Юлия Каленичина:

Здравствуйте, дорогие друзья, в эфире программа «Точка приложения» и с вами ее ведущие Оксана Михайлова и Юлия Каленичина. И сегодня мы будем говорить об иммунитете. Гость нашей программы Прокофьев Денис Александрович, врач общей практики, врач-кардиолог ДЦ5. Тема важная, актуальная, она всегда важная, но сейчас как никогда.

Денис Прокофьев:

На самом деле, когда вы озвучили тему эфира, с одной стороны, я был вообще в ужасе, потому что иммунология – это один из самых сложных разделов медицины, и разговаривать о ней простым языком достаточно сложно. И сейчас актуально как никогда, потому что нам не удалось остановить распространение коронавирусной инфекции, мы получили очередной всплеск, и в основе этого заболевания лежат иммунологические реакции. Поэтому очень важно внимательно отнестись к тому, что мы сегодня расскажем, и я надеюсь, что каждый вынесет какие-то золотые правила для себя и будет иметь общие представления о том, что же происходит внутри нас.

Юлия Каленичина:

Итак, какие органы участвуют в формировании нашего иммунитета?

Денис Прокофьев:

Их не так много, это селезенка, тимус, костный мозг…

Оксана Михайлова:

Тимус где у нас находится?

Денис Прокофьев:

Это средостение. У нас есть грудина, яремная вырезка, рукоят грудины, мечевидный отросток, и на уровне грудины расположен тимус, это интереснейший орган. Дело в том, что он наиболее активен в детском возрасте, вилочковая железа, орган, который окутан большой тайной, потому что это единственный орган, который имеет обратную эволюцию, и с возрастом он фактически редуцируется, он создан, для того чтобы защищать детей в первую очередь. И когда ученые обсуждали почему же коронавирус не использует детей как исключительно переносчиков вируса, но они так тяжело не болеют массово, как взрослые от коронавирусной инфекции, во внимании как раз стояла вилочковая железа, которая учит наш иммунитет, а именно детей работать с бактериальной, вирусной инфекцией, вырабатывать определенные клетки. Важнейший орган, он полностью не исчезает, но постепенно, как только организм обучается работе с вирусными и бактериальными агентами, он потихонечку свою функцию отпускает.

Но это не все органы. Вам покажется странным, но у нас есть такой орган, как аппендикс, и часто мы говорили о том, что это вообще ненужный рудимент, который надо убрать. На самом деле это один из важнейших компонентов иммунной системы, основная функция которого заключается в том, чтобы концентрировать полезные микроорганизмы, которые борются с бактериями, которые попадают в кишечник. И он не должен подвергаться резекции без показаний и выполняет очень и очень важную функцию.

У нас есть миндалины, которые фактически представляют собой скопление лимфоидной ткани, так же, как и аденоиды, и количество лимфоидной ткани в организме огромно. Один из органов – это лимфатический узел, их более 100 в нашем организме, но поверьте, так же, как любой участок тела пронизан капиллярной сетью, венозной сетью, так же он пронизан лимфатической тканью, и лимфатическая система и ток лимфы – это неотъемлемая часть. Сами капилляры лимфатической системы встроены в венозную стенку и фактически фильтруют все, что идет по нашей крови. Это та система, которая работает без остановки и работает постоянно. Мы обсудили органы, но у вас не будет понимания, что такое иммунная система, если мы разберем, как вообще работает иммунная система.

Оксана Михайлова:

Места, где выставлена защита у нашего организма, как-то разбросаны, как же все это вместе работает?

Денис Прокофьев:

Если мы говорим анатомически, у нас есть определенные кольца, ротоглоточное кольцо, которое стоит на защите иммунитета и посредством лимфатических узлов обеспечивает нашу защиту. Но это исключительно представление в виде органов, мы можем говорить о том, что все они являются основополагающими для выработки определенных компонентов клеток иммунитета, в частности важнейший – костный мозг, откуда приходит начало всех иммунных клеток, селезенка выполняет роль фильтра, тимус – это орган, который обеспечивает выработку Т-лимфоцитов. Их функция очень многогранна, и мы часто говорим о том, что центральной нервной системе подвластны все органы, и все, что с нами происходит, это исключительно от головного мозга. На мой взгляд, помимо центральной нервной системы, которой можно отдать ведущее, второй по значимости будет иммунная, это бесконечное количество происходящих иммунных процессов, и иммунной системе подвластно все, от начала развития онкологии до защиты от бактериального фона.

