Мария Романовская:
Всем привет, в эфире программа «NET. Working» и я, Мария Романовская. Сегодня у нас в гостях человек, который не нуждается в представлении, человек-легенда, 12-й чемпион мира по шахматам, международный гроссмейстер, заслуженный мастер спорта СССР, политик и общественный деятель Анатолий Карпов.
Анатолий Евгеньевич, изучая Вашу биографию, невольно сравниваешь ее с биографией Моцарта, сходство в некоторых моментах просто поразительное. С юных лет оба начали заниматься, Вы шахматами, Моцарт музыкой, первым учителем стал отец, есть сестра, которая старше на 5 лет, и первые успехи пришли уже в подростковом возрасте. Но вопрос в следующем – чем же все-таки достигается уровень гениальности, попаданием человека в нужную сферу или тяжелым кропотливым трудом с жесткой дисциплиной?
Анатолий Карпов:
У меня так получилось в жизни, что в 1975 году, когда я стал чемпионом мира, меня пригласили в Австрию, в Зальцбург. В Вене есть старый ресторан - с XVII века, и вот в этом ресторане традиция, она продолжается: на потолке и на стенах автографы знаменитых людей, которые посетили ресторан. Пространство было не очень большое, мне предложили расписаться, и я не нашел никакого другого места, только рядом с Моцартом, в самом центре, удивительным образом получилось так по жизни, хотя разница между временем подписания Моцартом и мной понятно какая. О гениальности и достижениях – талант, конечно, очень важен в любой профессии, особенно творческой, но если к таланту не прикладывается труд, то обычно ничего не получается.
Мария Романовская:
А можно ли развить талант, трудясь каждый день?
Анатолий Карпов:
Нет, талант можно подкрепить.
Мария Романовская:
То есть он либо есть, либо его нет.
Анатолий Карпов:
Талант развить невозможно, талант либо есть, либо нет, есть способность. Я считаю, что кроме людей, которые с детства имеют какой-то недуг, любой человек в чем-то талантлив, но задача людей вокруг показать, предоставить как можно больше возможностей молодому человеку, чтобы он мог проявиться и выбрать себя, потому что я уверен, что бесталанных людей нет. Один в шахматах, другой в музыке, третий в гимнастике, но как найти свое проявление – это вопрос огромный, и общественный, и личный.
Мария Романовская:
Есть ли какие-то особенности, по которым можно определить гениальность еще в юном возрасте, и направить это молодое дарование в нужное русло?
Анатолий Карпов:
В целом я не могу говорить, поскольку нужны специальные знания и видение, но в шахматах я достаточно быстро разбираюсь. Если мне приводят молодого человека, сейчас уже и в 4 года начинают учить, и даже мы в Тюменской области в детских садах уже 3 года работаем с 4-хлетними мальчиками и девочками, причем спрос огромный. Я если не с первой встречи, то со второй вижу есть задатки шахматные или их нет.
Мария Романовская:
То, что Вы разбираетесь в шахматах, это мягко сказано, и весь мир это знает, но когда Вы пришли в одну из шахматных школ, Вам же Ботвинник сказал, что, мальчик…
Анатолий Карпов:
Он сказал другим, не знаю, понимал, дойдет до меня или нет, но меня это не очень задело, потому что я уже в тот момент был сильным шахматистом, я уже понимал Ботвинника, что он сделал вывод не очень славный для меня, потому что Ботвинник уделял огромное внимание и придавал значение знаниям шахматной теории, теории дебютов, а я теорию дебютов знал очень плохо, не на том уровне, на котором уже играл. Но он не увидел других особенностей моего стиля, таланта, для него первое – это была визитная карточка, что-то, что ты знаешь, а знал я мало, но умел много.
Мария Романовская:
Но главное, Вы не сдались и стали продолжать.
Анатолий Карпов:
В конце 1963 года Ботвинник дал такую оценку, а в 1971 году он уже заявил, что на шахматном небосклоне появилась звезда первой величины, скорее всего, будущий чемпион.
Мария Романовская:
Потом он более зоркий оказался. Если брать нынешнее поколение, то оно крайне расфокусировано, множество информации поступает, и сложно задержать свое внимание на какой-то одной цели. А вот шахматы как раз помогают развивать в себе усидчивость, логику, фокусировку, но сейчас они не так популярны, так как на смену пришли гаджеты. Что нужно сделать, чтобы шахматы вновь стали популярными?
Анатолий Карпов:
Об общественных процессах, системе обучения, я думаю, что люди прозреют и поймут, что и Википедия, и интернет дают очень поверхностную информацию. Если ты хочешь узнать поглубже и поточнее, то все равно надо обращаться к источникам – в электронном виде, в каком хочешь, читать книги, и шахматы этому учат. Я с детства не только шахматные книги научился читать, но и с удовольствием читал литературу, и сейчас мы даже поменяли статью в законе об образовании. И у нас школа опять должна участвовать в процессе воспитания и формирования личности. Мы потеряли лет 25, когда школа открестилась от этого, сказала: мы даем знания, а кем вы вырастете, это вообще не наше дело. После распада Советского Союза вот такая вакханалия началась, и мы видим результаты и у нас стране, и по всему миру. Если школа не участвует в процессе воспитания, то этот процесс становится очень тяжелым и непредсказуемым.
