Тимур Аитов:

Добрый день, в эфире «Цифровое будущее». Какие проблемы будут сопровождать переход страны к стандартам цифровой экономики, какие значимые проекты уже реализованы и как все происходящее отразится и уже отражается на каждом из нас. Такие вопросы мы обсуждаем в нашей программе, а тема сегодняшней передачи – цифровые деньги, инновации на рынке платежных технологий. Наш гость глава компании «Цифровые платежи» Андрей Михайлишин. И еще один участник – председатель правления Клуба директоров по науке и инновациям Андрей Полозов-Яблонский.

Деньги – это кровь цифровой экономики, и мы привыкли, что пользоваться этими деньгами должно быть удобно, надежно и безопасно. На этот счет много инноваций на рынке платежей, недавно Центробанк объявил об очередной инновации, он собирается запустить цифровой рубль. Как должны появляться эти инновации, кто должен быть инициатором, этот сам Центробанк, коммерческие банки или какие-то новые структуры?

Андрей Михайлишин:

Самыми лучшими инноваторами являются коммерческие компании, подобные нашей, или это может быть банк, подобно цифровым банкам, которые появились лет 10 назад. В этом плане задача Банка России создать в финансовой и платежной среде такую атмосферу, которая позволила бы этим инновациям появляться, но при этом надо отдать должное Центробанку России и центробанкам других стран, они часто являются инициаторами каких-то инновационных процессов, сами запуская такого рода процессы. В этом плане я бы не сказал, что кто-то один, в целом это весь рынок с мегарегулятором, и часто это бывают такие классические институты, как банки и инновационные компании, такая как наша.

Тимур Аитов:

Тогда за чей счет банкет, кто должен финансировать эти инновации? Мой знакомый из Силиконовой долины сказал, что все эти инновации – это не про новые технологии, все инновации – это про деньги. Хорошо, конечно, приложить палец к смартфону и акцептовать платеж легким движением руки, но за этим пальцем стоит приложение, за приложением какая-та инфраструктура. Кто должен заплатить за создание? Как правильно настроить этот инновационный процесс?

Андрей Михайлишин:

На этот вопрос простого ответа не существует, проще всего было ответить да, в конечном итоге обычные люди, мы с вами, из своего кармана оплатим все инновации и нововведения. На самом деле не всегда так, это комплексный подход. Инновации действительно служат решению сделать что-то быстрее, проще и дешевле. Иногда можно заработать деньги на создание инновационных продуктов, упрощая и удешевляя те процессы, которые уже существуют, при этом затраты всех, кто в этом процессе участвует, остаются на том же уровне, но благодаря тому, что процесс либо ускоряется, быстрее оборот денег происходит, либо становится дешевле, появляются дополнительные средства, для того чтобы эту инновацию продвигать, реализовывать и внедрять в общество, в экономику. В Кремниевой долине определенная инновационная среда, это венчурные инвесторы, которые рискуют своими деньгами, оплачивая различные инновационные проекты. Поэтому здесь только комплексный ответ, это совокупность инфраструктуры инновационных проектов, создание инновационных проектов в стране, обществе, мире.

Тимур Аитов:

Должно ли государство участвовать в этих процессах? Я упомянул цифровой рубль, а там уже малые и средние банки тихонечко, они пока не выступают, но в кулуарах говорят: а кто бы нам материально помог со стороны государства, потому что мы же теперь должны принимать эти цифровые рубли, мы должны тратиться на инфраструктуру, не будет ли помощи на этот счет? Как им ответить на этот вопрос?

Андрей Михайлишин:

Я бы ответил немножко жестковато, что спасение утопающих в руках самих утопающих. Мы в рамках своего проекта очень много общаемся с разными банками. И когда приходишь в банк с инновационным продуктом, объясняя, показывая, что технологический уклад общества нас толкает к следующему шагу, банкиры часто говорят: вы знаете, мы не инноваторы, мы последователи, когда Сбер это сделает, мы будем следовать за ними. Современное общество и весь информационный, технологический и экономический уклад сегодня такой, что если вы остановились в своем развитии – мне хорошо, мне комфортно, мне хватает, в этот момент вы начали умирать как бизнес. Как в «Алисе в Зазеркалье», надо бежать, именно такая ситуация сегодня и в мире, и в экономике.

