Камиль Бахтияров:

В эфире канал Mediametrics и передача «Медицина народного доверия» с доктором Бахтияровым. Сегодня у нас очень интересная тема, очень многогранная, в каком-то смысле противоречивая: «Журналистская этика в медицине». Я сегодня пригласил неслучайного человека. Константин Иванов – телеведущий, журналист, врач терапевт-кардиолог, кандидат медицинских наук. Константин находится в гуще медицинских событий, поэтому он для меня знаковый гость и ему есть о чем сегодня со мной поговорить.

Константин, я не хочу отходить от своих традиций и задаю свой первый вопрос: как вы пришли в профессию?

Константин Иванов:

В профессию, во-первых, я пришел в медицину, и в медицине я и остаюсь, а если говорить про большую журналистику и, в частности, медицинскую журналистику, – всё было достаточно нетривиально, как, в общем-то, и всё в моей жизни. Я в 22 или в 23 года совершенно случайно попал на Шаболовку со своим приятелем, и потребовался человек в кадр, такое бывает, и после короткого интервью я услышал: «А мальчик не просто неплохо выглядит, он еще и говорить умеет. Давайте посадим его». После этого, как говорит современная молодежь, понеслось. Дальше был большой проект на ВГТРК, это была знаковая передача, в которой с самого начала у меня были дискуссии со всеми – с шеф-редакторами, с продюсерами, с костюмерами, в отношении того, как должен выглядеть врач, что должен говорить врач, буду ли я это говорить в рамках доказательной медицины, которую мне уже привили, когда я только-только поступал в центр Чазова. Мы сегодня, наверное, будем много говорить с позиции доказательной медицины про медицинскую журналистику. А потом это уже как влюбленность, так же, как и радио. Я, кстати, справедливости ради хочу сказать, что я радио люблю где-то больше, поскольку здесь нет необходимости непременно выглядеть всегда в хорошем и нужном ракурсе – здесь есть необходимость правильно и хорошо говорить.

Камиль Бахтияров:

Давать правильную и красивую информацию, и правдивую.

Константин Иванов:

Не просто правильную информацию. Во-первых, разумеется, прозрачную и правдивую, с самого начала. Еще очень важно, почему мне сегодня очень приятно, что я здесь нахожусь, – потому что вы прекрасно понимаете, что донести информацию зачастую очень непросто, особенно, научную. А когда ты можешь донести непростую информацию легко, с позиции аналогий, которые человеку приятны, то ты, действительно, чувствуешь, что ты на своём месте.

Камиль Бахтияров:

Спасибо! Давайте поговорим. Медицинская журналистика –достаточно сложная тема. В настоящий момент, к сожалению, в средствах массовой информации мы видим черную информацию, которая принижает нашу медицину; принижает не просто нашу медицину, а принижает вообще саму нашу медицинскую специальность. Прогрессивная часть медицинского нашего сообщества как-то на это реагирует. Что вы можете сказать на данную тему?

Константин Иванов:

Я хочу сказать, и говорю об этом постоянно. Несмотря на наличие существенных проблем в медицине, в частности, мы постоянно говорим об образовании как ключевой проблеме, я всегда стараюсь медицину выбелить. Мне кажется, что чудовищно неправильно, когда даже высшее руководство говорит о том, сколько мы человек убиваем и сколько человек у нас страдает. Репутационно мы очень многое потеряли, что очень печально. Мой дедушка, мой отец, в отношении медицины и профессии прививали мне, прежде всего, репутационные понятия, которых сейчас многие избегают. Вместо них люди в очередной раз слышат очередную новость о том, что кто-то кого-то убил, причем, точно не преднамеренно, ― никто не пойдет в медицину кого-то убивать, это чуждо нормальному человеку, и уж, тем более, нормальному доктору. Или рассказывают совершенно огульно о каких-то поступках, которые, скорее всего, люди не совершали, вместо того чтобы показать того или иного персонажа, как он пришел к профессии, чего стоило ему стать профессором, заслуженным хирургом, показать открытия наших великих академиков, о которых мы почему-то стали забывать. Забывать стали, в частности, из-за того, что журналистика должна быть прозрачной, открытой и где-то прагматичной, мы должны говорить о наших великих. Вспомните, сколько было великих академиков? Ну, 200, 300. Но, что любопытно, практически вся страна о них знала, потому что они были действительно великие люди, и попасть в Академию наук было нереально. Тебя либо проверят, либо твои же товарищи скажут, дескать, ты что тут, дружище, делаешь? Опять же, репутационные риски.

Камиль Бахтияров:

Все были достойные люди, скажем так.

