Олег Гончаров:

Друзья, коллеги, единомышленники, и снова здравствуйте, канал Мediametrics, программа «ФармаЛогия», и тема сегодняшнего эфира – предвидит провизор, лечит врач, исцеляет природа. Название очень сложное, но многообещающее. Хочется поговорить о самых разных состояниях, может быть, о долгих недопониманиях, которые иногда возникают между врачами и провизорами. И неслучайно у нас сегодня в студии долгожданный гость, это Иван Полищук – провизор, кандидат фармацевтических наук. Кто внимательно следит за эфирами, уже с ним знакомы, потому что Иван уже приходил к нам на эфиры, и мы начали тот непростой разговор о роли, функции, которые выполняет провизор, фармацевт, и о том, какие ожидания есть как от покупателей, так и от производителей. Но я предлагаю начать с обсуждения того, что сейчас вообще происходит, потому что эмоциональные потрясения текущего времени очень сильны, и это первый кризис, который сильно отличается от всех тех кризисов, который мы пережили и переживем, потому что в основе его лежит здоровье. Какие базовые ценности выходят на первый план, что происходит с людьми, как меняется их отношение к собственному здоровью?

Иван Полищук:

То, что мы видим, это не только серьезные глобальные изменения, планета Земля уже переживала такие отрицательные процессы, которые происходят, все склоняется к здоровому образу жизни, люди совершенно пересмотрели свою жизнь, пересмотрели ценности, пересмотрели отношение к жизни, поэтому сейчас все больше и больше людей уделяют очень много своему здоровью, в том числе и профилактике. Это тот процессинг, который на сегодняшний день будет актуален, и мне кажется, он важен, он всегда был важен, просто к нему относились по-другому.

Олег Гончаров:

Общий тренд сейчас – это здоровый образ жизни, люди все чаще и чаще задаются вопросами о профилактике собственного здоровья, ищут подобные решения, и под это есть соответствующие решения. Но вообще это старая добрая истина, новое – это хорошо забытое старое.

Иван Полищук:

За что я люблю нашу медицину, которая была в СССР, это за профилактику, то есть обследования, это предупреждение определенных заболеваний, чем раньше обнаружил, тем проще с этим бороться. То же самое с использованием витаминов, биологически активных добавок, пищевых добавок, то есть все это никто не отменял, все это было заложено давно, только осталось это поднять, посмотреть на это с другой стороны, начинать применять и выполнять хотя бы те рекомендации, которые дают врачи.

Олег Гончаров:

Какая во всей этой цепочке формирования, в том числе и другого отношения к собственному здоровью отводится на провизора, фармацевта, важный это элемент системы или наоборот, не очень важный, или у нас есть определенная недооценка его роли?

Иван Полищук:

Для этого надо просто посмотреть в историю, что все начиналось с фармацевтов. Не хочу оскорблять или обижать своих коллег-врачей, все равно их называю коллегами, потому что мы работаем в одной сфере, мы работаем над многими вещами вместе, все начиналось с фармацевта, раньше все в аптеке делалось, и препараты какие-то производились на базе аптек еще в Древней Греции, и первые аптеки, которые открывались, все оттуда шло. Поэтому однозначно противостояния между фармацевтами и врачами не должно быть,

профессия фармацевт очень значимая, на мой взгляд, я сам фармацевт, поэтому для меня это очень значимо. Но все должны понимать, что если переведем «провизор», это предвидящий человек, он должен предвидеть, должен понимать, тот пациент, который к нему пришел за помощью, он должен ему оказать правильную помощь, посоветовать те препараты, которые действительно будут работать, мы проговаривали неоднократно и совместимость препаратов, и правильное применение препаратов, цепочках складывается из очень многих моментов, и все зависит в том числе от провизора.

Олег Гончаров:

А почему же все-таки возникло это противостояние, врачи-провизоры, оно же есть?