Тимур Аитов:

Так что мы банкирам не поможем.

Андрей Михайлишин:

Банкирам обязан помогать Центральный банк, и как в каждой стране бывает, он поможет системообразующим банкам, мы знаем, какие это банки, а банки помельче – мы к вам приходим со своим проектом, показываем где и как можно сегодня заработать и часто слышим отказ по разным причинам. Я бы рекомендовал такого рода банкам находить и не отказывать инновационным проектам, работать вместе с ними, искать возможности, новые тренды развития, всегда немножко смотреть на шаг вперед, даже с цифровым рублем.

Китай уже запустил, люди в некоторых регионах попользовались цифровым юанем, эксперимент прошел, до 2022 года они запустят массово это в своей стране. Евросоюз, ЕЦБ уже подал заявку на регистрацию товарного знака цифровой евро, и большое количество центральных банков стран провели такого рода эксперименты. Украина, Таиланд, огромное количество стран давно заявили о том, что они готовятся выпускать цифровой рубль. Наш ЦБ более аккуратен и осторожен, они изучили этот опыт и вышли с такой инициативой. И неужели эти маленькие банки, которые сейчас плачут, не мониторили все, что происходит в мире?

Тимур Аитов:

Они мониторили, банки нашли свою нишу, потому что они надеются, что им дадут право обрабатывать транзакции цифрового рубля, счета которых находятся в ЦБ, а клиентами будут заниматься коммерческие банки. Пока ЦБ рассматривает этот вариант Д в своей концепции, но другие же могут быть пострадавшие, кроме банков, системы электронных денег, системы моментальных платежей, даже карточные системы окажутся в зоне риска. Как им поступать в этой ситуации? Пострадают ли они?

Андрей Михайлишин:

Карточные платежные системы, которыми мы пользуемся, сейчас не приспособлены к операциям с цифровыми деньгами центральных банков. Первую карточку выпустили в 1951 году, а за два года до этого вышел советский телевизор КВН 49, там была линза, туда надо было воду наливать. Кто сегодня смотрит телевизор КВН 49? Уже давно все избавились.

Тимур Аитов:

Но карты-то эволюционировали, чип появился. Это возражение было, когда НСПК запускали, но без карточек обойтись еще невозможно, потому что люди привыкли к этому форм-фактору, а телефон разрядится и платить нельзя будет.

Андрей Михайлишин:

Если посмотреть на развитие денег, от шкур, соли, через металл и монеты, банкноты, сейчас мы все пользуемся безналичными платежами, электронными деньгами. Центробанки понимают это, и поэтому приходит эра новых цифровых денег, в первую очередь я говорю о государственных цифровых деньгах, новая форма, и она требует новую инфраструктуру. Инфраструктура должна развиваться и масштабироваться гораздо быстрее, чем карточная технология.

В марте, когда началась пандемия, Центральный банк выпустил директиву, торговый эквайринг снизив до 1 процента. Но ведь тогда все очень сильно напряглись, потому что не получается этот 1 процент, себестоимость больше. Инновации – это быстрее, дешевле, проще. Нужно теперь создавать такие инфраструктуры, такие экосистемы, которые позволяют деньги процессить дешевле и быстрее, не через 3 банковских дня, а мгновенно. Поэтому все должны развиваться.

Когда пандемия началась, на одной из встреч на международном уровне сказали: человечество упало в цифру, нас всех вытолкнули, заставили, кто еще сомневался, что будущее цифровое. И деньги цифровые, и платежные системы должны быть цифровыми, не карточными.

Тимур Аитов:

Ваш платежный сервис Джойс готов принимать цифровой рубль, сможете с ним работать? Нужны существенные настройки, чтобы вы смогли обрабатывать транзакции цифрового рубля?

Андрей Михайлишин:

Абсолютно ответственно заявлю, что несмотря на то, что реально нам еще поработать с цифровыми деньгами центральных банков не довелось, но именно эта наша технология, которая сейчас есть, заточена на использование цифрового рубля. В открытом докладе, который Центробанк любезно опубликовал для всех, хорошая очень работа, как раз об этом и говорят, что системы, в том числе система быстрых платежей на QR-кодах и наш платежный сервис Джойс сильно готовы.

