Ирина Шарова:

И такой момент у них возникает – я действительно это знал, и сейчас у меня все легло в строенную картину.

Елена Шатова:

Я еще добавлю по поводу почему идут с других профилей именно в экономику, потому что менеджмент – это тоже часть экономики. На некоторых должностях без специального магистерского образования невозможно вырасти, практически вчерашние студенты, бакалавры уже думают о карьере и хотят добиться более высокого уровня в карьере, и им такое образование требуется в том числе для развития не только своих компетенций, но и своих карьерных устремлений.

Елена Окунькова:

То есть это квалификационные требования, что есть формальные серьезные требования к должности, к тому, что ты можешь или не можешь ее занять.

Ирина Шарова:

Это то, что сейчас как раз бурно обсуждается – а зачем мне магистратура, я приду и научусь всему, и работодатель этого не просит. Объяснить, что работодатель просит.

Елена Шатова:

Я как работодатель всегда радуюсь, когда мои бакалавры идут обучаться далее и получают следующий уровень высшего образования.

Ирина Шарова:

Федеральный государственный образовательный стандарт предполагает использование профессиональных стандартов при формировании учебной траектории, и в профессиональных стандартах очень четко прописан уровень образования уровню занимаемой должности.

Елена Окунькова:

У нас есть несколько разных видов образования, в том числе нельзя забывать о том, что у нас есть дополнительное образование. Елена Леонидовна как раз представляет дополнительное образование для детей и взрослых, дополнительное образование тоже включает в себя так называемую профессиональную переподготовку, и многие считают: вот оно и есть, второе высшее образование, зачем мне тогда магистратура, а пойду-ка я пройду профпереподготовку. Разница есть?

Елена Шатова:

Я специалист в таком дополнительном образовании, которое необязательное, которое развивает в основном творческие наклонности, особенно детей, но и взрослых, то есть когда хочется всего и сразу, когда хочется просто себя реализовать в том или ином виде деятельности, когда не выдаются документы государственного образца, мы участвуем в фестивалях, конкурсах и просто радуемся сами и радуемся, когда наши дети или наши взрослые реализуются.

А когда дополнительное образование получается с целью повышения собственного уровня и получения сертификата либо государственного документа об образовании, это другая сфера. И магистратура как уровень высшего образования – это несколько другая стезя, дополнительное образование дает право преподавания или дает право ведения образовательной деятельности, но не является уровнем высшего образования, как у тебя было высшее образование специалитет, оно и не повысится, как был ты бакалавр, так и будешь бакалавром с правом преподавания чего-то еще, а магистратура – это следующий уровень высшего образования, я правильно понимаю?

Елена Окунькова:

Можно с Вами согласиться, мне кажется, что Вы на мой вопрос ответили еще раньше, когда сказали, что Вы получили очень большую теоретическую и научную подготовку, потому что стандарт высшего образования более требовательный, более строгий. Дополнительное образование предполагает самые разные возможности к построению программы и совсем необязательно включают в себя эту базовую теоретическую часть, и вообще профпереподготовка сейчас может давать возможность получения диплома, если ты прошел программу от 250 часов. 250 часов, на мой взгляд, в основном должны быть сконцентрированы на некой практической деятельности, и дополнительное образование дает возможность ведения нового вида деятельности, которую раньше ты не реализовывал. При этом у вас останется ваш уровень высшего образования, будет еще один диплом о дополнительном образовании, полученном на базе, и вот здесь либо на базе среднего, если у вас среднее образование, либо на базе высшего, полученного ранее. И при этом ни то, ни другое, даже если вы обучились на доп. программе, прошли профпереподготовку, получили диплом, имеете диплом о высшем образовании, не мешает поступить в магистратуру и пройти этот уровень высшего образования.

Ирина Шарова:

Я бы еще затронула такой момент, как среда, на самом деле нас воспитывает среда, и очень ценно в магистерских программах – это окружение, которое у тебя возникает на эти ближайшие два года, потому что оно приблизительно такого же стиля, ставит такие же перед собой цели. Как правило, это люди, работающие в похожих организациях в этой сфере, и там можно найти будущих коллег, друзей, единомышленников, и это тоже очень ценно с точки зрения магистерской программы. Плюс это возможность дискутировать, обмениваться опытом не только с академическими руководителями, которые хорошо дают теоретические какие-то вещи, методологические, но еще и с людьми, которые обладают каким-то практическим опытом в этой выбранной области.

Елена Окунькова:

И требования по кадровой обеспеченности к образовательной программе высшего образования, особенно в магистратуре, очень высоки, гораздо серьезнее, четче прописаны, чем в дополнительном образовании. В дополнительном образовании такого ограничения по статусу преподавателя, по кадровой обеспеченности преподавателями остепененными, докторами наук, людьми, которые работают в рамках проектных команд, реализуют научно-исследовательские работы, а также практиков с высоким статусом, с высоким рангом в своих компаниях, такого требования в дополнительном образовании нет, а вот в магистратуре есть.