Иван Полищук:

Я люблю иногда копаться в истории, и я нашел такой момент, что во Франции в 1700-х годах возникло противостояние между врачами и фармацевтами из-за того, что фармацевты, назначая препарат, сразу консультировали, и был отток пациентов от врачей. На протяжении 100 лет проходили судебные разбирательства, то есть как бы мы ни крутили, для кого-то это бизнес с этической стороной, для кого-то это просто бизнес, и неважно, что продавать и как продавать. И я надеюсь, что наши коллеги и мы в том числе будем иногда соблюдать этические стороны бизнеса и продавать те вещи, которые действительно работают. А противостояние оттуда и идет, что отток пациентов, отток денег, отток других вещей.

Олег Гончаров:

У меня возникает предположение, что это части неотъемлемой системы, то есть неслучайно нашу программу так и назвали: предвидит провизор, лечит врач, а исцеляет природа, то есть для врача провизор важен, для провизора врач важен, и как эти роли правильно распределить?

Иван Полищук:

Если мы посмотрим сейчас, что происходит вокруг нас, если мы увидим, что происходит с медициной и здравоохранением, вы увидите направление искусственный интеллект, врачи уходят потихонечку в онлайн, и вы можете выбрать профессора, кандидата, вы можете проконсультироваться у любого специалиста любого уровня уже в онлайне. Коллеги, все идет туда, и не только фармацевты, не только провизоры сейчас находятся в такой ситуации, но и врачи тоже, они пока об этом не говорят очень громко, потому что в связи с пандемией, нагнетанием обстановки акценты другие, приоритеты пока расставляются, но вы пробовали попасть к врачу сейчас? И я бы своим коллегам-врачам тоже рекомендовал обратить на это серьезное внимание, потому что насколько будет востребована определенная специализация врачей, я не знаю, я просто размышляю, это лично мое мнение, и я его никому не навязываю, но то, что я вижу тенденции, я их вижу точно, так же, если мы с вами сейчас трубим о том, что профессия фармацевта и провизора сводится на ноль, но ничего страшного бы не было, если бы в онлайне была все-таки консультация провизора. E-com тоже сделал упор на консультативность, правильные вещи, что не просто бери препарат, а с пониманием его бери. Если ты человек, который любит из интернета все брать, в интернете копаться по данному вопросу, ты что-то находишь, заказываешь без консультации врача, без консультации провизора, но так не может быть.

Олег Гончаров:

У меня был эфир, в нем участвовал Александр Шишкин, небезызвестная компания АСНА, и он тоже сказал, что идет определенное смещение, то есть если раньше точкой принятия решения в выборе конкретного лекарства была аптека, потому что экспертность провизора, профессиональная консультация со стороны фармацевта определяла итоговый выбор, то сейчас эта точка принятия решения потихонечку смещается в интернет, и об этом говорят и врачи, что формат общения поменялся, что когда приходит пациент на прием, даже если он пробился, то все равно он ждет совещательного формата, это уже не прием пациента, это консилиум, потому что он чудовищно осведомлен о своей проблеме, он знает варианты решения, он уже это внимательно изучил. То же самое говорят провизоры и фармацевты. Поэтому здесь важно занять позицию не искать способы доминанты друг над другом, а наоборот, объединиться, чтобы защищать ценность, важность, нужность вот этого вмешательства врача и вмешательства провизора и фармацевта. И здесь, мне кажется, с самом названии четко все определено. Врач, как правило, уже лечит, то есть когда человек пришел к врачу, значит уже беда, значит действительно нужно вмешательство, а провизор, опираясь на тот ассортимент, на те возможности, которые демонстрирует производитель, может предвидеть, предвосхитить, он может дать больше информации с точки зрения своевременной профилактики собственного здоровья. Вы согласны с моим суждением или нет?

Иван Полищук:

Я согласен на 100 процентов, и мы сейчас не будем заходить в продажи, в технологии продаж в аптеке, но я уверен, что даже при назначении врачами определенных препаратов, если провизор правильно видит, правильно смотрит на тот перечень препаратов, которые врач выписал пациенту, то дополнительно он может назначать, предвидя, что определенные процессы будут идти, он может назначать и витамины, и лактобактерии, и это вспомогательная терапия. К лечению всегда есть вещи, которые можно назначить, которые будут играть синергизм и будут более эффективны, это должен делать провизор.