Мария Романовская:
Знаю, что Вы также любите играть в теннис, бильярд, нарды, карты. Может быть, любите какие-то современные игры, не прочь поиграть в танчики, Доту?
Анатолий Карпов:
Нет, у меня пристрастия прочные, в теннис я, правда, не играю уже по возрасту, в бильярд тоже играю мало, потому что у меня чуть-чуть подсело зрение, что вообще чудо. Мне исполнилось 70 лет в этом году, а я могу до сих пор читать без очков, но когда устаю, очки надеваю. Но на бильярдном столе единичка-полторы, на которые подсело мое зрение, очень сказываются, а я расстраиваюсь, если вижу точку, а в нее попасть не могу. А в очках я в бильярд играть не могу, поэтому я стал играть меньше, для того чтобы не расстраиваться.
Мария Романовская:
По поводу возраста, Вы находитесь в потрясающей физической форме, в таком добром уме и здравии. В одном из интервью Вам ведущий задал такой вопрос – лицом какой клиники пластической хирургии Вы являетесь. Что нужно сделать, чтобы в 70 лет выглядеть, как Вы?
Анатолий Карпов:
Наверное, гены у меня от родителей, папа, правда, ушел из жизни рано, у него онкология случилась, а мама ушла в этом году, ей был 101 год, она подняла рекорд нашей семьи на 10 лет. И другое, что мне абсолютно полезного дала школа Ботвинника, это отношение к здоровью и спортивным занятиям. Ботвинник учил, что концентрироваться и уметь держать эту концентрацию в течение 5 часов, шахматная партия длится долго, и кажется, времени много, на самом деле мозг обрабатывает каждую секунду какую-то информацию, и если ты расслабился на это время, то мозг может принять неправильное решение. Основываясь на этом неправильном решении потом, когда уже обдумываешь ход, можешь сделать неправильный вывод и неправильный ход. Поэтому концентрацию надо держать все 5 часов, неважно, соперник думает или ты думаешь. А для того чтобы это проходило без сбоя, надо иметь очень крепкую нервную систему, психически быть здоровым и здоровым физически.
Я был болезненным мальчиком, и до школы Ботвинника у меня год делился на четыре части, причем они почти равные были: три месяца отдыха летом, три месяца учебы в школе, три месяца болезней, три месяца игры в шахматы, но я все успевал. Начиная от Ботвинника, я занялся здоровьем, спортом, почему у меня такая разносторонность в увлечениях, я играл в большой теннис, плавал, на лыжах ходил, но это уральское, на лыжах ходить. Я укрепил здоровье, и с 11 до 70 лет я в больнице был только два раза и то не очень долго.
Мария Романовская:
Возник вопрос в связи с недавними скандалами на фоне допинга на Олимпиаде. Допинг в спорте – довольно распространенное явление, в шахматах такое представить крайне сложно, но мы сейчас живем в эру технологий. Как Вы думаете, просто пофантазировать, а может и не пофантазировать, может ли быть такое, что кому-то установят нейрочип, который потом будет помогать при игре в шахматы, то есть будет уже не мозг задействован, а маленький компьютер?
Анатолий Карпов:
Может быть, придется каким-то образом контролировать это. Но тема допинга стала как-то иначе смотреться. Пришел (я не очень уважаю его деятельность) президент Международного олимпийского комитета Рогге, а он перед тем, как стать президентом, возглавлял антидопинговый комитет, и он из Олимпийских игр сделал какое-то посмешище. Почему допинг стали запрещать и с ним бороться, потому что это препараты, которые могут на время мобилизовать какие-то силы, но в целом вредны для здоровья.
Сейчас о второй части вообще забыли – вредны для здоровья. Если какие-то препараты, может быть, даже и химические, просто улучшают состояние и помогают аккумулировать силу, но не вредят здоровью, я считаю, это не допинг. В допинг тогда можно превратить стакан апельсинового сока, поскольку он восстанавливает твои силы, значит это допинг. Допинг в моем понимании – это то, что врачи иногда дают или тренеры, зная, что это может повредить здоровью, но тем не менее для достижения успехов они эти препараты дают, вот это вредное – допинг. А если находится что-то, не вредящее здоровью и формирующее состояние духа и тела, которое помогает собраться и установить рекорд, то я это допингом не считаю.
Мария Романовская:
Если установят кому-нибудь нейрочипы…
Анатолий Карпов:
Нет, это очевидные. У нас при Илюмжинове даже вино и алкоголь ввели на контроль, это глупость была полная, если соперник хочет играть пьяным, да пожалуйста, пусть играет, в чем допинг-то? Из-за этого, кстати, многие шахматисты отказывались играть в официальных соревнованиях и в олимпиадах, потому что когда установили этот допинг-контроль, во время соревнований понятно, что никто не пьет, хотя есть даже большие шахматисты, которые могли выпить.