Юлия Каленичина:

Иммунная система работает в режиме нон-стоп постоянно.

Оксана Михайлова:

Основные функции иммунной системы – это защитные функции, или еще какие-то есть?

Денис Прокофьев:

Я верну вас, как бы вам это не хотелось, к научной истории, вы должны понимать, как работает иммунитет. Мы удалимся сейчас от книжек и представим наш организм в виде большой страны, которую необходимо защищать. На нее постоянно нападают бактерии, микроорганизмы, представим их в виде врагов. На защите страны стоит иммунитет, иммунные клетки, их 4 основных группы. Но как по роду войск, есть определенные деления, это деление врожденного иммунитета и приобретенного. Когда происходит атака, атака происходит посредством патогенов, патогенные микроорганизмы нападают на нашу страну, и тут должна подключиться иммунная система, но она не может самостоятельно отреагировать на бактерии, на угрозу, она должна отреагировать по сигналу. Вот эта сигнальная система – это цитокины, которые имеют определенную последовательность, что белки, пора уже защищать организм и атаковать этих врагов. И когда патогены проходят в наш организм, они оставляют антигены. Прошла сигнальная реакция цитокинов, и после этого первым звеном начинает атаковать врожденный иммунитет. Он может победить только достаточно простые бактерии и простые вирусы.

Оксана Михайлова:

Врожденный – это от мамы с папой.

Денис Прокофьев:

Врожденный – это наследственный иммунитет, который, безусловно, передался, который уже есть у любого человека, и он еще формируется на этапе формирования плода и присутствует абсолютного у любого. Врожденный иммунитет – это моноциты, базофилы, эозинофилы.

Оксана Михайлова:

Это мы сейчас идем по анализу крови из пальчика, чтобы было понятно.

Денис Прокофьев:

Врожденный иммунитет начинает атаковать, он понимает, что сам не справляется, и тут он зовет на помощь уже приобретенный иммунитет, а это уже снайперы, которые имеют определенные Т-лимфоциты и В-лимфоциты. Т-лимфоциты в свою очередь делятся на Т-хелперы, помощники, которые определяют вид, и Т-киллеры, которые справляются с врагами. Врожденный иммунитет не срабатывает, приобретенный атакует, распознает инфекцию, ее убивает, после того, как он убил, возвращается обратно в костный мозг. И некоторые лимфоциты несут память о той бактерии, которая нападала, и делают это для того, чтобы в следующий раз, когда они с ней встретятся, наш организм уже первоначально дал абсолютно правильный ответ, скапливание его и в лимфатических узлах, в костном мозге. На этом и основана взаимосвязь комплекса антиген, который идет от бактерий, и антител, который вырабатывает организм. И когда наш организм уже знаком с этим комплексом, следующий раз, когда он с ним столкнется, ему будет гораздо проще справиться.

Юлия Каленичина:

Все как в войсках – распознавание, сообщение, передача данных и ответная реакция.  

Оксана Михайлова:

Врожденный иммунитет – это наследственный, приобретенный иммунитет приобретается, это встреча с какой-то инфекцией, то есть он просто тренируется, встречается, получает опыт общения.

Денис Прокофьев:

Находясь 24 часа в пространстве, вокруг вас циркулируют вирусные и бактериальные инфекции, они оседают на слизистой носа, проникают внутрь организма.

Юлия Каленичина:

Инфекция – это очень масштабно. Чужеродные агенты, бактерии.

Оксана Михайлова:

Встретился, познакомился, получил опыт. Прививка – это что?

Денис Прокофьев:

Это вакцинопрофилактика.

Оксана Михайлова:

Получается, есть врожденный, который наследственный, и приобретенный, его можно получить, встретившись с болезнью либо получив прививку.