Константин Иванов:

Абсолютно. Люди, которые стремились, которые крайне много работали, отдавали себя той медицине, о которой писали и Чехов, и Вересаев, и многие наши великие: Амосов, Углов, мы можем перечислять их сколько угодно. Сейчас репутационного понятия нет. К сожалению, за счет того, что вокруг происходит хай, в том числе, со стороны людей, которые не совсем понимают, что такое медицина, многие молодые люди, например, даже уже поступив в медицинский университет, уходят, и достаточно много. Я недавно встретил испанскую статистику: там уходит около трети. 30 % студентов, что тоже очень много для европейского образования. У нас я видел статистику 60 %. От того, что люди не видят отдачи, которую хотят получать.

Я всегда объясняю, как мне кажется, очень тривиально. Надо понять, что каждый врач – такой же человек, как и вы, со своими проблемами, со своей семьей, со своими слабостями, но который еще живет, как минимум, десятками или сотнями жизней других людей. То, что испытывает врач, и выгорание, к которому он рано или поздно приходит, тут уже вопрос: поборет он или нет, – это то, с чем врач сталкивается практически ежедневно. Мы-то с вами прекрасно понимаем, что у нас явно неидеальные условия для развития врача. Поэтому молодежи, безусловно, надо давать дорогу, надо про них рассказывать, и, конечно, не стоит забывать про наших корифеев. Я тоже очень переживаю. С одной стороны, многие люди, скажем так, 60+, не принимают позицию молодежи. Они всегда очень боятся, что, дескать, как так, мне верили сотни тысяч людей, а тут меня спросили: а с какой стати вы говорите, что эта таблетка работает? И это абсолютно нормально в условиях особенно медицинской журналистики. С другой стороны, мы всегда должны помнить о том, о чем всегда говорит Бадма Николаевич: на плечах у кого мы всегда стоим? На плечах наших титанов, на плечах наших преподавателей и учителей.

Для меня, например, хороший пример ― Евгений Иванович Чазов. Не просто был великий человек, он и есть великий человек. Многие его помнят как лауреата Нобелевской премии, а это человек, который своим примером показывал, каким надо быть не просто врачом, а еще и человеком. Когда мы видим такие примеры, когда мальчишки и девчонки стремятся идти в профессию, прежде всего – помогать, вне всякого сомнения, как бы мы ни хотели, чтобы нам платили достойные деньги, это должно быть, но про эмпатию и само желание быть в профессии забывать не стоит. Люди ни в коем случае не должны забывать, несмотря на то, что у нас есть громадные проблемы. Я недавно столкнулся с реанимацией, например. Я поделился, что если бы вы, не дай бог, оказались в США, хотя там действительно великолепные реанимации, или в отделении emergency где-нибудь во Франции, – вы отдали бы сумасшедшие деньги, как минимум. Второе – возможно, у вас просто бы не хватило денег. Если нет страховки, то буквально 10–12 процедур сто́ят нереальные деньги. Здесь же у вас есть шанс. Не надо огульно говорить, что у нас плохие профессора, с одной стороны, а с другой стороны, у нас нет молодежи. Я вижу, у нас сейчас появляется талантливая молодежь, которая прекрасно говорит на английском языке, у которой есть стремление, что немаловажно, и, давайте честно говорить, у которой есть возможности, в том числе от родителей, чтобы развиваться в медицине. Это сейчас важно.

Камиль Бахтияров:

У нас, к сожалению, в свое время таких возможностей не было. Я знаю, что мои студенты посещают зарубежные стажировки, причем, не единожды. К VI курсу у них накапливается большой багаж. Они мне рассказывают, как у них там, я сравниваю со своими поездками. Всё это интересно.

Вы коснулись личности Чазова; я так понимаю, что вы с ним общаетесь. У меня такой вопрос. Сейчас очень обсуждаются вопросы наставничества. Это то, чего нам не хватает. Люди заканчивают ординатуру, получая, на мой взгляд, не совсем полноценное медицинское образование. Нам все-таки нужно брать лучшее с Запада; я не говорю, что надо всё брать, но подготовка. Я могу сказать по своей специальности: когда человек после 6 лет еще 4 года в резидентуре, он выходит на совершенно другой уровень. Он получает огромный багаж знаний в различных отделениях. Гинеколог идет к урологам, к хирургам, к онкологам и так далее. Вопросы наставничества, мне кажется, сейчас за них нужно хвататься, иначе люди, которые выходят из медицинского института, не знают, куда податься, они никому не нужны. В большинстве отделений – да, есть один-два человека, которые что-то могут; я беру хирургию, но, есть проблема в целом.