Олег Гончаров:

Тот, кто знает, как они между собой взаимодействуют, как друг друга усиливают либо наоборот, снижают эффективность.

Иван Полищук:

Мы же знаем, как раньше мотивировались врачи, сейчас это законодательно не проходит, сейчас другой формат, другое время, нужно менять и взаимоотношения. Мне кажется, еще год-два-три, максимум до 5 лет, и формат у врачей поменяется с приходом искусственного интеллекта, с приходом онлайна, останется экстренная помощь, а все, что связано с первичными, семейными врачами, другими специалистами, вы увидите, как все поменяется, и тогда врачам придется делать тоже свой выбор.

Олег Гончаров:

Посмотрим, потому сейчас очень много на этот счет суждений, есть элементы даже легкой паники, но тем не менее, возвращаясь к тем возможностям, которые сформировал текущий кризис, в основе которого лежит здоровье, люди всерьез обеспокоены собственным здоровьем, они выбирают инструменты профилактики. И сейчас любопытно, какие решения используют в большинстве случаев покупатели, ведь они заходят в аптеку, порой даже самостоятельно, к врачу сложно попасть, и формируют некий выбор профилактических средств, и часто в основу уже сразу заходит такая глубокая химия, то есть это такие препараты, как иммуномодуляторы, противовирусные, закономерно это или нет. И есть другой способ, ведь неслучайно же в названии передачи, что есть матушка-природа, она исцеляет.

Иван Полищук:

Как делается выбор, давайте по поколениям, сейчас все в основном сетях, все в интернете, выбор идет оттуда, рекомендации идут оттуда, сместилось очень сильно направление от аптеки в интернет, и принятие решений, и другие моменты, связанные с рекламой, с продвижением, все сместилось. Мы сейчас боремся с ковидом, а в конце будем бороться с нервными расстройствами, с психическими расстройствами, это следующий шаг, посмотрите, что происходит с людьми, начиная с паники, панические атаки у многих на фоне ковида развиваются. Я не очень компетентно могу об этом говорить, но я слышу, как врачи говорят об этом. И когда человек делает свой выбор в интернете, он приходит уже экспертом и делает выбор, который не всегда правильный. Есть препараты сомнительного действия, есть препараты целенаправленного действия, противовирусные, препараты жесткой работы, которые приняты для профилактики ковида, проведены исследования, но для чего их применять. Просто иммунная система – это тонкая материя, я читаю, общаюсь с иммунологами, вирусологами, очень много мнений по данному вопросу, но с жестких препаратов начинать нет никакого смысла, есть растительные вещи, с которых спокойно можно начать и поддержать иммунную систему.

Олег Гончаров:

Вы провели очень много времени, исследуя самые разные возможности, которые дает нам матушка-природа, и пришли к одному из решений, можете про него рассказать?

Иван Полищук:

Мы работаем давно в направлении фармакогнозии, мы давно работаем с растительным сырьем и находим синергизмы. У нас есть препаратом на малине, мы о нем говорили неоднократно, что 6 лет проводили исследования, мы его изучили от а до я, корни, стебли, листья, плод, мы все выучили, разложили, посмотрели, что работает, в каких отношениях, более 300 веществ в ней находятся. Выделили самые основные, нашли синергизмы между ними, провели антибактериальное, противовирусное, иммуномодулирующее действие, то есть это целый процессинг, просто так за один год сделать это невозможно, много специалистов, на базе нескольких институтов это проводилось, все исследования разносторонние. Где-то мы огорчились, но потом, найдя другие вещи, соединили, получили очень красивый и хороший результат, в том числе он и по ковиду работает.

Олег Гончаров:

А какой результат получили, его можно применять для профилактики заболеваний, для лечения, какие функции он способен на себя взять?