Денис Прокофьев:

Мне больше нравится аналогия в вождением за рулем автомобиля. Когда человек начинает водить, он стерильный, но чем больше он пересекает перекрестков, поворотов, знаков, он узнает как и на что реагировать. Это же не только патогены, они поступают с едой, вокруг нас огромное количество бактериального фона. Вакцина – это все-таки больше иммуностимулирующая история.

Юлия Каленичина:

Что такое плохой иммунитет?

Денис Прокофьев:

Многие люди говорят, что я часто болею, потому что меня плохой иммунитет. Это неправильно, и не надо думать, что если вы достаточно часто болеете, это плохо и связано с иммунитетом. Нет, это может быть связано с достаточно сильными патогенами, бактериальным фоном, это может быть связано с наличием хронических заболеваний, заболеваний, не введенных в стадию ремиссии. Плохого иммунитета не существует, если он не ослаблен болезнями или аутоиммунными заболеваниями. Говорить о том, что иммунитет плохой – нет, он может быть либо снижен, тогда его необходимо скорректировать, либо есть наличие хронических заболеваний, которые приводят к тому, что вы становитесь более восприимчивы к вирусной или бактериальной инфекции.

Оксана Михайлова:

Есть разница между взрослым и детским иммунитетом?

Денис Прокофьев:

Есть, безусловно. Детский иммунитет за счет тимуса намного более активный. Почему говорят, что корью и краснухой лучше переболеть в детстве? Потому что тимус поможет справиться с этой ситуацией, вы перенесете в легкой форме. Но когда этот орган будет редуцирован, перенесение заболевания будет нести за собой ряд последствий, и не забывайте о том, что любая иммунная реакция – это достаточно сильная иммунозатрата, достаточно тяжело для организма активизировать молекулы АТФ, для того чтобы активизировать сам иммунитет. Поэтому будет интоксикация, возможно, осложнение, поэтому прививки делаются обычно детям гораздо больше, чем взрослым, и все детские болезни, если человек с ними сталкивается, лучше, чтобы это было в детском возрасте, иначе надо потом обязательно прослеживать титр антител и выбирать индивидуальную программу вакцинации.

Оксана Михайлова:

С возрастом все сложнее и сложнее болеть, это из-за того, что тимус исчезает? Каким образом возраст влияет?

Денис Прокофьев:

Тимус – это одно из. С другой стороны, у нас есть приобретенный иммунитет, который должен был обеспечить нормальную защиту, но количество заболеваний возрастает с возрастом. Такие заболевания, как атеросклероз, избыточный индекс массы тела приобретают достаточно важное значение. Плюс у нас есть эндотелиальная дисфункция, то есть организм может себя защищать самостоятельно, но как только он становится старше, эта защита угнетается.

Здесь есть еще проблема, связанная с перенесенными детскими инфекциями, которые не лечили, например, аденоиды, которые не были вовремя подвержены резекции, лимфоидная ткань уже гипертрофирована и не может выполнять необходимую функцию. Мы говорим о том, что нарушается защита иммунной системы под действием приема определенных лекарственных препаратов, которые угнетают наш иммунитет, и чем старше вы становитесь, тем больше вы их потребляли в течение жизни. Алкоголь, стрессовый фактор, курение, избыточный индекс массы тела – это одно из снижающих иммунитет. У нас есть еще и аутоиммунные заболевания, которые также ослабляют иммунитет.

Здорово, когда у нас хороший, сильный иммунитет, когда он работает и защищает нас от всего. Но если иммунитет постоянно работает, он может бороться не только против патогенных микроорганизмов и бактерий, но и начать бороться против своего собственного организма, и на фоне этого будет развиваться отдельная группа аутоиммунных заболеваний. Развивается вследствие сильной и хаотичной иммунной защиты, которая постоянно работает. К этим заболеваниям относится ревматоидный артрит, сахарный диабет 1 типа, когда иммунитет под действием определенных факторов разлагает поджелудочную железу, убивая клетки, которые вырабатывают инсулин, это псориаз, бронхиальная астма, красная волчанка. Этих заболеваний достаточно много, отдельная нозология и крайне тяжелая. И это показатель того, что иммунитет пошел в разнос и запустил ту реакцию, которая очень тяжело обратима, и начинает бороться против своих суставов, против кожи.