Я вижу, что наших студентов, которые закончили, к сожалению, не учат, им не уделяют должного внимания, не выводят их на другую профессиональную орбиту. Я с этим столкнулся. Я не знаю, в вашей специальности это присутствует?

Константин Иванов:

Я думаю, что это присутствует во всех сферах медицины, и, в частности, этого бесконечно не хватает в медицинской журналистике. По сути, в медицинской журналистике у нас есть единицы, кто этим занимается серьезно. Давайте честно говорить. Даже союзы журналистов, их целая ассамблея, но у нас его нет. В медицинской журналистике очень многие опираются, например, на опыт Германии. Мне очень повезло, прямо скажу, потому что на тот момент, когда я попал, еще я попал в кардиоцентр, мы серьезно сдавали экзамены, причем, по каждой дисциплине, начиная с электрокардиограммы и заканчивая сложными исследованиями, как позитронно-эмиссионная томография, например. Но, опять же, я терапевт, после 2 лет терапии я переучивался на кардиолога, потому что нельзя было сразу кардиолога получить. Я, кстати, ни в коем случае не жалею, я считаю, что как раз это очень правильно.

Камиль Бахтияров:

Мне кажется, у вас более правильная этапность. То же самое, как один мой знакомый профессор берет в урологию после 2 лет ординатуры по хирургии, то есть фактически подготовка, как в резидентуре.

Константин Иванов:

Да, это похоже на правду. Если говорить про хирургию, то, конечно, не хватает, и в том числе наставничества, что очень важно. В чем проблема? Мы сегодня разделяем медицину и журналистику, но всегда тебе хочется быть похожим на своего учителя. Когда мы создавали программу «Медицина будущего», мы вместе с главным редактором Эвелиной Закамской придумали квинтэссенцию медицины и журналистики, за что ей большая благодарность. В той программе кого только не было и кого только еще не будет, но выбор только с позиции, что это должен быть opinion leader, лидер мнений, если хотите – ментор, а вообще – наставник. Мне очень нравится наше слово «наставник».

Но, всё было очень по-разному. Многие, разумеется, знают, что я прежде всего доктор, а потом уже журналист, даже по образованию. Тут со мной общались несколько иначе, чем общаются с другими людьми. Как сказал Яков Бранд в свое время, я не помню дословно, но дескать, всех журналистов надо переучивать и учить их этике, что вообще неэтично, и их нельзя вообще пускать в приличное общество. Приблизительно так. Здесь похоже, правда, что есть проблема с этикой и деонтологией у журналиста, потому что в какой-то момент он себя считает небожителем, что он показывает человека, украшает его, в лучшем случае, на всю страну. А есть такое же некое небожительское отношение у, скажем, академика, который тоже к себе лишний раз не подпустит: подождите, я вечно занят. Как-то так. Прежде всего, я думаю, что партнерские отношения должны быть как в современной медицине, так и в медицинской журналистике. Партнерские отношения, потому что оба человека с одной стороны баррикад делают журналистику, с другой стороны, со стороны медицины, намерения у обоих благие. Если с самого начала будет нормальное человеческое общение, то это и будет партнерство, по большому счету, партнерство и наставничество.

Безусловно, в медицине не хватает наставничества, не хватает внимания. Зачастую в этом виноваты не менторы, ни в коем случае. Ведь, давайте честно говорить. Я знаю огромное количество врачей, спрашиваю: «А тебе платят за это?» Он говорит: «Ну, ты о чем, Костя? Нет, конечно». Альтруизм чистой воды. Ты, конечно, этого человека бесконечно уважаешь, но, сколько он продержится? А ему надо оперировать, у него 4 операции было до того, а у каждого хирурга есть свое кладбище, и ему тоже как-то это надо переживать, так же, как и у терапевта есть свои мысли о том, что как справиться с дифдиагностикой и так далее, а тут куча студентов, и им надо уделить внимание, а не просто на них рявкнуть.

Камиль Бахтияров:

Им надо выбрать, чем заниматься.

Константин Иванов:

Совершенно верно. Студенты приходят после института, ничего, по большому счету, не понимая. Момент ординатуры, резидентуры, если хотите, зарубежной, наверное, главный момент в становлении профессии, который нельзя потерять. Какого ты наставника выберешь – такой у тебя, наверно, будет и путь.