В Гастингсе был мой первый крупнейший международной турнир, я обедал с Глигоричем, и Светозар за обедом перед партией стакан вина красного заказал, а я смотрю, говорю: «Светозар, а как перед партией? – Мы в Югославии привыкли во время обеда пить стаканчик красного вина, и он мне абсолютно не мешает». И он так каждый день делал. Понятно, что он не напивался, но для аппетита, для настроения у Светозара была такая традиция. Между соревнованиями не очень влияет, если человек немножко выпил, но за неделю надо прекращать. Перед матчем на первенство мира я прекращал вообще принятие любых доз алкоголя и любого алкоголя где-то за месяц. Но если это введено как допинг-контроль, вино или алкоголь, то могут прийти в любой момент и проверить употребляешь ты это или нет. Было немало шахматистов, которые протестовали и заявляли, что они играть в официальных соревнованиях ФИДЕ не будут, потому что они не хотят каждый день сидеть под угрозой, что придет контроль и их объявят наркоманами или употребляющими допинг.
Мария Романовская:
А если вернуться к этому чипу, я не удивлюсь, если когда-нибудь такое произойдет, это будет считаться допингом?
Анатолий Карпов:
Конечно, у нас компьютерное мошенничество существует, и были случаи, люди выигрывали турниры. Сейчас у нас есть система, которая определяет партию играл сам человек или пользовался какими-то играющими программами. Если на протяжении 4 или 5 ходов, зависит от уровня шахматиста, он делает ход по первой-второй линии компьютера, а это легко – ставишь играющую программу, смотришь, что человек сделал во время партии и что показывает компьютер, и если 4 или 5 ходов первой-второй линии, то считается, что человек пользуется информацией и связан с играющей программой, тогда аннулируются результаты, дисквалифицируется шахматист на какой-то период.
Мария Романовская:
Сейчас же много было случаев, что компьютер переигрывал знаменитых гроссмейстеров. Вы играли с компьютером?
Анатолий Карпов:
Я когда-то играл, давно это было, в конце 90-х годов, с лучшей программой я сыграл одну партию, выиграл, хотя она была сложной. Я играл в Бостоне, прямо в университете, который занимался созданием этой программы, и не учел, что прилетел из Москвы, что партия игралась по московскому времени с 4 утра до 8 утра, и где-то мозг дал слабину.
Мария Романовская:
Компьютеру все равно когда играть, часовые пояса ему тоже не важны.
Анатолий Карпов:
Я сделал ошибку и из лучшей позиции получил трудную, но мне удалось в этой трудной позиции найти слабое место в программе. Я остался без пешки, потом пожертвовал еще одну, шахматист не взял бы вторую пешку и довел до победы с преимуществом, которое было, а компьютеры тогда хватали все, если ты материал даешь, он пешку забирает. Но мне нужно было не просто пожертвовать, а получить позиционные плюсы за счет жертвы. Как итог, партию я выиграл, и в программы стали вводить коррекции, что нельзя хватать весь материал, который предлагается, программисты работали над тем, чтобы ликвидировать этот пробел. Сейчас уже компьютеры разбираются, что брать, что не брать.
Мария Романовская:
Интересно, сейчас бы удалось выиграть у компьютера.
Анатолий Карпов:
Компьютер можно обыграть, только используя позиционное понимание, в тактике бессмысленно с ним соревноваться, потому что считает он дальше, точнее, но позиционного понимания у компьютера нет. Ни одна даже самая сильная программа не определит по конфигурации пешечной структуры какие фигуры оставить, какие разменять, я это скажу с первого взгляда, имея огромный опыт и интуицию, а компьютеры вам не скажут. Если сложная позиция и положение пешек определилось, самый мощный компьютер не скажет, какие фигуры выгодно оставить, какие выгодно разменять.
Мария Романовская:
Вас наверняка уже миллион раз спрашивали про сериал «Ход королевы» от Netflix, после которого был заметен всплеск интереса к шахматам у огромного количества людей. Вы сами смотрели этот сериал?
Анатолий Карпов:
Нет, не смотрел, но много вопросов было, и сюжет знаю, какие-то элементы этого фильма, что-то удивляет. Сейчас Гаприндашвили в суд исковое заявление подала. Но фильм абсолютно позитивный для привлечения интереса к шахматам, для восстановления популярности, так что я это поддерживаю.
Мария Романовская:
А почему так и не решились посмотреть?
Анатолий Карпов:
У меня времени не было. Создатели фильма решили взять собирательный образ, там есть и какие-то эпизоды из жизни Фишера, других гениальных шахматистов, и потом всему этому придать женский образ, девочка смотрится еще более эффектно, чем мальчик в этом образе.
Мария Романовская:
В сериале было показано, как главная героиня употребляла транквилизаторы, которые впоследствии у нее вызывали галлюцинации и помогали находить шахматные коды. Это считается допингом?
