Муслим Муслимов:
Вечер добрый, дорогие друзья, с вами Муслим Муслимов, канал Mediametrics, программа «Медицинский менеджмент». Тема у нас не простая сегодня — «Медицинская Россия в Telegram». У меня в гостях Артюхов Игорь Владимирович — медицинский журналист, руководитель проекта «Медицинская Россия» с 2017 года, третий год ведет этот великолепный проект. И традиционный вопрос нашей передачи, вопрос трендов здравоохранения: как Вы их ощущаете? Я знаю, у Вас есть и медицинское образование, и образование специальное в рамках журналистики. Это имеет определенную глубину Ваших познаний во взаимодействии в медицинской касте или в медицинском сообществе. Но хотелось бы узнать Ваш взгляд на систему здравоохранения, как Вы ее ощущаете, что в виде тренда можете отметить?
Игорь Артюхов:
Здравоохранение наше пестрое на тренды, если взять последнего трендсеттера — это Михаил Мурашко, который недавно заявил, что будет заниматься вплотную частными клиниками, не ждем, а готовимся, скорее всего, произойдут глобальные изменения на рынке частных клиник, и мелкие не выживут, а крупные уже как договорятся, как смогут выбраться из этого. Будут новые правила игры. Я общался с людьми, которые знают Мурашко лично, и у него довольно жесткая позиция по поводу частных клиник.
Муслим Муслимов:
А какая, если не секрет?
Игорь Артюхов:
Что они расплодились, их слишком много, они перетягивают на себя, они недостаточно пациентоориентированы, как он выражается, и недостаточно этот рынок зарегулирован.
Муслим Муслимов:
Вы очень интересную вещь сказали по поводу того, что их много, они размножились. Но если говорить о частных клиниках, они выбирают большую часть бюджета по ОМС через высокие технологии, дорогостоящие услуги, такие как ЭКО, диагностика. Может быть, это является ключом? Потому что клиники в шаговой доступности или маленькие, которые не выживут, играю определенную роль для пациентов, которые могут легко получить справку, ту или иную диагностику, и играют достаточно существенную роль, когда в регионе не так много больших клиник, особенно, если это региональные представители.
Игорь Артюхов:
Каждый хочет что-то поиметь из ОМСных денег, это очевидно, думаю, даже слишком очевидно.
Муслим Муслимов:
Если непосредственно говорить о Telegram-направлении, в Telegram-каналах, о сообществе в Telegram, как представлена и зачем Вам Telegram-канал?
Игорь Артюхов:
Зачем людям общаться? Это новая экосистема коммуникаций, это новые медиа, которые сейчас обгоняют по своей значимости, по оперативности классические СМИ, это очевидно, поэтому когда создавался проект «Медицинская Россия», он был задуман как мультимедийный проект, то есть различные площадки для донесения информации, производство контента.
Когда появился Telegram, все ринулись в Telegram, и мы не остались в стороне от этого, потому что это очень удобно, это относительно анонимно, и по тому, как определенные Telegram-каналы освещают события в здравоохранении, можно делать более правильные выводы.
Муслим Муслимов:
Какие для Вас в последнее время выводы были очевидны, я имею в виду с предыдущим кабинетом министров, или выводы прошлого года, которые Вы почерпнули через Telegram-каналы?
Игорь Артюхов:
Если Вы имеете в виду политические Telegram-каналы, то доверия к ним особого нет, потому что я прекрасно вижу, когда сеется заказуха и все эти инсайты по поводу усиления одного крыла башни Кремля, ослабления другой — это детский сад. Поэтому наблюдать за этими войнами, за размещением чернухи друг про друга — это вообще не интересно для меня, это ни о чем не говорит. Если где-то появляется пост про какого-то заместителя департамента, я понимаю, что за этим кто-то стоит. И по тому, как пишутся посты, как они подаются, прекрасно видно, что там никакие не сверхвеликие чиновники, которые знают, что у Путина в голове, инсайтят об этом, и поэтому они такие информационные Робин Гуды, просто так берут и сливают информацию. Мы же все взрослые люди и прекрасно понимаем, если по какой-то личности пошла информация, системно она репостится, мы знаем, откуда растут ноги, и цена этим инсайтам минимальная.