Камиль Бахтияров:

Такой у тебя будет и путь, да, как начнешь его, так он и продолжится. Несколько передач назад у меня был очень знаковый гость Андрей Владимирович Ватазин – человек, который возглавляет общество нефрологов России. Он пришел в несколько грустном состоянии. Мы с ним потом поговорили, я поинтересовался: «А что вас так волнует? Вы – известный человек, известный специалист, у вас происходят интересные события в клинике МОНИКИ». Он мне на тот момент сказал: «У нас сегодня ночью девушке пересадили сердце. Мы ее смотрели, она нормально себя чувствует». Он говорит: «Очень большая проблема в освещении событий. Буквально несколько дней назад где-то по какому-то каналу говорили, что 19-летняя девушка попала в автоаварию, ее стали хоронить, и у нее каких-то органов не хватало и так далее. События освещались таким образом, что пришли какие-то люди, совсем не в белых халатах, а в черных халатах, и у этой девушки, молодой и красивой, забрали органы, и все. Понимаешь, нельзя так события освещать, потому что во всем мире к трансплантологии относятся совсем по-другому. Там показывают родителей, которые встречаются с детьми, которым пересадили органы их детей; их дети продолжили свою жизнь в жизни людей, которых вылечили, которых спасли». Я считаю, что это, конечно, чернуха, с ней как-то надо бороться. Мы дошли до уровня, когда нам нужно создавать кодекс медицинского журналиста.

Константин Иванов:

Очень правильно! Я очень рад, что мы сейчас это обсуждаем. Я об этом говорю давно. Вообще, нужно создавать не просто кодекс, а создавать медицинских журналистов, потому что это отдельная специфика. Представьте себе спортивного журналиста, которого тоже долго-долго тренировали и создавали, но он ни черта не понимает в большом теннисе, который я люблю, и начинает рассказывать: вышел какой-то Пит Сампрас, уже на пятой минуте – 6:0. То есть, совершенно неинтересная информация, которую можно было преподнести совершенно по-другому. Из современных, можно его любить или не любить, но Юра Дудь – прекрасный интервьюер, который делает именно ту профессию, которая должна быть. Он старается по максимуму достать правду из человека, который к нему пришел. У него были провальные интервью, вне всякого сомнения, которые есть у каждого, но он пытается до конца сделать. Что мне в нем импонирует, – он иногда мимически отражает, что ему что-то нравится или не нравится, где-то сатира, что неплохо. Сатира, кстати, должна быть обязательно и у врача, и у медицинского журналиста, без нее жить невозможно. Но, главное – ты должен найти правду.

В 1983 году собиралась ассамблея, где говорили про журналистику, про этику и так далее. Но, они говорят с позиции той этики, которую принимает общество. А я хочу сказать чуть больше: не всегда это работает. Наше общество и наша журналистика: много ли журналистов у нас говорят правду? В лучшем случае они стараются отсекать ненужную информацию, в другом – обходят неудобные темы. Почему? Потому что за очень многими журналистами стоят редакторы, шеф-редакторы, продюсеры, начальство и так далее, и тому подобное. Здесь должна быть внутренняя этика, я так считаю, потому что хороший журналист и, в частности, медицинский журналист, идет на громадные риски. Он идет на громадные риски, в том числе, на противостояние с большими конгломератами фармкомпаний, с теми заскорузлыми уже ребятами, в том числе и академиками, которые не хотят слышать новую информацию, но информацию надо давать. Эта информация должна приниматься к размышлению, как минимум.

Я неустанно повторяю очень простую мысль, которую я высказал на «Волонтерах-медиках», когда меня представили, назвали все регалии. Говорю: «Ребята, а теперь так. Я снимаю бейджик, вытаскиваю платочек, снимаю очки. Вы забыли все то, что вам до того сказали. После моего выступления, что я вам скажу, перепроверьте мою информацию и решите, достоин ли я, человек, который вышел на сцену перед вами, быть спикером, или нет». Информации очень много, а анализировать информацию мы не очень хотим, поэтому этика должна быть, вне всякого сомнения. Тут мне очень нравится модель, которую придумали немцы. Они сами вычленяют из своего же общества, скажем так, нечистоплотных журналистов, то есть они могут, в том числе в социальном пространстве и так далее, написать об этом. Я, честно говоря, делаю то же самое, когда встречаю зачастую врачей, которые мне казались прекрасными, а потом они начинают рекламировать водородную воду. Я им в личке все пишу, что про них думаю, и эти люди никогда не окажутся в моей программе.

Камиль Бахтияров:

Мы сегодня обсудили Чазова, что это великий человек, вы с ним работали, вы брали у него интервью. Кто еще вам запомнился как личность, как человек?

Константин Иванов:

Как личность, как человек – их было довольно много.

Камиль Бахтияров:

Я понимаю, но самые яркие?