Анатолий Карпов:
Нет, это вымысел, такого не было в жизни ни у кого из шахматистов. Может быть, транквилизаторы на какое-то время развивают фантазию и воображение, но они крепко действуют на нервную систему и на мозговую деятельность, потому что сначала идет позитивная реакция, потом наверняка будет негативная. А поскольку шахматные карьеры очень долгие, кстати, это тоже индикатор, кто играет до 50-60 лет на высоком уровне, держит форму, я никогда допинг не употреблял, иначе бы это закончилось через 3-4 года. Если человек играет на протяжении десятилетий и играет прекрасно, значит он использует свои естественные возможности без всяких транквилизаторов.
Мария Романовская:
Давайте еще поговорим про Нону Гаприндашвили, советскую грузинскую шахматистку, которая подала иск на Netflix на 5 миллионов долларов из-за того, что в фильме ее назвали русской и что она никогда не играла с мужчинами. Ее это настолько возмутило, она говорит, что уже сыграла 50 партий с мужчинами, действующими чемпионами. Это пиар, почему именно 5 миллионов долларов?
Анатолий Карпов:
Я не знаю, но по сути она права, потому что это промах. Человек, который писал сценарий, шахматы глубоко не знал.
Мария Романовская:
Но были же консультанты, и мы знаем кто.
Анатолий Карпов:
Скорее всего, Каспаров не видел реального снятого фильма и не обратил внимание в сценарии, потому что если бы там было написано и на экране произнесено «советская чемпионка мира», то вопросов бы не было. Гаприндашвили назвали русской чемпионкой мира, а она яркий представитель грузинской шахматной школы, и с нее началась плеяда великих грузинских шахматисток, это ее задело, правда, она что-то долго спала, фильм уже вышел давно.
Мария Романовская:
Может быть, посмотрела недавно.
Анатолий Карпов:
А второе – в 1968 году, если мне память не изменяет, Нона уже имела звание не только чемпионки мира, не только женского гроссмейстера, но и мужского, а звание мужского гроссмейстера можно было получить, только играя в мужских соревнованиях. Так что здесь абсолютная историческая неточность, и она в целом права. Не знаю, примет ли суд ее исковое заявление, посчитает это важным или нет, по американским стандартам и понятиям можно предъявить такой иск в 5 миллионов. В Европе и России это звучало бы дико, но в Америке нормально.
Мария Романовская:
Будем следить за этой историей. Сейчас еще закончились съемки фильма «Чемпион мира» про Ваш поединок с Виктором Корчным. Вас играет актер Иван Янковский, наверняка у него возникали вопросы по деталям. Какие темы чаще всего обсуждали, он с Вами консультировался?
Анатолий Карпов:
Мы не много общались, но общались плотно. Естественно, для того чтобы он понял и мой характер, и путь принятия решений, отношение к каким-то проблемам на доске и вне доски, это мы обсуждали. Я смотрел сценарий, я консультант этого фильма.
Мария Романовская:
По шахматным партиям тоже Вы консультировали.
Анатолий Карпов:
Я помогал и в каких-то моментах написания сценария, но матч был настолько увлекательным не только на шахматной доске, но и вокруг, что придумывать особенно не надо было ничего, там есть легкий вымысел, но он не существенный.
Мария Романовская:
Считаете ли Вы, что поединок именно с Корчным был самым сложным и и захватывающим в Вашей карьере?
Анатолий Карпов:
Любой матч на первенстве мира – это испытание, тем более старые матчи. Сейчас короткие, 12 партий, причем изменился регламент, нет доигрываний, нет ночных анализов, и ближайший матч начнется 26 ноября в Дубае и закончится 12 декабря. Я играл матчи, когда стандартный срок был 68-70 дней, это большая разница, а с Корчным мы играли почти 100 дней. Я 110 дней пробыл на Филиппинах, потому что поехали заранее, и это страшное испытание для нервной системы, физической, но были такие правила.
Мария Романовская:
Еще город удивительный выбрали.
Анатолий Карпов:
Багио, если не сезон дождей, то город замечательный, природа удивительная, но как раз начался матч, и чуть ли не через неделю пришел сезон дождей. Причем филиппинцы по древним традициям, для того чтобы задобрить природу, дают каждому тайфуну женское имя и идут по алфавиту от А до конца. Когда мы уезжали с Филиппин, один из самых серьезных тайфунов шел, мы от него убежали, заканчивался второй алфавит. Причем в Багио, скажем, в 5 утра заканчивается первый тайфун, а уже в 9 утра приходит следующий. Приехали, распаковали все чемоданы, поставили в шкаф, а когда стали собирать вещи, я открыл чемодан – он в каких-то пауках, плесени от влажности, климат там особенный.
Мария Романовская:
Нужно же еще привыкать к этому климату, в добром здравии находиться на матче, это колоссально сложно.
Анатолий Карпов:
Конечно, хотя условия были хорошие, но матч оказался исторически непростым, кроме моей виллы, я не знаю виллу Корчнова, уцелела она или нет, но все сегодня перестало существовать, и турнирный зал, и гостиница, где жил Корчной, и где жил я. Старая швейцарская гостиница, где жил Корчной, сгорела через несколько лет, мой отель рухнул под землетрясением, и то же самое случилось с конгресс-холлом, где мы играли.