Тимур Аитов:

Вы QR-коды используете и на стороне покупателей, и на стороне продавца.

Андрей Михайлишин:

У нас динамические QR-коды и на стороне покупателя, и на стороне продавца. Еще когда у ВЭБа был блокчейн-коммуна, потом Центр цифровых трансформаций назывался, мы вместе с ними делали эксперимент – интенсификация по ультразвуку, то есть платежи внутри их закрытого акселератора, можно было сделать платеж, используя ультразвук, тоже очень удобная технология. Технологий много, и главное, это взаимодействие человека с кассой, где он платит. Разрабатывая наш платежный сервис, наш процессинг, мы учитывали и понимали все эти тренды и тенденции.

Тимур Аитов:

В ЦБ было большое совещание Ассоциации банков России, дистанционно участвовала Ольга Скоробогатова, и я почувствовал очень лояльное отношение к криптоактивам, и по существу цифровой рубль – это обычный стейблкойн, о котором не наши даже регуляторы, а с той стороны регуляторы, Securities and Exchange Commission не очень разрешают подобные проекты до сих пор.

Андрей Михайлишин:

Я могу про цифровой юань сказать, это объективно и есть информация в открытых источниках. У Китая задача вытеснить доллар как средство платежа в межстрановых В2В расчетах, G2G расчетах, и как раз цифровая инфраструктура, эти мгновенные и очень дешевые, практически бесплатные платежи, которые позволяют делать цифровые валюты, на это и рассчитаны. И ФРС очень это не нравится, потому что мощь американской страны определяется платежной гегемонией доллара в платежах, хотя совсем недавно был очень интересный факт, при платежах через SWIFT совсем недавно расчеты в евро в своем объеме превысили расчеты в долларах. Поэтому цифровые валюты стран направлены на вытеснение долларов в таких расчетах.

Тимур Аитов:

Что же беспокоит ваш платежный сервис? Есть у вас узкие места? Гигантские экосистемы, как то google, amazon, facebook, apple, которые ведут противоправную конкуренцию, нарушают антимонопольный закон. Летом были слушания в Конгрессе США, и они пришли к выводу, что сплошное нарушение. У нас в России тоже эти экосистемы появились, таких слушаний у нас нет, но эти экосистемы тоже используют свое монопольное положение и тоже могут нарушать законодательство и препятствовать появлению конкурентов. В этой части как удается продвигать и как правильно позиционировать себя на рынке относительно небольшому провайдеру, не крупной компании, можно ли существовать в условиях засилья таких монстров?

Андрей Михайлишин:

Конечно. Скорость, волка ноги кормят. И маленькие стартапы, маленькие новые инновационные компании способны выжить только за счет скорости реагирования. В больших экосистемных компаниях достаточно долгое время принятия решения и очень длинный путь обратной связи от рынка к лицам, принимающим решения. У нас все очень быстро решается, мы сегодня встретились с бизнесом, завтра встретились с нашими пользователями, и мы уже знаем, где наши ошибки, где огрехи или наоборот, где сильные стороны, которые мы начинаем развивать.

Было несколько открытий на рынке, и когда мы начали работать, даже не понимали, что есть целые ниши. Такое близкое общение с людьми открывает для нас новые ниши, а эти большие экосистемные компании из-за своей величины часто не видят многих возможностей на рынке, которые мы находим первыми и начинаем их занимать. Иногда бывает, что им неинтересно этим заниматься, там нет много-много нулей, потому что им надо на прокорм большой компании очень много денег, а мы эти щели занимаем, для нас это способ расти и развиваться. В том плане как – быть быстрыми и быть максимально близкими к рынку.

Тимур Аитов:

Эти структурные инновационные проекты, которые запускаются Центробанком, как соотносятся с проблемой конкуренции на рынке, облегчают ли они доступ всем игрокам рынка вне зависимости от их размера, сервис быстрых платежей, наверное, облегчает, и у нас есть монополист, который пострадал от этого сервиса. Цифровой рубль как повлияет на этого монополиста, выровняет ли возможности небольших банков в битве за клиента?

