Виктория Данильченко:

Здравствуйте, уважаемые слушатели канала Medimetrics, в эфире я, Виктория Данильченко, и программа «Мужской вопрос». В нашей программе мы обсуждаем вопросы успехов мужчин в различных сферах деятельности. И сегодня у меня в гостях член профессиональной психотерапевтической лиги России, социальный психолог Руслан Ступников. Руслан руководил программой реабилитации в знаменитой клинике Маршака и был одним из создателей и руководителем программ реабилитации в клинике Rehab family. Сегодня вместе мы попытаемся понять этот многих мучающий вопрос – пить или не пить, а точнее, попробуем побеседовать о том, что же такое пагубные зависимости, что с ними делать.

Большое спасибо, что Вы согласились стать моим сегодняшним гостем, потому что программа правда интересная, а еще интереснее, когда в нее приходят интересные гости, и Вы ровно тот самый человек. Здорово, конечно, узнать, каким образом Вы стали успешным в своей области, но когда много вопросов у нас по жизни возникает, кому ты их задашь, к терапевту прийти странноватенько. Почему Вы выбрали профессию психолога? Я прошу прощения за то, что буду говорить, но это можно сказать и в отношении моей профессии, профессии экономиста, психологов очень много. В какой момент Вы для себя поняли, в психологии же направлений миллион, что Вы хотите работать именно с зависимостями, и действительно ли нужен психолог при работе с зависимостью?

Руслан Ступников:

Пришел я в профессию не случайно, получилось так, что я сам обратился к психологу, и когда увидел, как работает психолог, точно понял, что мне нравится. Тогда это были последствия Советского Союза, и это были модные направления – адвокатура, психология, экономика. Экономистом я никогда не хотел быть, адвокатура привлекала, но меня больше отталкивала бумажная волокита. Психология была, с одной стороны, модным направлением, с другой стороны, это было человеческим, а я всегда тянулся к человеческому, и поэтому выбор был очевидный.

Виктория Данильченко:

А почему зависимости?

Руслан Ступников:

Я рос в 90-е, это героиновая эпидемия, вокруг рушились, погибали люди, как на войне, то есть эпоха утрат, и это не только было связано с государством, с человеческими судьбами. Тогда появились алкоголь, наркотики, я наблюдал воочию.

Виктория Данильченко:

Но есть же наркологи, ну и занимались бы они, почему именно с точки зрения психологии такой подход?

Руслан Ступников:

Давайте вспомним советскую наркологию, что делал нарколог. К нему приходит человек, он проводит детоксикацию, назначает лечение, человек уходит, продолжает пить, то есть нарколог не объясняет, как бороться с тягой, как заново выстраивать отношения с близкими, что делать, когда у него отобрали самое важное. После нарколога человек оставался наедине с собой, со своей проблемой, вместе с близкими, которые давили, ожидали. И в этот момент профессия психолога была очевидной, то есть психолог объяснял про мышление, поведение, эмоции, про все то, чему нарколога не учили, потому что наркология – это отдельное направление, здесь вопрос компетенций.

Виктория Данильченко:

Работает психолог с пациентами, ведь все равно в практике каждого человека остается кто-то, кого ты по какой-то причине вспоминаешь, может быть, для Вас это пациент с определенными отклонениями. Исцеление от зависимости, насколько я понимаю, не будучи специалистом в психологии, достаточно длительное, это же не то, что раз-два, глазки закрыл, в ладошки хлопнул, и больше ты ничего не помнишь. Это же долгий период, длительное лечение от зависимости.

Руслан Ступников:

Когда говорят про волшебное исцеление, наверное, это имеет место быть, тогда в этой ситуации у человека должно быть какое-то серьезное эмоциональное потрясение, которое даст ему возможность посмотреть на себя, на свою жизнь, на последствия употребления другими глазами, и тогда не исцеление, а внезапная остановка возможна. Но если он разрушал свои нейронные связи годами, глупо себе представить, что они у него новые сформируются за час наложением рук. Поэтому внезапная остановка возможна, и такие примеры есть, их много, но вопрос в том, как человеку не вернуться к этому, вот в чем заключается самая сложная работа. Ему нужно будет заново выстраивать свою жизнь, свои представления. И когда мы говорим про такое эмоциональное потрясение, то в такой ситуации человеку легче восстановиться, потому что он как будто выходит в пространственное измерение возможностей, ему даже страшно посмотреть назад, то есть он сосредоточен только вперед, в этом направлении, и он не вспоминает, как это было, что это было, то есть он сосредоточен на своих будущих целях. Поэтому такие ситуации возможны, и Вы правы в том, что зависимость – это сложный биосоциопсихологический механизм.