Мария Романовская:
Как Вам актеры, которых подобрали на съемки фильма, Корчного играет Хабенский?
Анатолий Карпов:
Интересная дуэль будет, замечательные актеры.
Мария Романовская:
От трейлера просто мурашки бежали. В декабре премьера?
Анатолий Карпов:
22 декабря, может быть, перенесли, я не следил за этим.
Мария Романовская:
Алексей Сидоров главный режиссер, у него действительно талант. Поговорим о современных шахматистах, что можете сказать о Магнусе Карлсене, действующем чемпионе мира?
Анатолий Карпов:
Достойный чемпион мира, удивительно, что появился в Норвегии, но это как в свое время молодой Капабланка на Кубе, так Магнус в Норвегии. Но Магнусу повезло в том плане, что у него семья шахматная, отец – норвежский мастер спорта по шахматам, и в тот момент уже в Норвегии появились гроссмейстеры. Первый гроссмейстер в Норвегии появился в 1976-1977 году, я уже был чемпионом мира, а в Норвегии не было ни одного гроссмейстера, первый был Огард. Магнусу повезло, что появился Симен Агдештейн, я его хорошо знаю, замечательный человек и хороший шахматист, и он стал тренером Магнуса. Это просто совершенно удивительное стечение обстоятельств, и у Магнуса, конечно, есть талант, и очень серьезный. Он молодым сумел достичь великого успеха, стать чемпионом мира.
Мария Романовская:
Вы в 23 года стали чемпионом мира, там еще месяцы считаются.
Анатолий Карпов:
В неполных 24, почему 24 – потому что считают 51,75. На самом деле, когда я стал чемпионом мира, мне 24 еще не наступило.
Мария Романовская:
А наши гроссмейстеры, Вы говорили, Непомнящий у нас скоро будет играть с Магнусом Карлсеном, Сергей Карякин, Александр Грищук. Есть ли у кого-то из них шанс вернуть шахматную корону в Россию?
Анатолий Карпов:
Попытки были, и Сережа был ближе всего к званию чемпиона мира, и оно у него было почти в кармане, за две партии до конца матча он вел в счете.
Мария Романовская:
Это же недавно было, он даже у Магнуса Карлсена выиграл.
Анатолий Карпов:
Нет, это кто-то из молодых шахматистов выиграл, а Карякин играл матч на первенство мира с Карлсеном, матч был в Америке. Сережа имел все шансы, но, к сожалению, в какой-то момент допустил грубейшую ошибку, играл на нервах очень плохо партию, но Карлсен допустил ошибку первым, и в лучшей позиции он пошел на форсированный вариант. Выйти из этого форсированного варианта не мог, и у Сережи была прекрасная возможность пожертвовать фигуру или объявить вечный шах. И у него было много времени, почему он не задержал свое внимание хотя бы на минуту, он бы все увидел. А Карлсен думает долго, 40 минут, и делает естественный ход, и тут даже если Сережа не видел, то у него должна была мысль промелькнуть – почему Карлсен думал-думал 40 минут и сделал естественный ход, а он увидел жертву фигуры, и понятно, что на последнюю партию рассчитывать не мог, надо выигрывать по заказу. Он хотел уйти, но не нашел за 40 минут другой возможности, ему пришлось идти по этому пути, который диктовала позиция. И Сережа, имея время, не задумывался, почему произошел этот процесс с Карлсеном, почему 40 минут думал и сделал естественный ход, и он мгновенно ответил, допустил ошибку, партию проиграл и проиграл матч.
Мария Романовская:
А Ян Непомнящий?
Анатолий Карпов:
Ян Непомнящий шанс имеет, но если бы матч был по старым стандартам, то у него не было бы шансов никаких, 70 дней, 24 партии. На длинной дистанции, я думаю, мало шансов, потому что он более эмоциональный, у Карлсена крепче нервная система, и вообще он более крепкий. А поскольку матч 12 партий, то у Яна шансы есть.
Мария Романовская:
Может быть, есть молодые звезды, на которых стоит обратить внимание? Например, Миша Осипов, который сыграл с Вами партию в 3 года на программе «Лучше всех». Я предлагаю сейчас нашим зрителям посмотреть небольшой отрывок из этой передачи.
Отрывок из передачи
Ведущий: Поддаетесь немножко?
Анатолий Карпов:
Я никогда не поддаюсь.
Ведущий: Это я Мишу спрашивал. Сбивающий вопрос, Анатолий Евгеньевич, когда-нибудь столь юный шахматист бросал Вам вызов?
Анатолий Карпов:
Нет, со столь юным я еще не играл.
Мария Романовская:
Мише уже 8, и он активно развивается в этом направлении. Есть ли у него шансы?
Анатолий Карпов:
Раньше он ярче опережал своих сверстников, сейчас немножко замедлился, и его уже догнали некоторые самые лучшие, но все равно безусловный талант. Я предложил ему ничью в передаче, это была реальная партия.