Есть генетическая предрасположенность, но на сегодняшний момент есть и теория о том, что сахарный диабет можно спровоцировать вакцинацией в раннем возрасте. Есть теория, которая говорит, что аутоиммунные заболевания возникают на фоне нелеченных заболеваний, и постоянная работа иммунитета к этому приводит.

Юлия Каленичина:

Аллергия и иммунитет.

Денис Прокофьев:

Аллергия – это минивоспаления, которые есть в организме, и наш иммунитет начинает с ними бороться. Простой пример, один человек съедает цитрусовые, переносит абсолютно спокойно, а второй человек съедает цитрусовые, и у него начинаются аллергические крапивницы, отек Квинке. Все, что вы видите проявлением аллергической реакции, наш организм расценивает как врага и начинает включать иммунную защиту. И зачастую иммунология и аллергология идут в одном разделе, потому что организм включает защиту против этого аллергена и начинает бороться как с бактериальной инфекцией.

Говорить о том, что аллергики лучше переносят заболевания, в том числе коронавирус – ничего подобного, это миф, и они наоборот, еще больше подвержены рискам при таких серьезнейших вирусных инфекциях. Аллергия обязательно должна лечиться, хронические формы аллергии – это очень тяжелые патологии, потому что наш организм воспринимает аллерген как проблему и начинает ее решать.

Юлия Каленичина:

А как стрессы влияют на иммунитет?

Денис Прокофьев:

Многие говорили о том, что стресс снижает иммунитет. Вот у меня возник стресс, потом появилась герпетическая инфекция. На самом деле, на сегодняшний момент это утверждение пересмотрено, и говорят о том, что именно иммунная система контролирует стрессовый фактор, и все стрессовые факторы запускаются под действием иммунной системы, а не наоборот, она главенствует над стрессом. Поэтому говорить о том, что сильные переживания снизят иммунитет, не совсем так.

Оксана Михайлова:

Не очень понятно, какая связь – стресс и иммунитет. Иммунитет – это аппендикс, селезенка, и стресс.

Денис Прокофьев:

Если просто рассмотреть центральную нервную систему, она состоит из двух основных механизмов – торможение и возбуждение. Под стрессовым фактором вы подразумеваете чересчур сильное возбуждение, которое преобладает над процессом торможения. Но изначально это обусловлено определенными гормональными изменениями и выбросами определенных медиаторов. Вы не думайте, что вы что-то можете сами, вы сами не можете ничего, это все делается под действием адреналина, норадреналина. Весь человек – это химические процессы, которые запускаются одним фактором. И просто примите как факт, что иммунная система как раз и контролирует ваш стрессовый фактор.

Вы попали в холод, вам некомфортно, но за это отвечает что? Терморегуляция, мы знаем, что температура тела должна быть 36-37, это гомеостаз, поддержание равновесия в организме. Есть генетический гомеостаз, это как раз иммунная система, и как только наш организм понимает, что что-то не так, повышается иммунная защита, вырабатывается больше клеток, и вам становится некомфортно, это и есть замкнутый круг иммунной системы.

Юлия Каленичина:

Как обследовать иммунитет?

Денис Прокофьев:

Мы начали разговор о том, что врожденный иммунитет представляет из себя набор клеток (эозинофилы, нейтрофилы, базофилы). Первое – когда вы сдаете общий анализ крови, все, что вы видите в общем анализе крови, за исключением гемоглобина, эритроцитов, гематокрита и СОЭ, имеет отношение к иммунитету. Поэтому грамотный хороший врач, имеющий опыт лечения, скринингово можно поставить состояние вашего иммунитета по клиническому анализу крови.

Второе – если мы хотим обследовать более детально перед приемом каких-либо препаратов или для понимания не являетесь ли вы самым больным человеком, вы делаете специфический анализ, он делается в любой лаборатории, называется иммунограмма. Иммунограмма – это анализ крови, венозная биохимическая кровь, и он разложит непосредственно Т-лимфоциты, и этот анализ тоже необходим. Помимо этого, мы можем посмотреть по биохимии крови компонент, который называется интерлейкины, есть такое красивое название ИЛ6, ИЛ8, ИЛ10, это элементы воспаления, которые мы можем посмотреть, если есть дисбаланс иммунной системы.