Виктория Данильченко:

Самое быстрое извлечение от зависимости в Вашей практике?

Руслан Ступников:

Опять же, что такое быстрое. Есть терапевтическое мероприятие интервенция, когда собираются родственники, близкие, друзья, сажают зависимого человека, и группа лиц ему говорит о том, какой он становится в процессе своего употребления. Чаще всего зависимый человек это слышит впервые, и для него это потрясение, шок. Оказывается, я попал в аварию со своим ребенком, я про это или не помню, или не обратил внимания, я подвел своих коллег. И человек впервые, может быть, за всю жизнь осознает, что, видимо, что-то делал не так в своей жизни, и вот это может быть внезапной остановкой, некое осознание. И такие случаи происходили в моей практике, у моих коллег.

У нас народ склонен к чудо-терапии, и никто не отменял гадалок, бабушек, это тоже работает, вспомните Чумака, Кашпировского, и люди верили, было социальное потрясение, перестройка, люди в этих ситуациях становятся верующими очень сильно, и шарлатанов очень много.

Виктория Данильченко:

То есть все равно не скажете, что с кем-то произошло потрясающе быстро.

Руслан Ступников:

Наверное, нет.

Виктория Данильченко:

Я когда училась, у нас было 10 классов, не 11, и когда закончила 8 класс, знаете, как в анекдоте – этот дурак у нас еще и поет. Папа смотрит табель – 3, 3, 3, пение 5, а папа у меня писатель, смотрит на меня и говорит: «Слушай, я тут подумал, зачем тебе 9-й класс, иди на кирпичный завод». К вопросу об исцелении, я школу закончила с двумя четвертками, остальные были пятерки. Видимо, на тот момент на мою неокрепшую подростковую психику это повлияло, и почему-то кирпичный завод всю жизнь у меня перед глазами, хотя я его и не видела, но вот так можно исцелить человека просто одной фразой.

Руслан Ступников:

Ваш папа мудрейший человек, потому что есть такой метод в психологии парадоксальной интенции, то есть нужно ввести некий парадокс, чтобы человека резко развернуть в другую сторону.

Виктория Данильченко:

У нас принято считать, что если человек выпивает бокал вина и делает это ежевечерне, то он уже без пяти минут алкаш. А другие считают, что это все ерунда, пусть он пьет хоть виски, еще что-то, но знает свою дозу, утром у него не возникает потребность опохмелиться, продолжить выпивать. Поэтому раз этого не возникает, то вроде как и не алкаш. Когда имеет смысл призадуматься – может, уже пора тормознуть, или это сугубо очень индивидуально?

Руслан Ступников:

Я не стану сейчас цитировать МКБ-10, скажу абсолютно житейский пример. Самым лучшим регулятором, что я зашел куда-то не туда, являются близкие, потому что, по крайней мере в моей практике, сам зависимый крайне редко приходит на терапию, чаще всего это делают родственники. И если бы зависимые люди прислушивались к своим близким, чаще мама еще замечает это и говорит: «Васенька, тебе, наверное, хватит», – на это стоит обращать внимание, потому что наши близкие, обладая некой чуткостью, видят, что есть уже некий излишек употребления. Это может быть жена, работники или еще кто-то.

Есть предрасположенности, и мы прежде всего говорим о генетике. Вы говорите, что есть люди, которые выпивают абсолютно спокойно и на следующее утро просыпаются, идут на работу. Другие же выпивают и продолжают, и в данной ситуации речь идет о генетике, их метаболизм встроен таким образом, что у них возникает потребность в продолжении, это даже не связано с их волевым решением, это происходит бессознательно. Они даже не замечают этого, потому что у любого алкоголика спроси: почему ты продолжил, ты же понимал, что это приведет к определенным последствиям – он даже не вспомнит про вторую, то есть для него есть только первая и последняя. Как говорится, не хочешь последнюю, не начинай первую.

Виктория Данильченко:

А если у этого Васеньки все нормально. Васенька пришел с благополучной работы, налил себе бокал вина, а мама у этого Васеньки с прибабахом, она никогда не пьет, и для нее это просто вне рамок: «Васенька, ты один сел с бокалом вина, Васенька, ты алкоголик, один человек не может пить бокал вина. О, ужас, ладно в компании, гости пришли, а ты один вечером, сам с собой». Как в этой ситуации, Васенька что, алкаш?