Муслим Муслимов:
Какая Ваша цель присутствия в Telegram? То, которое свидетельствует о медицинской роли, потому что Вы все-таки информируете читателей о рынке медицинских услуг?
Игорь Артюхов:
Конечно, но это больше острые события в здравоохранении, социальные проблемы, то есть мы рассматриваем социальные проблемы через врачебную призму. Почему мы пришли в Telegram: потому что это новые медиа, и они эффективны, они показали свою эффективность. Даже если мы убираем систематическое размещение анонимных заказух, мы видим, что по оперативности, по предоставлению картины дня медийной, в частности, Telegram-канал «Караульный» — вроде бы кажется, что там просто репостятся с чужих каналов, и это просто. На самом деле, мониторить и предоставлять картину дня так оперативно — это очень сложная работа, и она качественнее, потому что ты видишь сразу много точек зрения оперативно, то есть не дожидаясь, пока новость выползет в Яндекс.Новости. Здесь все сразу оперативно, в одном приложении, это очень удобно, это очень классно.
Муслим Муслимов:
У меня огромное количество вопросов теперь к Вам после упоминания «Караульного». Есть некоторые журналисты, которые говорят о том, что наша задача – решать какую-то социальную проблему, и мы путем донесения информации ее действительно решаем и у нас есть чем похвастаться. Первый вопрос: есть ли у Вас чем похвастаться, удалось ли какую-то проблему решить или сподвигнуть для ее решения, создать какое-то сообщество? И второй вопрос: некоторые специалисты часто ведут Youtube-каналы, и когда у них спрашиваешь зачем тебе Youtube-канал», казалось бы, Telegram более оперативный, он говорит: «Понимаешь, в Telegram не остается, а здесь остается. Этот ролик набирает обороты через какое-то время». Поэтому нет ли смысла, для того чтобы решать какую-то проблему, выходить в видеоформат, который дальше прослеживается?
Игорь Артюхов:
Давайте разделим. По поводу первого вопроса, есть ли чем похвастаться – есть. Мы действительно очень много проблем решали, поднимали, когда мне скидывали информационные поводы о той или иной больнице, что где-то беспредел или на кого-то из врачей давят, кого-то незаконно увольняют. За счет освещения этих проблем решали эти вопросы, но я нигде это не анонсирую, я нигде не говорю.
Есть в журналистском сообществе традиция, что после нашей публикации произошло то-то, я считаю, что это пошло, это и так является по умолчанию функцией СМИ, и я не вижу смысла рассказывать: смотрите, мы осветили эту проблему, и теперь там восстановили, победа, ура. Для меня благодарность — это переговорить с человеком на курилке, который скажет: «Спасибо, ты помог мне». А многие проблемы мы решали, даже не вынося в паблик или вынося, но не все, потому что есть вещи, которые иногда не надо освещать, иногда из-за того, что ты их осветишь, вреда будет больше и проблема никак не решится. Соответственно, мы можем хвастаться рекламными кейсами, то есть этим я могу поделиться в качестве саморекламы, что мы некий субъект, все идите к нам, и информационные благотворители, мы сейчас восстановим на работе, решим проблемы. У меня такого позиционирования нет, и люди, которые участвовали в том или ином инфоповоде, сами понимают, как, что разрулилось, как, что появилось, и в такой постоянной самопрезентации я не вижу никакого смысла.
Муслим Муслимов:
И второй вопрос по поводу видеоформата.
Игорь Артюхов:
По поводу видеоформата, это один из способов донесения информации, который более интересный, более яркий, чем текст. В плане того, что останется, это зависит от того, что ты делаешь. Можно наснимать кучу шлака, он останется, но какой от него толк? Можно написать пост в Telegram, который пробудет в топе, в обсуждениях час и от него будет больше пользы. Поэтому тут вопрос контента, а не того, в каком формате, будет это текст или видео.