Есть такой фактор ФНО, фактор опухолеобразования, который мы тоже должны контролировать. Помимо этого не забывайте сходить на ультразвук. На ультразвуке есть такое хорошее исследование, называется УЗИ региональных лимфатических узлов, которые определят – лимфатические узлы увеличены, не увеличены, работают, не работают. Мы можем сделать ультразвук селезенки, можно сделать анализы на инфекции. Если возникает какое-то подозрение на иммунитет, обязательно считаю необходимым раз в год всем без исключения проверять гепатит В, гепатит С, РСВ, ВИЧ. Также есть определенные скрытые иммунологические заболевания в виде вируса Эпштейна-Барра, цитомегаловирусной инфекции, которые также можно будет контролировать.

Оксана Михайлова:

Представляете, сколько выявится Эпштейн-Барра, если мы просто будем поголовно проверять.

Денис Прокофьев:

Безусловно, эти анализы не относятся к скрининговым и к массовым, мы говорим о том, что массово нам достаточно использовать общий анализ крови. Но если у человека появляются такие симптомы, как постоянная общая слабость, лихорадка неустановленной этиологии, температура скачет 37,3, 37,6, если у человека появляется повышенная потливость, симптомы интоксикации в виде увеличения лимфатических узлов, боли в суставах, головные боли, все это может указывать на скрытые состояния иммунодефицитов, и это очень важно диагностировать.

Самое грозное заболевание, которое бьет по иммунной системе, это ВИЧ-инфекция, и количество недиагностированных ВИЧ-инфекцией огромное. Я буду самым счастливым врачом, если мы когда-нибудь до кого-нибудь донесем, что тест на ВИЧ должен выполняться в ходе периодических медицинских осмотров, в ходе диспансеризации, в ходе обычной рутинной диагностики, потому что на сегодняшний момент это заболевание, которое можно ввести под контроль. Эти люди будут ровно такими же и жить ровно столько же. Мы говорим, что человек заинтересовался своим иммунитетом, ему нужно понять, и сейчас с коронавирусом это приобрело повальное увлечение, а на самом деле вот оно, на поверхности, определение ВИЧ-статуса. И это очень важно для понимания иммунной системы.

Оксана Михайлова:

К врачу-иммунологу нужно бежать, когда хочу спать, потею и температура.

Денис Прокофьев:

Сначала вы идете к врачу общей практики, он смотрит, потому что вы можете оценить ситуацию исключительно выше, ниже значения. Но если уже проведена диагностика, и врач считает необходимым вас направить, здесь может быть иммунолог-аллерголог, здесь может быть врач-инфекционист подключен, врач-гематолог. Очень обширная и сложная патология, если вы столкнулись с какой-то проблемой. А если это аутоиммунное заболевание, тут может вступать и эндокринолог, и акушер, и гинеколог-эндокринолог, это действительно очень всестороннее заболевание, когда необходимо коллегиальное решение.

Юлия Каленичина:

Сейчас о цитокиновом шторме очень много говорится. Расскажите, что это такое.

Денис Прокофьев:

Цитокиновый шторм – это то, с чем мы столкнулись в период пандемии ковида, это связано с хаотичной работой иммунитета. Что происходит? Возникает вирусное поражение, даются сигналы в виде цитокинов, организм пытается к вирусу подобрать ключ, он его не подбирает, но вырабатывает огромное количество антител, и в результате за счет огромного количества иммунного ответа он начинает бороться против себя, убивая органы и ткани самого человека. Если вовремя не остановить цитокиновый шторм, это приведет к гибели. И на сегодняшний момент всем пациентам, которые госпитализируются в стационары, применяется специально разработанная схема, направленная на подавление цитокинового шторма. Один из ключевых моментов, и это было введено в схему с 11-и рекомендациями, применение ГКС в виде дексаметазона или метилпреднизолона, направленное на иммуносупрессию иммунитета. Это удивительно, но мы столкнулись с тем, что в период ковида иммунитет настолько сильно и вразнос работает, что убивает человека изнутри.