Мария Романовская:
То есть действительно все было по-честному.
Анатолий Карпов:
Все по-честному, я ему предложил ничью, маленький мальчик, я хотел его как-то поощрить. А он сказал нет, и в конечном итоге проиграл, расплакался, он не ожидал, что проиграет, считал, что еще поиграем, а потом будет ничья. Но родители мне сказали, почему он отказался, потому что они с детства учили играть до конца. Тут в самом начале предлагают ничью, а Миша решил поиграть дальше, но в следующей передаче с Карякиным он уже ничью принял.
Мария Романовская:
Я когда готовилась к интервью, увидела в Инстаграме у американского известного рэпера Снуп Дога как раз отрывок из этой передачи. Просто никто не ожидал увидеть у данного персонажа этот отрывок из передачи, и это видео набрало более 3 миллионов просмотров, и там от наших соотечественников множество комментариев.
Анатолий Карпов:
Эти кадры обошли весь мир, и практически на каждой пресс-конференции вспоминают эпизоды из этой передачи.
Мария Романовская:
Хотелось бы немного про политику поговорить. Недавно прошли выборы в Государственную Думу, Вы были депутатом 2 созыва, в этом созыве я не увидела Вас в списках, хотя была информация, что Вы планируете переизбираться. Расскажите, что произошло, почему Вас нет в списках?
Анатолий Карпов:
Детали не так интересны – не хватило немного голосов. Я шел не по одномандатному округу, я шел по списку блока «Единой России» Общероссийский народный фронт, и немножко не хватило голосов. Бывает такое.
Анатолий Карпов:
С Вашими регалиями, достижениями, сколько общественных организаций Вы возглавляете…
Анатолий Карпов:
Раньше было другое законодательство. Набирает, скажем, партия 550 000, а один мандат стоит 250, два мандата партии отдается, а 50 000 остается хвостом. И раньше можно было из региона в регион перебрасывать и формировать новый мандат. Если бы эта система осталась, я бы прошел, а сейчас по новому законодательству эти хвосты (не знаю, куда они уходят) перебросить из региона в регион нельзя, и я просто остался с недостатком голосов.
10 лет я с Тюменской областью активно связан, и связь эта продолжится, неважно, буду я депутатом или не буду, потому что мы сейчас в программе, причем она принята на всех уровнях, первым ее поддержал губернатор Якушев, который тогда был губернатором Тюменской области, потом был министром строительства и ЖКХ, сейчас он полпред Президента по Уральскому округу. Дальше эту программу поддержало заксобрание Тюменской области, а это три региона – Тюменская область, Ханты и Ямал. Программа шахматного обучения в школах. И мы сейчас на первом месте и в России, и в мире, а в Тюмени мы преподаем шахматы в 350 школах и 88 детских садах. Если успеем, то в следующем учебному году мы начнем преподавание шахмат во всех школах Тюменской области, включая сельские, это будет первый регион в мире, в котором шахматы будут преподаваться в каждой школе. Это колоссальное значение имеет не для того, чтобы мы получили новых гроссмейстеров, а просто шахматы формируют характер, и человек быстрее взрослеет и быстрее осознанно начинает воспринимать другие предметы.
Мария Романовская:
То, о чем мы в начале говорили, что поколение теряет расфокусировку.
Анатолий Карпов:
Причем это открытие сделали не мы, это открытие сделано в мире, поэтому шахматы идут в школы. У нас говорят: ну что мы выбиваемся из общего настроя и общей линии. Ничего подобного, в шахматы идут школы практически на всех континентах. В Америке сбалансированная система, очное обучение и онлайн. Так вот в системе онлайн шахматы давным давно являются частью обучения, и ученики, которые слушают шахматные лекции по интернету, получают сертификат, предъявляют своей школе, и им начисляются баллы, как по математике, как по литературе. Пожалуйста, слушай лекции, бери сертификат и предъявляй в школе.
Мария Романовская:
Вы когда выдвигались в Думу в 2011 году, Гарри Каспаров тоже выдвигался в Думу, но уже от оппозиции. Есть мнение, что Вас попросили выдвинуться в качестве противовеса.
Анатолий Карпов:
Нет, чистой политикой я не занимался, но я занимался общественной деятельностью. В следующем году будет 40 лет, как я возглавляю Советский фонд мира, крупнейшая благотворительная организация, но таких нет, хотя по возрасту Лиханов Альберт Анатольевич старше меня, но как руководитель крупной организации он на 7 лет моложе. Я в 1982 году стал президентом фонда мира, он в 1989 году создал Детский фонд, и других нет уже. Так что я через благотворительность занимался политикой, потому что мы работали и со слабо обеспеченными, у нас детские программы были, экологические программы, то есть я в политике уже на самом высоком уровне 40 лет как общественный деятель. Так что мое выдвижение в 2011 году никак не связано с Каспаровым, меня выдвинул Общероссийский народный фронт, в создании которого принимали участие три моих организации, где я руководитель.