Иван Полищук:

Он обладает иммуномодулирующими свойствами, работает как антибактериальное средство, противовирусное средство, в комплексной терапии его применяют. Препарат широкого спектра действия, и все на растительном сырье, матушка-природа дает очень много, этому можно посвящать целые передачи.

Андрей Николаевич не вышел с нами в эфир, а мы с ним уже очень давно работаем в этом процессинге, у нас очень много интересных вещей и с лизоцимом, и с лактоферрином, мы нашли очень интересные синергизмы, где работа усиливается, препарат очень классно работает.

Олег Гончаров:

Про смородину тоже все говорят, что она чудовищна полезна, или она все-таки не так, как малина работает?

Иван Полищук:

Мы зашли в смородину, очень глубоко не смотрели, но та информация, которую мы поднимаем, тоже показывает очень хороший результат,

противомикробное действие у нее очень хорошее. Изучено уже очень много, весь мир работает над этим, и когда я защищал кандидатскую диссертацию по малине, то мы поднимали информацию не только что в России изучено, и в Европе подняли, и в Америке, там тоже много интересных исследований, которые мы сопоставили, потом кое-что перепроверили по своим возможностям. По всему миру изучается очень много, но когда ты складываешь эти пазлы, когда находишь интересные вещи, потом объединяешь, результат действительно очень интересный.

Олег Гончаров:

Получается, большой труд за этим стоит, много сделано, а сформирован в итоге продукт, который называли Рубусепт. Вы с этим продуктом вышли на рынок, как рынок встретил, ведь есть же определенное недоверие? Он может быть дешевым?

Иван Полищук:

Всегда все упирается в сырьевую базу, что в химии, что в растительном, имеешь доступ к дешевому сырью – имеешь доступ к дешевому продукту. Так не может быть, потому что из килограмма малины получается 2 процента экстракта, плюс потом мы его еще дорабатываем, и получается очень дорогой продукт. Мы пошли еще дальше, в выращивание малины.

Олег Гончаров:

Как провизоры его встретили, они же все равно с недоверием относятся, проще поверить химию, ведь они же когда учатся, изучают 8 химий, а про матушку-природу?

Иван Полищук:

Эффективность повысилась с химией, доступ к сырью, ко многим веществам благодаря синтезу намного удешевился, химия должна быть, я согласен на 100 процентов, когда это необходимо, но когда есть такие моменты, связанные с профилактическими вещами, то, на мой взгляд, надо смотреть только к матушке-природе, там все есть.

С провизорами сложноватый процесс, но я думаю, но для любого производителя, который вводит какой-то продукт на рынок, связанный с биологически активными добавками, все, что на растительной пище, встречается как-то не очень. Но посмотрите в историю, с чего все начиналось, с травки-муравки, никто ничего нового не придумал, просто мы научились доставать то, что раньше не могли достать, первая, вторая, третья экстракция, то есть мы на каждой экстракции видим разные вещи, оттуда достаем разные вещества, объединяем, что-то осталось – достали, совместили, объединили, то есть мы увидели разные моменты, разные вещества. Поэтому все сложно, с одной стороны, но в конце хороший результат.

Олег Гончаров:

Идет распределение ролей, если уж во главу угла выходит профилактика и здоровый образ жизни, и человек сейчас неминуемо либо смотрит в интернет, либо все-таки доходит до аптеки, то основная задача сейчас провизора и фармацевта – это в том числе показать ему спектр возможных решений, не надо увлеченно сразу предлагать жесткие иммуномодуляторы, а нужны начать с того, чтобы предложить ему какую-то линейку БАДов, витаминных комплексов.