Андрей Михайлишин:

Российская банковская система зашла слишком далеко, и как выравнивать ситуацию – большой вопрос. Если посмотреть развитые экономики, нет нигде таких перекосов, когда крупнейший банк занимает 80 процентов рынка, обычно 3-5 крупнейших банков плюс-минус поровну делят рынок. У нас очень перекошенная ситуация. Та же система быстрых платежей тоже достаточно странная, потому что здесь, скорее, регулятор и арбитр, которым выступает Банк России, является инициатором коммерческой системы, он передал это НСПК, но кто стопроцентный бенефициар НСПК? Фактически коммерческий продукт на рынке принадлежит регулятору. Странная ситуация, на мой взгляд, многие специалисты такого же мнения в платежном рынке. Не думаю, что цифровой рубль сильно выровняет ситуацию с крупнейшим нашим банком в России, здесь нужны какие-то другие механизмы выравнивания этой ситуации, и, к сожалению, мелкие банки здесь будут пострадавшими.

Тимур Аитов:

Мы сегодня много говорим о блокчейне, использовании его в инновационных технологических платежных решениях, но где Вы видите самые удачные направления применения этой технологии? Использует ли блокчейн привязку к мировой системе блокчейна ваш платежный сервис Джойс?

Андрей Михайлишин:

Мы работаем с цифровыми валютами, которые обращаются в публичных блокчейнах . Мы используем блокчейн в нашей системе, мы не строим все на блокчейне, он используется как распределенная база данных для хранения транзакций и чеков. В этом тоже один из инновационных моментов, мы в режиме реального времени умеем работать с чеком, ФНС еще чек не получила из кассы, а у нас он уже есть. Мы используем блокчейн, причем в настоящий момент мы используем эфириум, но мы систему сделали таким образом, что любой блокчейн может быть подключен и быть использован для создания и работы с платежным сервисом. В этом плане мы считаем, что сегодня лучше всего подходит Hyperledger, он более популярен в финансовой среде, поэтому используем.

Тимур Аитов:

Где кроме платежных решений можно на сегодняшний момент эффективно использовать эти технологии?

Андрей Полозов-Яблонский:

Деньги – это частый случай использования технологий распределенных реестров или блокчейна, все эти технологии известны давно и используются давно, но весь этот хайп нарисовался с того момента, когда появился биткоин, очень большие деньги, даже существенные для мировой макроэкономики, с этого момента все заговорили о блокчейне и устойчиво привязали в итоге к криптовалютам. Из областей применения, целый ряд крупных компаний национального уровня используют блокчейн в своих отношениях с федеральной налоговой службой. Большой интерес к смарт-контрактам, токенизации контрактов, в некоторых случаях электронных торгов, и по цепочке агенты, субподрядчики, при этом прозрачность становится для основного заказчика. В авиации используют технологию блокчейна для контроля за запчастями и для борьбы с контрафактом. Технология очень перспективная, используется уже давно и конкретно.

Что касается перспективных вещей, связанных в том числе и с финансами, был бы интересный национальный проект, чем стоило бы заняться, это учет НДС, налог на добавленную стоимость. Это такая сфера, в которой очень много и криминального крутится, это криминальный обнал налога на добавленную стоимость, возврат НДС при псевдоэкспорте. Поэтому прорисовать ФНС под технологию блокчейна НДС было бы интересно. От момента возникновения, перехода из компании в компанию, зачеты, возмещение, и легко будет происходить всю цепочку.

Тимур Аитов:

Блокчейн будет препятствовать несанкционированному изменению этой цепочки. Он может быть не защитит данные, но любой взлом цепочки, нарушение целостности позволит контролировать.

Андрей Полозов-Яблонский:

И если посмотреть на эти вещи по-государственному, то это в масштабе государства будут миллиарды долларов, которые сегодня имеют криминальный характер. Срок окупаемости, если сделать классический паспорт инвестиционного проекта, будет просто суперломовой.