Константин Иванов:

Яркие пятна, совершенно однозначно, были и молодые и наши замечательные корифеи. Когда мы делали фильм про Евгения Ивановича Чазова, каждый, кто был, – было совершенно яркое пятно. По вашей специальности, то у меня была академик Савельева Галина Михайловна. Это глыба, как и ее супруг. Было величайшим удовольствием с ней побеседовать, не только, разумеется, о медицине, но мы обсудили и современное образование. Конечно, что была возмущена тем, что происходит, во многом. Разумеется, академик А.Г. Чучалин. Ренат Сулейманович Акчурин, с которым я тоже много лет работаю. Это великие ребята, серьезно говорю; не просто великие хирурги, великие ученые, а именно потрясающие люди, про которых совершенно точно надо писать.

Что для меня было любопытно? Ведь все эти люди, которым глубоко за 70, они все говорят о доказательной медицине. Когда у меня был курс хирургии и еще чего-то, именно в Чазовском центре мне привили, что ты должен любую информацию перепроверять. Когда сейчас многие вступают в полемику («полемика» – немного неправильно, в дискуссию) о том, дескать, какое современное поколение, что все неправильно. Я зачастую сталкиваюсь даже на своей страничке, а вы знаете, я пишу всегда довольно деликатно: «Ну вот, все понятно», да ещё с матерком. Какой-то дядька пришел, ему за 70, ты видишь, он профессор, и вроде грубить-то не хочется. Пишешь в ответ: дескать, уважаемый профессор, а откуда вы? Лучше в принципе не грубить.

Мы в свое время с достаточно известным спикером, нашим доктором Антоном Родионовым тоже вступили в дискуссию насчет того, что, как и где, можно или не нужно это делать. Иногда, конечно, к горлу подкатывает, что называется, хочется выплеснуть, потому что такую – простите, я очень хочу это слово применить – дичь несут врачи, которые не имеют права этого делать, на мой взгляд. Сейчас для очень многих открылся мир социальных сетей. С одной стороны, очень хорошо, когда классные врачи, ученые могут себя проявить, когда они учатся писать, учатся снимать ролики, когда они, действительно, несут нужную информацию и раскладывают по полочкам, например, разные диагнозы, которые люди не понимают, а на приеме обычному терапевту просто не хватит времени. А с другой стороны, пропаганда БАДов, воды и всякой другой непонятной ерунды, на которой они зарабатывают деньги. Тут, я считаю, с позиции общества врачей доказательной медицины, честных врачей должно быть порицание, наверное, правильное слово – «порицание» таких персонажей.

Камиль Бахтияров:

Врачебное сообществе таких людей должно отторгать, я считаю так.

Константин Иванов:

Да, совершенно верно. Когда мы говорим, кто, в частности, должен создавать рекомендации, – мое убеждение, как и во всем мире: рекомендации должны создавать специалисты, сообщество специалистов. Гинекологические рекомендации должно создавать сообщество лучших гинекологов, кардиологические – кардиологов. В том числе, сообщество должно отслеживать, что происходит в мире СМИ, потому что так принято во всем мире, не мы придумали. В клинике Мэйо или в других клиниках это есть давным-давно. Лучшие специалисты, у которых не хватает времени, в том числе профессора, ночью сидят и пишут посты, в частности, для того, чтобы поддержать репутацию клиники, в которой они работают. Здесь сейчас очень все сложно, потому что куча ребят, абсолютно незаслуженных, зарабатывают совершенно непонятным образом деньги, причём, они почему-то позволяют себе очень нелицеприятно отзываться о кандидатах наук, о докторах наук.

Камиль Бахтияров:

В том числе и вообще о старших товарищах, которые являются мэтрами. Я такое тоже встречал, к сожалению. Очень неприятно было, и кого-то я осаживал. Говорю: «Вы, ребята, немножко тормознитесь, потому что просто неэтично». Это неуважение, это плевок в старшего человека.

Константин Иванов:

И хороший пример, я хочу поздравить вас с выпуском книги!

Камиль Бахтияров:

Спасибо!

Константин Иванов:

Мы все ждали. Прочту, и обещаю всем, что от меня будет рецензия. Касательно, кстати, рецензии: очень важно, что появились правильные рецензенты, особенно, когда мы говорим о научной и околонаучной литературе, тоже немаловажный аспект. Я позвал несколько персонажей, ребят до 30 лет, у которых появились книги, и у них уже под миллион подписчиков. Но, когда ты их приглашаешь на интервью и касаешься серьезных и тонких вопросов, то как интервьюер, особенно, медицинский интервьюер, ты должен быть очень круто подготовлен. Многие думают: что такое позвать на интервью? На самом деле, это громаднейшая подготовка. У людей, которые не имеют отношения к медицине, в чем проблема? Редакторы не могут понять. Для них, в лучшем случае, существует медицинский Google – PubMed, а UpToDate и другие для них сложно. Тут врачу надо изучать, понимать типы информации. А эти ребята просто хайпят.