Видео более наглядно, это более круто, потому что у нас общество глянцевое, оно любит воспринимать глазами. Об этом свидетельствует популярность Инстаграма, потому что весь глянец сейчас в Инстаграме, то есть посредник в виде глянцевых журналов между звездой и потребителем, фанатом исчез, появился Инстаграм. Соответственно, видео всем нравится, но если мы говорим о социальных функциях и о самом контенте, то все-таки формат не особо имеет значения, имеет значение его суть и его содержание.
Муслим Муслимов:
Если говорить о подобных журналистах, насколько их много в России и насколько вы объединены?
Игорь Артюхов:
Я не проводил аудит и не считал. Люди с медицинским образованием – это часто талантливые писатели и талантливые журналисты, я не говорю о себе, хотя я сказал сейчас о себе, потому что так получилось. Взять того же Булгакова, Чехова, это тоже в неком роде журналисты, которые писали в художественных форматах об актуальных событиях. В России есть очень много журналистов, которые глубоко погружены в социальную тематику, не конкретно медицинскую, но в социальную, и которые просто по наитию, может быть, родители врачи, много знакомых врачей, занимаются врачебными проблемами, болеют этой темой. Но так, чтобы сказать о каком-то объединении журналистов-медиков – я не знаю, может быть, где-то оно есть, но в нем нет потребности. Необязательно журналисту погружаться в медицинскую канву, имея медицинское образование, он должен быть только медиком или он должен быть только физиком. Просто грамотно нужно подходить к фактам, к анализу и не ставить заголовки по типу «врачи съели бабушку», «врачи кого-то убили». Просто самая распространенная штука, когда ставятся заголовки по типу «врачи кого-то убили», и это информационное влияние. Новостник просто поставил, не думая, но там уже куча комментариев, что да, убили, хотя ни следственной проверки, ни доследственной, ничего, просто эмоции родственников. Такие журналисты точно не нужны.
Муслим Муслимов:
Я часто на радиопередаче задавал вопрос как повысить рейтинг профессии, потому что огромное количество врачей уходит из профессии, и популярность профессии резко падает.
Игорь Артюхов:
Не согласен.
Муслим Муслимов:
По статистике, количество заведенных на врачей дел увеличивается с пугающей прогрессией. С чем это связано? Сейчас по ряду областей Центральной России губернаторы бьют тревогу, потому что количество специалистов, которых им не хватает, превышает тысячу. Есть несколько регионов, из которых просто повально врачи ушли. Там две причины: мегаполисы их вытянули, и специалисты уходили из специальности.
Игорь Артюхов:
Но это нормальный процесс, люди переезжают в мегаполисы, города, уезжают из сел, поселков, где нет работы, где нет инфраструктуры. Поэтому это касается не только врачей, любых специальностей. То есть любому квалифицированному специалисту легче найти работу в крупном городе, чем в поселке.
Муслим Муслимов:
Но Вы не будете спорить, исходя из статистики, когда заканчивают медицинский институт, остаются в профессии порядка 60%, когда заканчивается 5 лет после ординатуры, и первые 3 года работы уходит еще 18%. И потихонечку идет убыль. Я могу сказать по своему вузу, у меня порядка 60% ушли из специальности.
Игорь Артюхов:
Тут нужно разделить понятие ухода из профессии. В основном из профессии как таковой, из направления не уходят. Человек может уйти из участковых терапевтов в мед. преды или уйти в косметологию, работать массажистом. То есть люди ищут в этой медицинской сфере что-то потеплее, получше, там, где меньше ответственности либо ответственность более-менее соразмерна оплате, хотя это тоже отдельный вопрос.
Муслим Муслимов:
Интересно Ваше мнение, Вы спорите с большой статистикой.
Игорь Артюхов:
Я могу другую статистику привести. ВЦИОМ регулярно проводит опросы по популярности, куда родители хотят отдать своих детей в медицине. Хотя, казалось бы, народ врачей ненавидит, это факт, но в то же время, если кого-то из родителей спросить, куда вы хотите отдать своего сына, они скажут, что во врачи, потому что они же все там гребут лопатой бабло.