Руслан Ступников:

У нас же мужской разговор, и уже странно, что Васенька живет с мамой. Васенька, что ты, наливая себе бокал, делаешь с мамой? Тебе нужно выйти за пределы. Представьте себе, вы берете бокал, выпиваете, ваше восприятие искажается, я никогда не замечу того, что происходит со мной, у нас нет вечного зеркала, то есть мы не можем посмотреть на себя со стороны. Для зависимого человека это практически невозможно, взгляд на себя со стороны. Во-первых, у него есть такой феномен, как отрицание – у меня ничего нет, у меня все нормально. Более того, когда близкие начинают обращать на это внимание, у него это отрицание только усиливается, поэтому когда мы говорим родственникам: «Отстаньте от него, он должен к этому прийти самостоятельно», – первый страх, который возникает у родственников – он же умрет. Да как же он умрет, если он выпивает только одну рюмку и только вечером? Патология заключается в том, что ему это говорит мама. Ему это жена должна говорить уже давным-давно или дети, поэтому в этой ситуации только сам человек может решить или прислушаться к близким.

Виктория Данильченко:

Может быть бокал, два бокала вина в терапевтических целях?

Руслан Ступников:

Все зависит от метаболизма.

Виктория Данильченко:

Я скажу на собственном примере, у меня были когда-то проблемы с засыпанием, переутомление, и психотерапевт мне совершенно спокойно сказал: «Надо бокал, два вечером выпивать, и будет у тебя хороший сон». А никто мне не сказал при этом, что, милая, если не сопьешься, то, может, и уснешь.

Руслан Ступников:

Вопрос нормально это или нет? Вы сидите передо мной, у Вас успешная программа, видимо, для Вас это было нормально. Можно быть уверенным только задним числом, я могу процитировать МКБ-10: посмотрите, у Вас уже три признака, пора бы остановиться. Но ситуационное употребление, про которое Вы говорите, здесь палка о двух концах, то есть если нет генетической предрасположенности, для Вас это пройдет безболезненно, потому что Вы этим пользуетесь как костылем, на этот период времени это для Вас работает. Как только сон восстановился, Вы абсолютно спокойно перешли к обычному образу жизни.

Виктория Данильченко:

Какие люди подвержены каким-то зависимостям, это тоже генетика? Вы сказали про звоночек, когда тебе сказали близкие. Человек живет один, у него нет близких, и никто ему не сказал. Опять приведу пример, в бытность моего стажерства много лет тому назад была некая подруга, которая пила так, что пока что-то есть в доме, это все должно быть выпито. И человеку не лень было пойти в магазин и в ночной ларек, купить и допить. Для меня это был ужас ужасный, притом что я никогда не говорила про два бокала вина, это могло быть в какие-то моменты и больше, но допивать – нет, мне просто плохо станет. Это уже звоночек или просто склад психики? Что это за люди?

Руслан Ступников:

Вы говорите про предпосылки, и в первую очередь это генетические, то есть генетика имеет определяющую роль. Генетика определяет то, как будет расщепляться спирт. И у девушки, про которую Вы говорите, наверняка это связано именно с генетикой. Легко обучить свой организм к зависимости, но для этого требуется чуть больше времени, чем если бы это было чисто генетика, то есть генетика, потом наложенная на это эмоциональные травмы, психологические комплексы, они вас постепенно вводят в группу риска. И когда у человека есть генетическая предрасположенность, эмоциональная травма, простая семья, для человека это уже звоночек, что у меня есть предрасположенность.

Не факт, что это сработает, не до конца изучен этот механизм на сегодняшний день, точно нельзя сказать, но это могут быть именно те звоночки, о которых Вы говорите. Примером этому служит, если говорить про эмоциональные травмы,

Война. Проводили очень много исследований на американцах, которые вернулись из Вьетнама, чуть меньше исследований с нашей чеченской войной, то есть это эмоциональная травма. Человек в ситуации безвыходности, не он начинал войну, не он может ее закончить, понятно, что он военный.

Виктория Данильченко:

Очень много из Афганистана, я помню 80-е годы, про них же говорили, что они с отбитой головой.

Руслан Ступников:

Это приобретенная предрасположенность, потому что у человека нет возможности преодолеть ту боль, которая внутри него сидит, и она приобретена, она не пришла по наследству, поэтому это является звоночком.

Виктория Данильченко:

С одной стороны, мы говорим про людей зависимых с алкоголем, и здесь мы можем говорить, что более старшее поколение, отец, мать, страдали алкоголизмом, но ведь сколько наркоманов, а это совершенно не значит, что мать алкоголичка или отец алкоголик. У нас почему-то считается, что некая неблагополучная семья, и этот несчастный парень, который растет, стал наркоманом, он стал выносить вещи. А сколько семей, где зажравшиеся люди, когда уже предел определенного разврата, все есть, переизбыток. Как с этим быть, откуда такая ситуация возникает?