Юлия Каленичина:

А теперь давайте поговорим о том, что все время с языка не сходит у родителей, да и у взрослых порой по отношению к себе – стоит ли стимулировать иммунитет в межсезонье? Поскольку сейчас межсезонье, наверняка многие задумываются – так, надо что-то попринимать, как-то себя поддержать.

Денис Прокофьев:

Мне бы очень хотелось в течение нашего разговора основную мысль донести до наших слушателей, связанную с тем, что не бывает иммуномодуляторов, бывают иммунокорректоры. Когда человек столкнулся с какой-то проблемой, он может под контролем врача использовать препараты, которые будут направлены на то, чтобы скорректировать проблемы иммунитета. Но сохранить на длительный период это невозможно, то есть провести профилактику иммуностимулирующими препаратами, для того чтобы этого хватило на эпидемиологический сезон, не представляется возможным.

Во-первых, это очень опасно, как только вы начнете стимулировать иммунитет, в этом есть и очень большой минус. Мало того, что это энергозатраты, постоянная выработка антител против бактерий, с которыми иммунитету нечем справляться, к сожалению, может привести к аутоиммунному заболеванию. Второе, это может привести к онкологическим заболеваниям. Я хотел бы, чтобы у наших людей не было такого, что я могу пойти в аптеку в период зимний, осенний или какого-то развития вирусного заболевания, купить иммуностимулирующий препарат, и этим будут решены проблемы. Аптечные прилавки завалены иммуностимулирующими препаратами, но вы не получите ровным счетом никакого эффекта, мало того, что не получите, не сможете его проверить, вы себя еще подвергаете огромному риску.

В отношении того, что нужно сделать, чтобы ваш организм справился, все достаточно просто. Иммунитет любит четыре основные вещи. Первое – хороший сон, очень важно это равновесие, сон и бодрствование, чтобы организм успел восстанавливаться, вырабатывать клетки, чтобы все обменные процессы шли своим чередом. Второе – он очень любит витамин D, это важнейший микроэлемент для поддержания иммунной системы. Поэтому если вы хотите сделать профилактику, не надо идти за иммуностимуляторами, определите витамин D, после этого его скорректируйте до референтных значений.

Оксана Михайлова:

Референтное значение определяет доктор, чтобы мы не получили гиповитаминоз.

Денис Прокофьев:

Я вообще не подразумеваю возможность самолечения, мы просто говорим о том, что когда человек сдал в какой-то лаборатории анализ, не оказался он в государственной клинике, ему отметят сниженный результат. С этим нужно подойти к доктору, потому что вы просто самостоятельно не сможете подобрать дозу витамина D, и они вообще все неодинаковые, кто-то работает, кто-то нет, и вы просто будете бесконечно биться, меняя их и пытаясь определить витамин D.

Третьим элементом будет являться железо, железо также определяется биохимией. Железо – это структурная молекулу для иммунной системы, она обязательно должна быть. И четвертый момент – это важнейшая задача в том, чтобы постоянно поддерживалось нормальное состояние желудочно-кишечного тракта, желчного обмена, чтобы у нас не было застоя желчи. Сейчас такая эра, когда очень многие люди пили огромное количество антибиотиков: самостоятельно, в больнице, 2 антибиотика, 4 антибиотика, курсы до 30 дней доходили этих антибиотиков, и не останавливались на этом. И после этого возникает вопрос – ну хорошо, выписали человека из больницы, а нужно ли какой-то иммуностимулирующий препарат, ведь я настолько ослаблен.

Антибиотик – это один из самых сильных иммуносупрессоров, то есть то лекарство, которое снижает иммунитет. И это, вполне возможно, будет являться ключом к победе над ковидом, если когда-нибудь кто-то откроет книги и посмотрит, что есть иммуносупрессивные лекарства, которые снижают иммунитет. Иммунитет снижается посредством антибиотиков, нестероидных противовоспалительных препаратов, в том числе парацетамола, последствием антигистаминных препаратов, и любая ваша борьба с болезнью, с температурой будет снижать иммунитет. Вирусы его и так ослабляют, вы добавляете антибиотики, парацетамол, НПВС и еще сильнее снижаете. И вполне возможно, что такая высокая смертность, которую мы видим, связана именно с такой схемой лечения, но я надеюсь, мы избежим этих ошибок.