Мария Романовская:
Это вечное противостояние двух К.
Анатолий Карпов:
Это воспринимают журналисты, но эти шаги никак не связаны.
Мария Романовская:
Но сейчас Каспаров в Америке, его политическая позиция в корне отличается от партии «Единая Россия», в которой Вы не так давно состояли.
Анатолий Карпов:
Его позиция всегда была такая, не могу сказать, что она когда-то была пророссийской.
Мария Романовская:
Анатолий Евгеньевич, Вы также являетесь известнейшим филателистом, у Вас имеется коллекция, которую оценили – в 13 миллионов евро.
Анатолий Карпов:
Не знаю, кто оценивал, я сам сказать не могу, потому что мою коллекцию никто не видел. Но, может быть, они просто соотнесли, я в 2002 году выставлял свою коллекцию олимпийских шахматных марок и Бельгийского Конго на всемирной выставке, не в состязательном классе, а в почетном. Причем золотые коллекции по истории выставлялись на 10 стендах, мне дали право, поскольку у меня лучшие коллекции Бельгии за всю историю, выставить мою коллекцию на 80, это 8 золотых коллекций. И, наверное, соотнесли и дали какую-то оценку. Но я могу сказать, что никто не приценивался, я сам не знаю, она у меня в частях в порядке, а в частях в начальном виде. Есть очень интересные, есть уникальные экспонаты, но я бы не решился сказать, сколько стоит моя коллекция.
Мария Романовская:
Но такое ощущение сложилось, как будто современные инвесторы смотрят вообще не в ту сторону, вкладывая в криптовалюту, может быть, им тоже стоит задуматься о марках.
Анатолий Карпов:
Марки – это стабильно, не могу сказать, в криптовалюте рост может быть в десятки раз, в марках такого не происходит.
Мария Романовская:
Как давно Вы занимаетесь коллекционированием?
Анатолий Карпов:
Первая марка, с которой началось мое увлечение, была выпущена в 1958 году, это 40 лет РККА, Рабоче-крестьянская Красная армия, расшифровываю, поскольку молодые люди не помнят такой аббревиатуры. Почему она у меня оказалась – я мечтал быть летчиком, и мне тетя принесла эту марку, говорит: «Смотри, ты хочешь быть летчиком, я тебе дарю марку». А там на марке пехотинец, танкист и летчик, три военных, и с этого момента начала создаваться моя коллекция.
Мария Романовская:
Не считали, сколько марок в Вашей коллекции, это нереально посчитать?
Анатолий Карпов:
Миллион это точно.
Мария Романовская:
А эту коллекция еще можно будет где-нибудь увидеть?
Мария Романовская:
Частями да, сейчас у меня идет выставка марок, посвященных Гагарину, и меня попросили добавить марки обо мне, в Берлине, в самом центре, в Доме науки. Но она скоро заканчивается и переезжает в Братиславу, 12 октября открытие выставки в Братиславе.
Мария Романовская:
ФИДЕ сейчас возглавляет Аркадий Дворкович, в 2018 году он занял этот пост, и я помню, Вы рассказывали во многих интервью эту историю, Вы же тоже планировали быть президентом ФИДЕ в 2010 году. Помню, с Илюмжиновым соревновались, но там какая-то история была абсолютно непонятная. И Вы у Познера в передаче говорили, это и так всем понятно, сколько Илюмжинов сделал для шахмат, а сколько Вы. Почему так произошло?
Анатолий Карпов:
Во-первых, шахматный мир был в шоке, что тогда на официальном уровне поддержали Илюмжинова, а не Карпова, это в шок повергло всю шахматную общественность мира. А Илюмжинов – ловкий человек, но счастье шахмат, что коррупция, которая окружала Илюмжинова, не прошла в спортивные шахматы, она только охватила политическую шахматную – я бы не сказал элиту, потому что покупались голоса малых стран, которые о шахматах понятия имеют мало. Но это показало в том числе и несостоятельность системы выборов, потому что голос Багамских островов равен голосу России или Соединенных Штатов Америки. На Багамских островах в федерации 25-30 человек, а у нас сотни гроссмейстеров, и наш голос приравнен к голосу Багамских островов.
И неслучайно существуют в больших странах две палаты: одна палата по количеству голосов избирателей, а другая по регионам, как и у нас – Совет федерации и Дума. Дума от количества голосов зависит, а Совет федерации от регионов, от территорий. И в шахматах тоже что-то такое надо придумывать, чтобы весомые страны имели свой голос, и по крайней мере, как в Совете безопасности, могли блокировать неразумные предложения. В шахматах когда Эйве бросил клич увеличивать количество и привести шахматы на все континенты, и он бросил второй клич, что каждая страна должна иметь своего гроссмейстера, он не продумал, хотя был профессором математики, последствий этого вполне гуманного и, может быть, прогрессивного шага. Надо было создавать систему политической безопасности, чего не было создано в шахматах.
Мария Романовская:
Казалось бы, шахматы – это чистая логика, и голос США и голос Гвинеи, где здесь логика?