Из случаев я рассказал про наших великих, замечательных академиков и так далее, а были совершенно потрясающие ребята. Например, наш человек, который занимается микробиотой. Он совершенно потрясающий молодой ученый, который пришел в джинсовке с татухами, но он был настолько крут и так классно все рассказывал! Я увидел, что это совершенно новое поколение, которое делает в том числе исследования на 3 страны, на Великобританию, Голландию и на Россию, а как он выглядит – уже дело десятое в его ситуации.

Были случаи, наверное, вам очень понравится, когда приглашали снимать, и люди почему-то не удосужились узнать вообще биографию человека, который ведет с ними беседу, что, я считаю, в корне неправильно. Если я иду брать у кого-то интервью, я обязательно изучаю всё, что о нем есть, не только его научные регалии, а и чем он увлекается, сколько у него детей, потому что это очень важно. Тогда перед интервью у тебя в голове складывается психотип. Меня звали на одно интервью, и одна из клиник, не будем ее называть, начинает мне рассказывать, что всем абсолютно надо делать генетическое исследование. Всем абсолютно. Я сижу, очень долго, внимательно слушаю и в какой-то момент говорю: «Как интересно! А скажите, пожалуйста, помимо лейдена и бета-фибриногена (там еще метилентетрагидрофолатредуктазы), вы зачем это будете у каждого брать? И даже это вы зачем будете у каждого брать без сбора полноценного анамнеза?» Вы бы видели глаза их директора.

Второй случай был, когда я брал интервью по кардиологии. Честно вам скажу, это был первый случай, когда я халатно подошел к подготовке, но я подумал: я же кардиолог, что уж здесь-то? Мне это интервью готовили помощники. Пришел кандидат наук. Опять же, я о чем говорю? Что всю информацию необходимо проверять. Мы начинаем с ним беседовать на очень интересные темы, в частности, о теломерах, теломеразах. Мы говорим-говорим-говорим, и я начинаю слышать не очень понятные мне вещи, что людям абсолютно без показаний назначается гормонозаместительная терапия, назначается коэнзим Q10, назначается омега-3, и много-много всего того, что не должно, в принципе, назначаться, с позиции доказательной медицины такого быть не должно. Я понимаю, что человек на этом очень неплохо зарабатывает. Но, каково же было мое удивление, когда прозвучал один препарат, к примеру, метформин. Я думаю, врачам сейчас будет тоже любопытно, чтобы они насторожились, в конце концов! Я спрашиваю: «А его вы зачем даете?» – «Ну, у пациента есть нарушение углеводного обмена». Я говорю: «А сколько там была постпрандиальная глюкоза через 2 часа?» ― «У него была 7,4». Ребята, это норма, если кто не понимает. Тут я, честно, прервал интервью. Говорю: «Перед вами сидит кардиолог, такой же кандидат наук, как и вы, который защищался по метаболическому синдрому. Вы сейчас мне рассказываете про то, что очень удобно толкнуть и продать, как БАДы, всем известных iHerb и прочее». В этом плане, я говорю, медицинский журналист должен быть очень круто подкован, чтобы не допустить ошибку. Но не только он, а, наверное, это задача многих. Еще подготовить редакторов, которые будут эту информацию перепроверять, чтобы просто так её в эфир не выпускать.

Камиль Бахтияров:

Но, кто должен готовить? Медицинское сообщество?

Константин Иванов:

Медицинское. Я считаю, что да, в принципе.

Камиль Бахтияров:

Ни один журфак не подготовит такого специалиста. Им должен быть, мне кажется, врач.

Константин Иванов:

Я почти в этом убежден. Я думаю, что мы должны понимать еще один нюанс. Я уже сравнил со спортивной журналистикой. Когда идем брать интервью, мы же о том или ином человеке уже что-то знаем. Когда мы покрутились в медицине, когда мы 6 лет отучились в университете, мы немного знаем психологию общения, а она в медицине очень непроста. Сейчас нам с вами не хватит ни одной программы, чтобы объяснить, что это такое. Поэтому я думаю, что за редакторов, в том числе, готовых журналистов, должны браться медики, врачи, научные сотрудники, и готовить талантливую молодую поросль, которая будет нам помогать. Интервьюер в одиночку никогда в жизни с этим не справится, уж очень большой пласт информации. Мы зачастую сами открываем тот же самый UpToDate или еще что-то, или мы видим каждый день апдейты, – мы за информацией уже не успеваем, абсолютно, да и вложить всю информацию невозможно. Я зачастую останавливаю интервью, если можно, говорю: «Я сейчас назвал исследование, но не уверен, что я правильно его назвал». Их огромное количество, я предлагаю проверить информацию. Наверное, в этом и сложность, потому что суть того, что мы с вами делаем, – я говорю, опять же, что и журналист, и врач должны человеку помочь, но ни в коем случае его не покалечить. Эти все добавки, пиявки, бабки и так далее, человека только калечат.