Проводить иммуностимуляцию после приема антибиотиков не нужно, нужно обязательно пропить препараты, восстанавливающие микрофлору кишечного тракта, потому что это ваша защита. Нужно обязательно оказать антиоксидантное действие посредством приема витамина Е, янтарной кислоты, нужно обязательно восстановить процессы, которые происходят в билиарном тракте, то есть усилить отток желчи, если нет желчнокаменной болезни, а если она есть, провести общую дезинтоксикацию.

Есть интересная методика, как можно забрать все токсины и продукты распада, это энтеросорбция, когда берется энтеросорбент в виде энтеросгеля, полисорба, активированного угля, и на протяжении 14 дней, когда человек их принимает, все токсины, которые есть в желудочно-кишечном тракте, забираются. Это и будет иммунное восстановление организма, а не прием иммуностимулирующих препаратов.

Оксана Михайлова:

То есть мне не нужно пить препараты, чтобы повысить иммунитет, а мне нужно просто вывести гадость из организма.

Денис Прокофьев:

Нужно вывести токсины, привести в нормальный баланс микробиотическую флору, и тогда все будет нормально, организм сам справится, и он абсолютно не нуждается в стимуляции.

Оксана Михайлова:

Возвращаясь к базовым понятиям сегодняшней передачи, местный и общий иммунитет. Где располагается местный иммунитет и где проживает общий иммунитет? Вы перечислили органы, которые отвечают за иммунитет, а что из них к чему относится?

Денис Прокофьев:

Мы назвали основополагающие органы иммунной системы, которые вырабатывают клетки, формируют иммунный ответ. Вирусы и бактерии поступают в основном при носовом дыхании, ротовом дыхании, но достаточно сильная бактериальная флора при контакте с кожей. Поэтому основным важным местным иммунитетом является наша кожа, которая обеспечивает первоначальную защиту от проникновения патогенной флоры, кожа и слизистые оболочки. Если кожа уже не справилась, в этом случае бактерия проникает внутрь, и здесь уже подключается врожденный иммунитет.

Оксана Михайлова:

Проще говоря, местный иммунитет – это то, что первое встречается с инфекцией.

Денис Прокофьев:

Мы же не болеем от всего. Всегда интересно в плане детей, когда разговариваешь с родителями, они пытаются вокруг ребенка, особенно первого, создать стерильную флору, стерилизуя все бутылочки, постоянно используя антисептики, а на самом деле они вредят ребенку, потому что ребенок не должен жить в стерильных условиях, он должен жить в чистоте, а на самом деле он с самого начала учится бороться с этими инфекциями и с этими бактериями, безусловно, не болезнетворными бактериями, а то, что его окружает. Поэтому я призываю без фанатизма относиться к чистоте и не использовать дома стерилизацию, это только вред.

Юлия Каленичина:

Наверняка есть часть населения, которая сейчас думает – когда же они скажут о чесноке, луке, закаливании, имбире.

Денис Прокофьев:

Доля правды здесь есть, действительно есть ряд продуктов, ряд овощей и фруктов, которые обладают функцией поддержания иммунитета, но у них есть и другая сторона медали, это, возможно, вызов сильнейших аллергических реакций. Если мы берем мед, это сильнейший аллерген, если мы берем определенные компоненты, связанные с пчеловодством, это вообще не хочется обсуждать. Мы должны сконцентрировать внимание на продуктах, которые обладают антибактериальным и противомикробным действием. К ним относятся лук, чеснок, куркума и ряд других продуктов. Мы можем их использовать, но только вместе с назначенной терапией в период сезонных заболеваний в очень умеренном количестве, потому что говорить о том, что это спасет нас от заражения или от вирусной инфекции, это абсолютно не так. Вы можете создать ту концентрацию, которая окажет губительное воздействие не только на вирус, и вам все равно не удастся справиться со сложными вирусами, а на ваш организм.