Но еще очень важный момент, который есть в рамках этого уровня, это возможность международных обменов. Студент магистратуры имеет право на поездку по академическому обмену, причем если вуз серьезный, он может позволить себе взаимодействие с большим спектром партнеров за рубежом. Например, у нашего факультета целый ряд партнеров в Европе, в Париже, Австрии, и это те вузы, которые выделяют европейские гранты, Эразмус, и наши студенты могут поехать по обмену, отучиться минимум семестр в рамках гранта, который обеспечивает их там, будучи за границей, получить дополнительные навыки, еще больше положить в свою копилку, свое портфолио для работодателя не только сертификатов, но и привлекательных черт себя как работника. Вот эти международные возможности такая красивая вишенка, которая дополняет любую программу.

Елена Шатова:

Прекрасная вишенка, но я как работающий магистрант не представляю, как могла бы этим воспользоваться, это нужен какой-то регламент, чтобы работодатель отпустил, потому что на целый семестр вы лишаетесь работника, как быть с заработной платой, которую ему надо выплачивать, если он берет отпуск за свой счет.

Елена Окунькова:

Я все-таки об очной магистратуре говорю, и здесь предполагается, что вы приходите только учиться, может быть, поэтому бакалавров у нас, только что окончивших, на программах больше, у них своя мотивация.

Ирина Шарова:

Я бы добавила к сертификатам, привлекательным для работодателя, еще и возможность поменять свою карьерную траекторию и вообще жизненную, потому что если исходить из опыта нашего факультета, из опыта магистра факультета маркетинга Плехановского университета, то не менее 50 процентов наших студентов остаются работать в странах-партнерах.

Елена Окунькова:

Наверное, для наших магистрантов это интересная возможность, но терять такие кадры болезненно.

Елена Шатова:

Мы должны эти кадры удерживать у себя, они должны у нас работать.

Ирина Шарова:

Но они же могут возвращаться.

Елена Шатова:

Хочу добавить об окружении, мое окружение на магистерской программе тянуло меня вперед, оно было значительно умнее, когда я туда пришла, и мне за ними так интересно было тянуться, они мне все помогали, я выросла на этой программе. Я очень благодарна и университету, и группе, и всем, кто с нами работал, не могу не сказать, что это университет имени Юрия Михайловича Лужкова, и это необыкновенная атмосфера сотрудничества на магистерских программах, потому что там такой взаимообмен опытом, который мало где можно получить.

Елена Окунькова:

Ирина Владимировна, Вы как руководитель уникальной программы по логистике, магистерской программы, кому бы Вы могли порекомендовать эту программу?

Ирина Шарова:

Елена Леонидовна практически закончила программу этого профиля, потому что закупки являются частью логистической цепочки, и то, что происходит сейчас в экономике, это логистика, она просто на острие всего, что происходит, потому что цифровизация изменила абсолютно все процессы, и эта доступность товара на виртуальной полке такой вызов сделала для существующих систем, которые нуждаются теперь в специалистах, способных спроектировать такие системы. Поэтому логистика – одна из лидирующих отраслей, показывающая очень высокий рост, и возможность учиться на этой программе есть у студентов, имеющих техническое базовое образование, и у студентов, которые учились на IT-специализациях, потому что это тоже межфункциональная дисциплина, и у языковых студентов, которые занимаются международной деятельностью, международными перевозками.

Елена Шатова:

Вы так интересно рассказываете, что я загорелась идеей младшего сына в эту стезю отправить.

Елена Окунькова:

Сейчас это высокооплачиваемые специалисты на рынке труда, если посмотреть среднюю зарплату специалиста по логистике, а тем более с магистерским образованием.

Ирина Шарова:

В логистике очень сильное профессиональное сообщество, оно такое красивое, яркое, мне кажется, ярче логистов, то, что они сейчас творят в социальных сетях, и они очень открыты, и они у нас. Мы очень рады этой дружбе, мы недавно были на одном мероприятии, которое инициировало профессиональное сообщество.

Елена Окунькова:

Логистика, о которой мы говорили мы, реализуется в рамках направления менеджмент, и 18 декабря в университете имени Плеханова пройдет День открытых дверей онлайн, можно будет задать в эфире любые вопросы, и в любом вузе такие дни проходят регулярно, а по магистерским программам можно обращаться на факультеты в течение всего года, получать любую информацию и задавать вопросы, потому что магистрант – это человек, к которому мы подходим индивидуально.

Елена Шатова:

Наша передача подошла к концу, мы с вами прощаемся, всего доброго.