Тимур Аитов:

Но риторика наших регуляторов почему-то поменялась. На совещании Ассоциации банков России очень лояльно наш регулятор относился, несмотря на то, что американский регулятор до сих пор не дал разрешение на эмиссию Libra, пайщиками этой ассоциации выступили весьма уважаемые компании, до сих пор они сидят с этим проектом. Как у вас складываются отношения с нашим регулятором, как они относятся к вам как к обычному игроку рынка?

Андрей Михайлишин:

Мы не обычный игрок рынка, поскольку мы разработали сервис, который позволяет использовать цифровые активы. Я хочу поддержать Андрея по поводу использования блокчейн-технологии, есть еще одна область применения, которую мы сейчас разрабатываем, это приземление программ лояльности непосредственно сразу к платежному сервису, и смарт-контракты идеально подходят к автоматическому быстрому срабатыванию прямо в моменте платежа. В соответствии с заданными условиями они могут быть сколько угодно сложными в расчетах, главное, чтобы человеку было понятно. В режиме реального времени это все срабатывает прямо на кассе, и абсолютно открыта и понятна вся эта математика.

Тимур Аитов:

Авиаперевозчики, например, мили.

Андрей Полозов-Яблонский:

Попытки использования миль вне перевозок давно предпринимаются, то есть можно милями Аэрофлота заплатить в ресторанах Новикова, можно купить в duty free, то есть роль псевдоплатежного средства они выполняют, хотя таковыми не являются. Есть черный рынок авиационных миль разных авиакомпаний, кому-то не хватает миль, у кого-то лишние, они передают нелегальным образом. Поскольку нелегальным, то часто возникают мошеннические действия. Использование технологии блокчейна в программах лояльности, для миль авиаперевозчиков – это очень перспективное направление, можно устроить биржу миль, кому-то не хватает, он купит их в полтора-два раза дороже, потому что ему нужно 10 процентов, чтобы купить цельный билет. Здесь исключаются моменты злоупотребления разного свойства персонала, риски несанкционированной эмиссии этих миль внутри системы персонала, низкие риски использования этих миль в качестве подкупа чиновников. Каждая миля подкрашена и понятно откуда она возникла, куда она передается, кто ее получил и на каком основании.

Тимур Аитов:

Продолжая тему авиаперевозчиков, я слышал, что один из авиаперевозчиков Японии уже принимает в оплату криптовалюту. Зачем он это делает и нужно ли нашим крупнейшим авиаперевозчикам принимать эти деньги от своих клиентов?

Андрей Полозов-Яблонский:

В Японии просто разрешены платежи в криптовалюте, криптовалюта принимается как законное средство платежа, это одна из немногих стран, тем более стран крупных, где это разрешено. В Аэрофлоте несколько лет назад была сделана научно-исследовательская работа, выполнял ее Казанский университет, выигравший эту работу по конкурсу, и они представили очень серьезные исследования по использованию технологии блокчейна, то есть там не ограничилось валютами. Был сделан вывод по японскому рынку. Если Аэрофлот летает в Японию и борется за пассажира там, то он должен иметь не запрещенную законодательством возможность принимать там плату за билет криптовалюту, конвертировать и получать фиатную валюту.

Андрей Михайлишин:

Как только мы придумали нашу модель работы, мы сразу пришли в ЦБ и сказали: «Ребята, мы придумали вот такую модель работы. Что вы об этом думаете?» Мы получили одобрямс.

Тимур Аитов:

Как вы, не нарушая законодательство, работая на территории Российской Федерации, у нас же 259 ФЗ, который вступает с января следующего года, который не то что запрещает использовать криптовалюту в оплате товаров и услуг, а даже информировать, намекать на то, что эта криптовалюта может быть использована для оплаты за эти товары?

Андрей Михайлишин:

В России оплата идет в рублях, криптовалюта за пределами Российской Федерации в тех юрисдикциях, где она разрешена и контролируется лицензионно, под надзором это все делают, фактически человек со своего счета, открытого в российском финансовом учреждении, платит со своего счета в рублях на счет магазина тоже в рублях. Тут все абсолютно прозрачно и законно.

Тимур Аитов:

Можно и обратную транзакцию провести?