Очень часто люди отдают предпочтение цитрусовым, для того чтобы получить витамин С. Но для того чтобы обеспечить защиту организма, дозировка витамина С должна быть равна почти 6 граммам, шипучие лечебные таблетки содержат 1000 миллиграмм, и если вы однократно будете использовать 6 граммов, то получите кариес, гастрит и целый букет проблем. Поэтому я вас призываю ни в коем случае не отказываться от того, к чему вы привыкли, что может повысить иммунитет. Питание должно быть разнообразным, но не придавайте очень большое значение, не употребляйте в больших количествах, и все должно быть вместе.

Я против закаливания, потому что это огромный стресс для организма. Если мы говорим, что человек занимается методично, постоянно укрепляя стенки сосудов, переходит от прохладной температуры к холодной, это образ жизни – ничего против не имею. Но если мы говорим о закаливании маленьких детей без каких-либо методик... У нас есть очень интересная методика иммуностимуляции, так называемая термотерапия, мы можем использовать сауну с небольшими температурами, это используется для детей, 30-40 градусов, постепенно повышая температуру, временной интервал, это действительно будет тренировать сосуды, будет учить иммунитет жить в этом стрессе. Но говорить о том, что закаливание – это сильная иммунная стимуляция, это не совсем так.

Оксана Михайлова:

Поговорим еще про витамины, приходишь, и там целая полка, особенно детских. Это имеет значение, с утра витаминкой забросился и спокойно пошел?

Денис Прокофьев:

Это поддержание иммунитета, это не иммуностимуляция, а поддержание работы. Я вас призываю к тому, если вы выбираете какой-то витамин, первое – это должен быть моновитамин, а не комбинация, потому что если у вас будет в одном препарате 10 микроэлементов, вы никогда не сможете определитесь, если начнется аллергическая реакция, на что это. Второе – вы тратите время и деньги, сначала определите концентрацию витамина, вас интересует витамин D – давайте мы его определим, интересует железо – давайте мы его определим. Посмотрел, что низкий, пьем именно этот витамин и восстанавливаем, то есть нам нужны абсолютно референтные значения в нормальных порогах. Самостоятельно просто пить витаминные комплексы, поверьте, в этом смысла особого нет, иммунитету это не поможет ровным счетом никак. Не удастся никому самостоятельно без врачебной консультации, без анализов, которые мы перечислили, подобрать себе иммунокорректирующую терапию с использованием лекарственных иммуномодуляторов, иммуностимуляторов, это очень и очень сложно.

Юлия Каленичина:

Тем не менее аптеки полны поливитаминами, где слово «иммуно» присутствует, и это очень соблазнительно. Подходите ко всему вдумчиво.

Оксана Михайлова:

Советы, чтобы иммунитет хорошо работал. Сон, адекватная еда, что еще?

Денис Прокофьев:

Контроль имеющихся заболеваний, даже если они есть, это гипертоническая болезнь, сахарный диабет, должен быть. Иммунитет очень сильно ослабляет алкоголь. Ничего против не имею, два раза в неделю бокал красного вина с кусочком льда, вечером – прекрасная история. Почему нельзя алкоголь, потому что алкоголь имеет те же пути выведения, что и токсины, и как только организм начнет проводить дезинтоксикацию после алкоголя, он может не провести дезинтоксикацию на фоне проникновения бактериальной и вирусной инфекции.

Оксана Михайлова:

Сильный иммунитет справится с любой инфекцией?

Денис Прокофьев:

Не с любой, к сожалению, например, есть вирус иммунодефицита, туберкулеза, которые могут быть вирусами вакциноконтролируемыми, поэтому вакцинация обязательно нужна. Организм не может справиться абсолютно со всем, но если все факторы будут скорректированы, и вы будете здоровым человеком по основным жизненным показателям, вы преодолеете 90 процентов вирусов, которые существуют.

Оксана Михайлова:

Спасибо большое, было очень интересно, до новых встреч, будьте здоровы.