Муслим Муслимов:
То есть все-таки ненавидят.
Игорь Артюхов:
Ненавидят, но лучше туда. Это как с чиновниками.
Муслим Муслимов:
Я очень мало знаю людей, которые ненавидят врачей.
Игорь Артюхов:
Я знаю много, и я же говорю об общем информационном фоне.
Муслим Муслимов:
То есть все-таки все ненавидят врачей?
Игорь Артюхов:
Не абсолютно все, я же не каждого в России спрашивал.
Муслим Муслимов:
Будем считать тогда, что это небольшая оговорка. Если говорить по моему вопросу: по статистике, количество заведенных на врачей дел увеличивается, как Вы к этому относитесь, откуда ноги растут?
Игорь Артюхов:
Ноги растут из жалоб граждан. Чаще люди стали жаловаться, вообще во всех сферах люди стали чаще жаловаться. Мы любим в Фейсбуке написать, отметить какую-то фирму, чтобы нам что-то ответили. Просто какое-то кверулянтство растет в обществе, люди постоянно жалуются на все что угодно. Нужно еще смотреть по статистике, сколько этих уголовных дел дошло до суда, какой был приговор. У нас оправдательных приговоров в судах 1%. Это связано с тем, что просто следствие не подает дела, которые могут заранее провалиться, потому что у них тоже своя статистика есть. Соответственно, это нормальный процесс, исходя из того, что все подряд жалуются. Чуть что-то не понравилось – сразу жалоба, пост ВКонтакте, какая-то мамочка анонимная написала, что ее ребенка уморили — все, пошла проверка. То есть это связано только с этим.
Муслим Муслимов:
Какая цель у Вас в рамках реализации контента, исходя из людей, которые подписаны на канал? Кто эти люди, которые подписаны, и как Вы с ними взаимодействуете в рамках цели?
Игорь Артюхов:
Мы изучали базу подписчиков, это в основном главврачи, заместители.
Муслим Муслимов:
А как это происходит? Это опрос или анкета?
Игорь Артюхов:
Смотрю просто по контактам, кто подписан, по аватаркам, имена, фамилии совпадают, номера совпадают, открыть у человека номер и тот же номер указан на сайте больницы, например, главврача. В целом это так происходит.
Муслим Муслимов:
Сколько времени Вы тратите на канал и какие цели ставите по его развитию?
Игорь Артюхов:
Я бы не сказал, что есть осязаемые цели, что завтра мы должны достичь каких-то просмотров или сколько-то подписчиков должно прийти, 10 тысяч и так далее. Мы работаем с инфоповодами, а уже сколько придет, столько придет. Самая главная цель — это найти интересную тему и ее отработать.
Муслим Муслимов:
Если разделять Telegram-каналы на 3 категории: хороший, плохой, злой – к какой категории Ваш относится?
Игорь Артюхов:
Это зависит от материала. Мы можем опубликовать один пост, он кому-то покажется плохим, кто-то скажет, что это классно, зависит от контента.
Муслим Муслимов:
У Вас много ненормативной лексики, это осознанный выбор?
Игорь Артюхов:
Это не выбор.
Муслим Муслимов:
Или некий формат донесения информации?
Игорь Артюхов:
Мы можем в дискуссиях по поводу мат – хорошо это или плохо, что это часть русской культуры, долго рассуждать, как в той песне: кое-что есть, а слова такого нет. Это просто честно высказанное мнение с матом, но суть же не в этом, суть в той проблеме, которая рассматривается.
Муслим Муслимов:
А это только Telegram или Facebook, или все остальные социальные сети также сопровождаются такого рода высказываниями?
Игорь Артюхов:
Нет, Telegram-канал — это отдельное медиа, потому что в остальных соц. сетях дублируется контент, который выходит на сайте. По идеологической одинаково, но в плане коммуникации и подбора постов там чуть-чуть по-другому.