Иван Полищук:

Стимулировать иммунную систему растительными вещами, более мягко, но ведь применение противовирусных препаратов многие прописывают профилактически. Что значит профилактика? Если ты был в контакте, это одно, если ты просто начинаешь стимулировать иммунную систему, то совсем другие вещи, если чувствуешь, что что-то у тебя начинается, тот третий подход. Я прошу своих коллег, мы, фармацевты, провизоры, должны не просто продавать. Недавно одну статью читал, кто такой провизор, кто такой фармацевт, и читаю – продажник, продавец. Я прошу своих коллег не быть продавцами, а провизорами, разговаривать, понятно, что разные люди и разные приходят пациенты, но все равно свою функцию не терять, не просто продавать, а все-таки объяснять, подсказывать людям, что даже тот же прием препарата до еды или после еды – это громадное значение.

Олег Гончаров:

Я часто путешествую по самым разным местам нашей любимой родины, и общаясь с провизорами и фармацевтами, я замечаю такую хорошую трансформацию, если еще года два назад слово БАД воспринималось, как слово матерное, или как говорили, БАД и зло – это два однокоренных слова, то сейчас уже отношение меняется, потому что потребление БАДов растет, эта категория растущая, и все больше и больше производителей, даже имея раньше регистрацию в виде лекарственного средства, переводят это в БАДы, то есть это хороший действенный инструмент, направленный на то, чтобы формировать концепцию здорового образа жизни и профилактировать те или иные заболевания. И поэтому, может быть, вам сейчас даже станет отчасти легче, потому что я знаю, что кроме малины у вас достаточно широкий спектр продуктов, которые основаны на растительном сырье.

Что Вы можете порекомендовать всем участникам рынка? Я даже сейчас хочу притянуть врачей, мы не должны недооценивать, потому что E-com очень снизит ценность профессии как врача, так и провизора и фармацевта. Что совместно нам нужно сделать, какие усилия предпринять, в чем объединиться, чтобы показать нашему святому человеку, либо пациенту, либо покупателю в аптеке, это все одни и те же люди, которые приходят к нам, показать, что все-таки мы для них формируем дополнительную ценность, и мы отчасти, я имею в виду провизор, фармацевт, врач, те люди, которые подскажут более правильный путь, чтобы человек не совершал ошибок.

Иван Полищук:

Сейчас начался Рождественский пост, благодатное время для того, чтобы подумать, оценить, переоценить, пересмотреть свою жизнь и многие жизненные процессы, и почему-то мне в голову пришло, что нужно сделать нам, фармацевтам и врачам, это убрать свою гордыню, что мы врачи, мы лечим, а вы кто, или наоборот, мы же здесь такие важные, мы в аптеке. Надо просто понять, что мы делаем одно дело в любом случае, все равно фармацевты разрабатывают препараты, все равно клинические, доклинические исследования проводятся с участием врачей, фармацевтов. И второй очень важный момент, что когда врачи говорят: «БАД?» – и начинается по полной программе, то есть убрать этот процесс. Вы же не знаете, вы же не изучали, не смотрели, не проводили исследование, мы это проводили, мы-то знаем. Я не говорю, что все помогает, все исцеляет, панацеи на самом деле нет, все настолько индивидуальны, и все-таки хочу сказать, что это хорошие вещи, матушка-природа просто так ничего не дает.

И здесь нам надо найти компромисс, не махать рукой, а найти точки соприкосновения, назначение препаратов, профилактическая медицина, чтобы были совместно разработаны эти процессы. Врач может назначить точно так же и БАД, почему нет, я слышу, некоторые врачи это делают, которые более продвинутые, которые изучают процессы. Если про производителя говорить, у нас очень много вещей, если в экономике, есть препараты, которые помогают населению, есть плацебо. Поэтому я своим коллегам врачам и фармацевтам просто искренне желаю найти этот компромисс и все-таки объединиться, потому что это будущее – интернет, E-com, искусственный интеллект – приведет к тому, что ценность профессии еще больше потеряется. Задумайтесь, коллеги, это уже не заоблачное время, это год, два, три, пять, роботы, роботизация. Операции делают роботы, да, с участием человека, но сколько человек уже участвует в этом.

Олег Гончаров:

В этом, безусловно, есть что-то хорошее.