Руслан Ступников:

Возьмем пример 90-е годы, почему была героиновая эпидемия, потому что было полное отсутствие государственной политики, государство было занято чем-то другим. Полное отсутствие социальных программ, их просто-напросто не было. Это последствия государственной политики. Есть вещи, которые связаны с определенным возрастом, период пубертата может происходить чуть позже, 16-17 лет, когда человек экспериментирует, и подростки были всегда, просто тогда подростки были заняты одним, сейчас подростки заняты другим, и доступность веществ тоже определяет эпидемиологичность ситуации.

Другое, Вы говорите про пресыщенность жизнью. Алкоголь медленно развивает последствия для человека, биологические, психологические, социальные. О наркотиках такого сказать нельзя, более того, на сегодняшний день есть наркотики, от которых человек становится зависим за одно употребление, у него, может быть, даже не было предрасположенности, он оказался в компании, где не смог сказать нет, попробовал вещество из любопытства, и с первого раза у него заработал механизм, который в дальнейшем сформирует для него зависимость. В чем заключается опасность, чем наркотики опаснее алкоголя, что ты зависимым можешь стать быстро, а последствия от наркотической зависимости в геометрической прогрессии выше, чем у алкоголя. Поэтому эта ситуация и отличает зависимость алкогольную от зависимости наркотической.

Виктория Данильченко:

К Вам обращаются люди, которые становятся в дальнейшем Вашими пациентами. Были ли фатальные случаи, когда Вы не смогли помочь, и все закончилось плохо?

Руслан Ступников:

У меня был один клиент в самом начале моей деятельности, это была семейная пара, парень был зависим от тяжелых наркотиков. Он после клиники выписался, мы продолжали работу, и в определенный момент мне пишет жена, что он погиб от передозировки. Для меня это был шок, потому что я впервые столкнулся с тем, что вчера мы работали, о чем-то договаривались, вроде была позитивная динамика, и человека нет. Это были тяжелые переживания, я как начинающий психолог много брал на себя, что это я не справился, что-то сделал я не так, то есть у меня это был довольно болезненный процесс.

Виктория Данильченко:

Как выходили из этого процесса?

Руслан Ступников:

Я жене помогал, прошли уже десятки лет, мы до сих пор общаемся, у нее другая семья, наверное, за счет этого. Я как будто бы взял на себя такое обязательство быть рядом, поэтому для меня вопрос терапевтического всемогущества был решен именно тогда, есть вещи, на которые я не имею влияния. Есть феномены болезни, есть то, с чем он сам справиться не может, и я, как сторонний человек, пусть даже хороший психолог, тем более с этим справиться не могу. Выздоровление, изменение человека зависит только от самого человека. Я могу быть в определенный момент только полезным, поддержать в те моменты, когда он начинает хромать.

Виктория Данильченко:

Все зависит от воли и желания самого человека. Я знаю такой случай, у моего товарища сын начал употреблять наркотики, он решает его положить в клинику Маршака, тот оттуда сбегает, и в первом подъезде с передозом мальчик скончался. Казалось бы, планы, клиника, и все должны были с его точки зрения стоять на страже с автоматами, а все-таки это не та история, где есть автоматы, здесь должны быть собственные мозги и свое собственное желание, чудес на свете нет.

Руслан Ступников:

Чудес не бывает, по крайней мере в системе зависимостей, и то, о чем Вы говорите, скорее, закономерность. Человек с болезнью сердца, возьмите пожилых людей, они не всегда обращаются к врачам, что является парадоксальным, у тебя болит сердце, ты отказываешься, потому что у человека работает естественное отрицание, я не могу быть больным.

Виктория Данильченко:

Не только это, мне страшно.

Руслан Ступников:

Конечно, это происходит из-за страха, но эти механизмы у зависимого человека увеличены в несколько раз, и признание болезни, что является первым шагом к исцелению, иногда не происходит вообще.

Виктория Данильченко:

Наше население этим славится, если мы посмотрим на Европу, Америку, то ли их воспитывают по-другому, чуть что – это врач, который тебе может помочь. А у нас – это же еще пока только год. Вы вместе с актрисой Светланой Пермяковой стали вести подкаст «Все ЗОЖно» о здоровом образе жизни, а для Вас здоровый образ жизни – это что?

Руслан Ступников:

Я бы назвал не здоровый, а здравый образ жизни, когда я понимаю про свои потребности, умею их удовлетворять и не перехожу какие-то границы, которые потом будут для меня последствиями. Блаженный Августин сказал: люби и делай что хочешь. Здесь тоже моя позиция связана с тем, что если я здраво отношусь к своей жизни, то я могу делать что хочу, потому что мне сложно даже перейти какую-то грань. Можно даже Сoca-Сola по выходным попить, понятно, что она вредная, но я в этом смысле не перехожу грань, и уже на какой-то высшей ступени развития можно будет от нее отказаться, но я пока еще до нее не дошел.