Камиль Бахтияров:

Я считаю, что одной из основных задач медицинской журналистики и вообще людей, которые освещают медицинские образы, – это создание положительного образа. Я поясню. Вышел очень известный фильм, не буду называть, где играет известный актер, аналог «Доктора Хауса». Был потрясающий момент в фильме. Если бы я не был врачом, мне было бы просто неприятно. Девочка была в сопорозном состоянии, ей никак не могли поставить диагноз, и этот персонаж в лифте раздвигает ей ноги и говорит. Если ты не врач, и у тебя, например, есть дети такого же возраста, наверное, ты не хотел бы, чтобы твоего ребенка в лифте осматривал какой-то мужчина не в медицинской форме.

Константин Иванов:

Но, это к вопросу о восприятии, о том, как устроена медицина.

Камиль Бахтияров:

Да, но проблема-то в том, что люди на это смотрят и думают, что все врачи так работают, понимаете? Или в медицинских фильмах показывают, когда люди очень активно вступают в сексуальные отношения на работе, и что вся жизнь медицинских работников именно в этом. Почему бы, например, не показать, как врач-хирург переживает смерть пациента?

Константин Иванов:

Совершенно точно. Или как он умирает. Я каждый раз говорю об этом. Вспомните двух совершенно потрясающих докторов: Пол Каланити написал книжку, а Андрей Павленко на всю страну, на всю Россию показывал, как это было, чтобы у вас хоть немного было понимания и осознания, насколько это тяжело.

Когда люди обсуждают врачей, вообще никто не думает о семье. Как шоры, которые не дают видеть семью, они дают видеть только врача. Лучше, если врач плохой и не умеет общаться. Хотя, опять же, справедливости ради, у нас есть проблема с этикой и деонтологией, есть проблема общения. Но это, опять же, чаще всего зависит не от врача, передового, а от университетского образования, от дальнейшего наставника, о чём мы и говорим, и от государственных программ, в которых он работает. Я в этом абсолютно убежден. Пациент приходит на 15 минут к гинекологу и кардиологу – о чем мы можем побеседовать за это время? Уж про осмотр и речь не идет. С фильмом очень хорошее сравнение, аналогия. Единственное, что я могу сказать совершенно точно, там у него совершенно потрясающая помощница, играет актриса, которую я очень люблю, хотя бы ради этого стоит посмотреть фильм. Но, когда снимали фильм «Доктор Хаус» с совершенно замечательным Хью Лори, работали порядка 20 профессиональных консультантов. Так должны снимать. Привлекали тех врачей, о какой профессии снимали, должен быть в том числе и профессиональный сленг, профессиональный язык; конечно, никто не должен забывать, что эти же программы и врачи смотрят, и зачастую просто не смешно.

Камиль Бахтияров:

Меня это удивляет, я не помню за последние несколько лет отечественного фильма про врачей, чтобы его реально было приятно посмотреть. Но, люди все равно обсуждают кино. Приходят вечером и включают телевизор. Создается образ, что врачи – это какие-то алкоголики, бабники и так далее. А то, что человек испытывает при постановке сложного диагноза, после операции, то, что иногда он не может говорить вечером, потому что измотан. Я, например, прихожу домой и молчу, особенно, когда прихожу в одиннадцатом, в двенадцатом часу.

Константин Иванов:

Ребята, я хочу вам сказать, что это действительно так, многие из вас понимают, что семье очень тяжело жить с врачом. Когда еще врач и врач живут друг с другом, они могут объясниться. Врач растет до определенного возраста. Очень трудно, действительно, когда человек приходит и не просто не хочет – он не может говорить. А супруга может обижаться, или ты начинаешь выплескивать свои проблемы, потому что ты где-то не справляешься.

Камиль Бахтияров:

Что-то тебя возмущает, с чем-то ты не согласен. А бывают ситуации, когда ты приходишь в гости, а тебе звонят: «Пациентка с кровотечением». Ты должен ехать. Тебе говорят: «Ну ты и чокнутый!» Но пациент важнее, так сказать, конфликта в семье.

Константин Иванов:

Фильмы очень важны. Фильмы надо снимать. Когда мы берем наших великих людей, – это очень важно. Мы же научились снимать хорошие фильмы про спорт, правда? Я последние смотрел, честно, даже иногда всплакнул, правда, потому что очень хорошо снято.