Анатолий Карпов:
Говорят, демократичность, страна – голос. Но это видимая демократичность, а на самом деле это ведет к абсурдности решений. Причем когда я занимался своей избирательной компанией, Гана, огромная страна в Африке, и в шахматах она вроде бы звучит, но я встречаюсь с председателем федерации, он говорит: «А у нас всего два клуба, в столице и еще одном городе. – И сколько у вас шахматистов в федерации? – Где-то 56-60 человек». И они имеют тот же самый голос.
Мария Романовская:
Эти голоса, наверное, подешевле будут стоить.
Анатолий Карпов:
Мы знаем расценки, где-то по 1000 долларов платилось за голос, но если острая ситуация, 5000, 10000.
Мария Романовская:
Вы даже пытались опротестовать это решение.
Анатолий Карпов:
Все закончилось, тем более власть в их руках, они все провели, все зарегистрировали, дальше нужны доказательства. Ты должен заниматься этим как минимум год в международных судах, собирать все доказательства, оплачивать юристов, потерять кучу денег, кучу времени, у серьезного человека есть другие задачи. Что, я буду выделять целый год на борьбу с Илюмжиновым и незаконными выборами? Не буду я этим заниматься. У меня в мозгу осталось, и в памяти осталось, прекрасно помню, что творили в то время, но идти в международные суды я не собирался, потому что это неразумная трата времени.
Мария Романовская:
В 2018 году, когда Илюмжинова отправили в отставку из-за санкций, Аркадий Дворкович возглавил ФИДЕ. Почему Вы не стали бороться за кресло президента? Ведь депутатское кресло позволяет?
Анатолий Карпов:
Позволяет, но очень много обязанностей у меня, я руководитель крупных общественных организаций, а потом время упущено, сейчас Дворкович этим занялся. Он укрепляет руководство, а для того чтобы почистить эту политическую часть шахмат, надо один срок как минимум и поменять людей. Мне исполнилось 70 лет, тогда было 67, то есть один срок – это 71, а для того чтобы что-то сделать, надо 1-2 срока, хотя Эйве до 80 лет был президентом, но времена были полегче.
В 2010 году, когда я боролся с Илюмжиновым, у меня было 2 серьезных российских компании и одна американская, одна английская. Каждая компания мне обещала на деятельность федерации по миллиону долларов, то есть у меня был хороший базис. Но делегаты предпочли тысячу в кармане, чем 4 миллиона на деятельность федерации, причем ясно, что это досталось бы и им. А уже в 2018 году российские компании либо были в банкротстве, либо перешли в другое состояние, эта связь потерялась, и остыл интерес у моих партнеров в Америке и Англии. Надо было снова вести большую работу, чтобы всех собрать, а без какого-то задела, просто так прийти и избраться президентом – а дальше надо же действовать, надо организовать работу, любой профессионал стоит каких-то денег, ему надо платить зарплату. Я просто не решился на себя взвалить.
Мария Романовская:
Как Вам Аркадий Дворкович в этой должности, более симпатизирует, чем предшественник?
Анатолий Карпов:
Он много интересного уже сделал, его деятельность совершенно различна.
Мария Романовская:
Хотя он далек от шахмат, у него отец связан с шахматами…
Анатолий Карпов:
Отец его вписывал первый разряд в мой квалификационный билет.
Мария Романовская:
Значит он гораздо ближе к шахматам, чем мы думали.
Анатолий Карпов:
Отец был секретарем судейской коллегии на чемпионате России среди юношей. Я выполнил первый разряд, став чемпионом города, мне его не успели присвоить, а там турнир закончился, я второй раз выполнил первый разряд, и Владимир Яковлевич вписал своей рукой, что выполнил первый разряд.
У нас связи с бизнес-миром укрепились, но и политически получилось, что Дворкович первым делом, когда был избран, еще не все поняли, что произошло, предложил избавить шахматный мир от прокси – это если федерация сама делегата не посылает, она передает голос другим делегатам. Дворкович предложил эту систему закрыть: либо участвуете и голосуете, либо не участвуете и не голосуете. А это был основной мотив покупки, сейчас большая часть коррупционных схем на этом накрылась.
Мария Романовская:
Сейчас небольшой блиц. Расскажите, что Вас больше всего вдохновляет.
Анатолий Карпов:
Интересная встреча и работа.
Мария Романовская:
Проигрыш с честью или победа любой ценой?
Анатолий Карпов:
Ни то, ни другое, но я проигрывал достойно. Я не обижался на соперника, а ругал себя.
Мария Романовская:
Шахматист номер один за всю историю.
Анатолий Карпов:
Будет нескромно, наверное, я по результату.
Мария Романовская:
О чем Вы мечтаете?
Анатолий Карпов:
Чтобы хватило здоровья на то, чтобы реализовать планы, у меня планов громадье, как говорил Маяковский.
Мария Романовская:
Анатолий Евгеньевич, благодарю Вас за такой интереснейший разговор, будем Вас ждать еще к нам в гости. Это была программа «NET. Working», пока-пока.