Иван Полищук:

Однозначно точность, другие вещи, хорошо это или плохо – мы же сейчас об этом не говорим, это покажет время, а к тому, что нас ждет, надо просто готовиться.

Олег Гончаров:

В мире есть такое понятие, как ответственное самолечение, а у нас все чаще и чаще, благодаря интернету в том числе, формируется так называемое безответственное самолечение, когда люди пытаются на поверхностном уровне, схватили какую-то информацию, сразу же назначать себе самостоятельно. И как здорово, что у нас есть пока еще несколько барьеров, для того чтобы наши специалисты могли вмешаться, скорректировать предупредить и подсказать человеку то решение, которое нанесет ему минимальный ущерб или не нанесет ущерб вообще, а приведет к желаемому результату.

Иван Полищук:

Люди, которые приходят в аптеку иногда без назначения врача, берут препараты, сами ставя себе диагноз в интернете и назначают сами себе препараты, они даже кровь не сдали, симптоматическое лечение. Симптомы многих болезней бывают одинаковыми, поэтому здесь снова же первый предвидящий, который встречает золотых людей, как Вы говорите, самых лучших для нас, здесь первые вопросы и должны звучать.

Олег Гончаров:

Мне кажется, нам удалось распределить роли, то есть предвидит провизор, лечит врач, и когда проблема случилась, он ведет пациента к избавлению, но исцелять способна все это матушка-природа. Я невольно был свидетелем спора двух врачей, молодой и уже представитель более зрелого поколения, они стали спорить о БАДах, это же тема как красная тряпка, и для меня было откровением, что человек уже зрелого возраста сказал: «Дорогой коллега, я, конечно, согласен, что есть вопросы к БАДам, но тем не менее когда мы говорим об иммунитете, то что логичнее – воздействовать на него с помощью химических решений или все-таки используя для этого более мягкие, естественные элементы, которые подарила сама матушкаприрода». И как последний аргумент – посмотрите на Китай, ведь у них до сих пор сильна народная медицина, которая определяющая.

Иван Полищук:

Нельзя сказать, что это только вот так, возьмите совокупность факторов, и вы увидите, Индия, Китай, все заложено традиционно, так и у нас заложено традиционно, где родился, там и пригодился, вкушай то, где живешь, что прорастает на твоей территории, и будешь здоров, это не мы так говорили, это наши предки, все заложено было, на каждом участке есть свои продукты, свои травки, которые работают. Почему раньше на это обращали внимание наши предки, а мы не обращаем внимание? Для того чтобы из какого-то растения достать вещества, нужно затратить очень много финансов, сейчас это в доступе в химии, благодаря синтезу процессинг удешевился в сотни тысяч раз, поэтому здесь разные моменты, но для иммунной системы надо начинать с растительного.

Олег Гончаров:

Коль мы говорим о здоровом образе жизни, о профилактике заболеваемости, то друзья, проявляйте больше любопытства, сейчас ко всем обращаюсь, и к нашим святым людям, кто приходит в аптеку, и к провизорам и фармацевтам, потому что они в этом случае носители этого знания, они могут подсказать, направить и предупредить очень многие вещи или очень многие страшные явления. Эфир подошел к концу, и по традиции, Ваши рекомендации, пожелания нашим горячо любимым слушателям.

Иван Полищук:

К коллегам хочу обратиться, и раз у нас была затронута тема взаимоотношений врачей с фармацевтами, то я желаю найти синенергизм между врачами и фармацевтами, найти сферу и точки соприкосновения, где мы будем полезны друг другу и оттянем обесценивание наших профессий, будем идти вперед и дальше помогать людям. А пожелание мое простое – сейчас Рождественский пост, дорогие коллеги, друзья, посмотрите на жизнь по-другому, я желаю пройти этот пост с душевным спокойствием и умиротворением, проявить терпение к себе и к своим близким, мира, добра, крепкого здоровья, берегите себя и свои семьи, это самое главное в жизни, что у нас есть.

Олег Гончаров:

Спасибо большое,что все это время были с нами, всего вам доброго, до свидания.