Камиль Бахтияров:

Когда ты видишь, как люди преодолевают сложности и достигают результата, то, мне кажется, любому здравомыслящему человеку на это приятно смотреть, и он хочет, может быть, какие-то моменты для себя оставить, чему-то подражать и так далее. Но в медицине, еще раз говорю, я не видел за последнее время фильма, которому хотелось бы. Но, молодое поколение же тоже смотрит, правильно? Оно тоже воспринимает, для них это важно. Он смотрит, говорит: «Ну что? И я так могу пить, могу заниматься сексом с несколькими женщинами, и что, для этого надо 6 лет учиться в институте, 2 года в ординатуре, 3 года в аспирантуре? Еще на тебя все давят, и ты всегда плохой».

Константин Иванов:

Хотя, о некоторых моментах можем даже иногда рассказать, поделиться. Это важно. Я, опять же, вспоминаю эту последнюю картину. Терапевт, в частности, нередко сталкивается с реанимацией, поэтому показать бы иногда людям, что такое работа анестезиолога-реаниматолога в условиях сочетанной травмы, когда уже есть полиорганная недостаточность, когда ты борешься за весь организм, и не знаешь, что делать, какой препарат ввести. Один препарат ты ввел – началось кровотечение, надо бороться. Другой препарат ты ввел (легкие надо полечить) – у пациента почки отказали, пациент у тебя на гемодиализе. Много-много нюансов, которые с точки зрения телевидения и с точки зрения кино можно очень классно показать, и, опять же, с точки зрения персонажа, героя нашего времени. Все до нас написано, до нас сказано, просто необходимо делать. Ни в коем случае не хаять врача, ни в коем случае, особенно с позиции того, что сейчас происходит. Это не просто неправомерно, а я считаю, что такое отношение к врачу, какое мы видим, должно быть уголовно наказуемо. Это, кстати, не очень часто показывают.

Камиль Бахтияров:

Кто-нибудь сел в тюрьму за избиение врача?

Константин Иванов:

Нет, конечно. Все равно же врач виноват. Тележку взял левой рукой, а не правой или еще что-то. Конечно, хватает, огромное количество проблем. Но, я хочу, чтобы вы понимали: каждый раз, когда вы предъявляете претензию врачу, подумайте, виноват ли врач, и как к этому его жизнь привела? Я знаю громадное количество случаев, когда всё начиналось превосходно. Умница-специалист, устраивается в большой центр, а ему там говорят: «До свидания, ты не свой здесь. Не принимаем мы тебя». Рушилась судьба потрясающего доктора. Поэтому, я говорю, очень аккуратно стоит относиться к профессии. Если нас не будет и не будет, в частности, медицинских журналистов, которые будут всё освещать, разжевывать вам и показывать, что это такое и почему является лекарством, прошло огромные испытания, а это является биологически активной добавкой, которая не имеет никакой доказательной базы. Если вы хотите потратить... Кому-то куда проще потратить десятку, минимум, чем сходить на консультацию, я знаю таких людей.

Камиль Бахтияров:

Это психология. Кстати, медицинские журналисты должны воспитывать культуру похода к врачу. Что все нужно делать через доктора.

Константин Иванов:

Это очень важно, одно из самых важных. Пожалуй, тут два момента. В свое время было исследование Всемирной организации здравоохранения. Оно показало, что врач, будь то онколог, хирург, кардиолог и кто-угодно, для здоровья делает всего лишь, вдумайтесь, 10 %, а здоровый образ жизни, в том числе, средства массовой информации, делают почти 40 % здоровья. Потом уже идут генетика и экология. Есть замечательный пример Финляндии, где в 1960–70-е годы была фантастическая смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Что они сделали? Собралось сообщество врачей, и не только кардиологи, но были в том числе и терапевты, и гинекологи – мы знаем, когда у женщин начинаются проблемы в области кардиологии, и много других ребят. Собрались и сказали: а давайте-ка мы обрисуем картину, как мы будем поступать, и что мы будем говорить с позиции здорового образа жизни. Средства массовой информации начали ежедневно заниматься пропагандой. После этого, мы прекрасно знаем, что у финнов получился прекрасный результат.

Камиль Бахтияров:

Какой уровень медицины и продолжительность жизни. У нас сегодня было потрясающее интервью с вами, Константин. Я задам вам последний вопрос: есть ли у вас мечта?

Константин Иванов:

Мечта непременно есть, и она абсолютно тривиальна: мы так много работаем, что очень хочется хорошую машину.

Камиль Бахтияров:

Понятно. Спасибо большое, что нашли время в своем плотном графике! А нашим слушателям и телезрителям я пожелаю здоровья, всего самого хорошего!