Андрей Михайлишин:

Все, что в рамках закона о национальной платежной системе, 161 и 115 ФЗ мы и работаем. Если говорить про 259, о цифровых финансовых активах, у нас есть 75 статья Конституции, которая говорит, что российский рубль у нас является законным платежным средством, а есть еще ФЗ 86 о Центральном банке, там четко прописывается. Единственным платежным законным средством является рубль, и все сервисы, банки и платежные системы обязаны, и мы в том числе работаем на территории России только в рублях.

Тимур Аитов:

Использование криптовалюты в оплату – это модный штрих к имиджу этого торговца или это насущная потребность бизнеса, или вы знали эти перспективы и начали готовиться к выходу цифрового рубля на наш рынок, что для бизнеса сегодня работа с криптовалютой, даже официально, как вы это делаете? Кстати, справка у вас есть?

Андрей Михайлишин:

Есть, у нас периодически даже бизнес, который подключается, просит эту справку, мы легко ее показываем. Мы проводили исследование в рамках заседания подкомиссии РСПП по банковским сервисам, порядка 20 процентов всего мирового крипторынка занято россиянами. Если это переводить на сегодняшнюю капитализацию, это порядка 6 процентов ВВП в объеме 2018 года.

Прямым путем достаточно сложно посчитать, но есть несколько косвенных методов, которые показывают, что порядка 3 миллионов человек россиян трейдят на криптобиржах, от полумиллиона до миллиона заняты в майнинге криптовалют. И одна из исследовательских компаний в прошлом году проводила опрос, и 9 процентов опрошенных россиян, выборка была 1,5 тысячи, ответили, что у них либо есть, либо была криптовалюта. Вот количество людей и объем денег в России.

Тимур Аитов:

Где эти города, точки, где можно расплатиться сервис Джойс или это только рестораны Новикова?

Андрей Михайлишин:

Сегодня у нас около 9 городов, у меня была встреча в ресторане «Ливанец» рядом с Пушкинской площадью, там тоже можно использовать, в Сколково подключен магазин подарков.

Тимур Аитов:

То есть можно не опасаться, что вы нарушаете закон, и смело платить криптовалютой, подключаться к своим активам, которые находятся за рубежом.

Андрей Михайлишин:

В работаем и с Минфином, и с Минэком, и с Центробанком, и проводили летом встречу с Единой Россией по партийной линии, мы со всеми очень открыты и с удовольствием работаем, показываем, рассказываем.

Нужно законодательством, чтобы мы не под Эстонией были, мы же туда деньги платим, финансируем компании, получение лицензии, там директора у нас – зачем? Тем более, есть хороший опыт, и достаточно много стран, называли Японию как одну из крупнейших экономик, есть примеры, нужно посмотреть, изучить и адаптировать к нашим российским реалиям, тогда и поток инвестиционных финансов будет достаточно большой.

Тимур Аитов:

Какие инновации появятся в Джойс, над чем вы сейчас работаете?

Андрей Михайлишин:

Мы работаем с рядом криптобирж, все для человека в конечном итоге должно быть проще, это возможность привязать трейдинговый счет непосредственно к платежному сервису, чтобы никуда деньги не гонять, трейдеры тут же торгуют и тут же, если нужно, используют в счет оплаты. Совсем скоро у нас появится возможность платить налоги внутри приложения для пользователей, используя свои балансы в валюте, и есть ряд интересных проектов с российскими телеком-компаниями и с российскими банками, их я пока называть не буду.

Тимур Аитов:

Андрей Александрович, исчезнет ли наличка в результате всех этих метаморфоз, происходящих на рынке, всех этих инноваций, у многих возникает такой вопрос и опасения?

Андрей Полозов-Яблонский:

Наличие смартфона и интернета никак не уничтожит блокнотик и ручки про запас.

Андрей Михайлишин:

Тут я позволю себе не согласиться с Андреем, я считаю, что вопрос лишь времени, но наличка уйдет, по крайней мере ее будет становиться все меньше и меньше. Я допускаю, что в перспективе 5-10 лет она может исчезнуть.

Тимур Аитов:

Благодарю наших гостей, главу компании «Цифровые платежи» Андрея Михайлишина и Андрея Полозова-Яблонского, эксперта, председателя правления Клуба директоров по науке и инновациям. До новых встреч.