Виктория Данильченко:

Мы говорили, что бывают зависимости типа того, что человек не может избавиться от питья Сoca-Сola самостоятельно, человек идет к психологу. Зависимости не заканчиваются на алкогольной и наркотической, а сколько игроманов, а сколько людей лишились жизни из-за тех же самых игрушек, экстрим – это же смертельная зависимость, и это тоже Ваши потенциальные клиенты, которые не могут остановиться самостоятельно, может быть, даже и хотят, но здесь нужна помощь специалиста.

Руслан Ступников:

Вы сказали ключевую вещь – самостоятельно остановиться нельзя, это критерий зависимости, когда я понимаю, что сам я остановиться не могу, мне нужна помощь, это нормально. За рубежом это воспитывается с детства, у нас пойти к психологу – это признать себя невменяемым.

Виктория Данильченко:

Вначале для себя нужно признать профессию психолога, что это не шарлатан, потому что для очень многой популяции психолог – это что-то из области балабола, а вот соседка зашла – вот это психолог. Поэтому здесь нужно принять и понять, что и твоим мозгам, и твоему телу, душе будет намного легче, и правильнее со многими вещами прийти – пусть даже поспорить, пусть не согласиться, но во всяком случае есть кому рассказать, и желательно, что это не соседка, а человек со специальным образованием, который может тебя направить.

Мы коснулись подкаста «ЗОЖно все», Вы приглашаете к себе гостей и с ними ведете разговор. Если бы Вам предоставилась такая возможность позвать каких-то гостей, может быть, их нет в живых, уехали в далекие края, Вы бы назвали мне кого-то, с кем бы Вам было в этой программе комфортно обсудить определенные темы, которые для Вас важны в этой программе?

Руслан Ступников:

Я бы первым позвал Вас в благодарность. Мне понравилась история про Вашего папу, это был мудрый человек, и я бы с удовольствием с Вами на эту тему поговорил. Я бы позвал Будду, Христа, Кришну, они, наверное, про здоровый образ жизни понимали гораздо лучше, чем мы. Можно позвать любого человека, влюбленного в свою профессию, и наверняка это будут самые интересные истории. Те врачи, которые боролись с пандемией, это герои, врачи военной медицины для меня вообще боги, которые что-то делают для раненых ребят. Пелевина позвал бы, как тайна какая-то.

Виктория Данильченко:

Вы женаты?

Руслан Ступников:

Да, конечно.

Виктория Данильченко:

Вы психолог, дома это работает или нет?

Руслан Ступников:

У меня жена педагог-психолог детского развития, у нас династия, моя родная сестра детский психолог. В семье этого нет, я использую эти знания, но не по отношению к жене, я эти знания используя по отношению к себе, как улучшить себя, как улучшить наши взаимоотношения, как улучшить наши взаимоотношения с детьми. Эти знания дают возможность делать это лучше, но в наших отношениях полностью такие формы, как «ты пациент сейчас, я больше знаю». Может быть, в начале нашей семейной жизни такие штуки проходили, сейчас они не проходят, бессмысленно это делать, и зачем, очень важно снять бэйджик и оставить его на работе и быть нормальным папой, мужем.

Виктория Данильченко:

В бытовом смысле Вы можете выпить бокал вина?

Руслан Ступников:

Нет, я не пью много лет, это мой выбор.

Виктория Данильченко А жена может?

Руслан Ступников:

Сказать, что семья трезвенников – наверное, нет, потому что мы любим разные вредные вещи, которые не приводят к зависимостям, а может и приводят, но это не вещества, а так это осознанный выбор, и сейчас мы уже привыкли к этому, потребности нет.

Виктория Данильченко:

Ссоры в семье могут быть или исключены?

Руслан Ступников:

Могут, у каждого свое мнение, и это мнение имеет право быть, оно имеет право отстаиваться, и оно отстаивается в соответствии с моим темпераментом. Основа семейных отношений – это способность прощать.

Виктория Данильченко:

Я считаю, что просто гениально, о чем Вы сейчас сказали, это то, о чем многим надо подумать. Сегодня в гостях был член профессиональной психотерапевтической лиги России, социальный психолог Руслан Ступников. Я еще раз хочу Вас поблагодарить за то, что Вы пришли на эфир, думаю, очень много людей ответили сегодня себе на самые различные вопросы.