Муслим Муслимов:
В начале нашего диалога Вы говорили о том, что Вы не стараетесь говорить о своих заслугах, считаете, что это не совсем важно, но, тем не менее, контент Вы собираете, исходя из тех запросов, которые к Вам приходят. Я имею в виду информационные сообщения, информация, которая отдельно направляется на почту, а Вы выбираете, какую информацию размещать. Если не хвастаться, как собрать поток информации, контента, который может быть полезным?
Игорь Артюхов:
Это элементарно, классическая схема. Если люди видят постоянно, что у тебя что-то выходит на твоих ресурсах, люди начинают с тобой делиться информацией. Это нормальный процесс. Бывает, что приходит что-то на почту, человек в комментариях отписывается, что у меня аналогичная ситуация возникла, ты связываешься с ним, выясняешь, появляется новый материал. В основном, это мониторинг текущей повестки, то есть мы рассматриваем материалы, связанные с обвинением врачей в халатности. Просто пытаемся понять, что произошло, противодействовать откровенным фейкам, когда чушь пишется.
Муслим Муслимов:
Откуда она берется, кто заинтересован в распространении такого рода чуши?
Игорь Артюхов:
Вообще никто не заинтересован. Это получается просто потому, что редакции не могут нормально собрать информацию. То есть там путаются в понятиях, не берут часто мнение второй стороны, врачебной, потому что часто я вижу материал, что сидит убитая горем мать, у нее фотография ребенка с черной ленточкой, она плачет, просто ее эмоции. И тем не менее редакция ставит материал, где написано, что врачи убили ребенка, хотя это основывается на ее словах, на ее эмоциях, которым не всегда можно доверять. И потом врачи уже объясняют, что произошло, дело разваливается.
Муслим Муслимов:
Вы повторно приводите не совсем позитивный пример. А есть ли позитивные примеры в Вашей практике, когда врачам удалось спасти или решить сложную ситуацию, были такие публикации?
Игорь Артюхов:
Если мы говорим об уникальных операциях и неком позитиве, то я очень настороженно отношусь к таким новостям, потому что когда приходит релиз, что в нашем центре провели уникальную операцию, что-то там пересадили, мы публикуем это, а потом оказывается, что это не уникальная операция и что она уже проходила. А нам сказали, что такого в России не было, а потом окажется, что было. Я в этом не эксперт, я не клинической практик.
Муслим Муслимов:
Вы расцениваете это как обман или все-таки операция была произведена, пациент выздоровел, и она незаурядная? Нужно публиковать только уникальные?
Игорь Артюхов:
Да. И если мы говорим о том, что врачи кого-то спасли, что они и так должны делать, то получается, что в медицине настолько все плохо, что мы вещи, которые по умолчанию должны быть, превозносим, как нечто уникальное.
Хочу привести пример: в Тюмени есть пресс-секретарь тюменской скорой, и местные СМИ буквально освещают каждый шаг, что скорая помощь спасла бабушку с инфарктом — ну да, но это же вроде бы задача скорой помощи, это же так и должно быть — привели в чувство парня без сознания. Ты читаешь такие новости — это же работа, в этом нет ничего уникального, это же практика, так должно быть. Да, это сложная профессия, высококвалифицированный труд, но если мы в рамках повестки здравоохранения о рядовых вещах говорим, как о чем-то уникальном, мы просто обесцениваем и повестку, и сам труд.
Муслим Муслимов:
А не находите ли Вы, что наоборот, из-за того, что страна не знает своих героев, и об этом не рассказывают, потому что инфаркт инфаркту рознь. И бывают обычные случаи, а врачам нужно включить определенное системное клиническое мышление, системные меры применить, чтобы спасти человека, и это героизм. Спасли жить человеку. Она незаурядная, но ее спасли.
Игорь Артюхов:
Нужно обосновать незаурядность, что это, может быть, редкая патология.
Муслим Муслимов:
Этот тюменский пресс-секретарь, разве это плохо, что она подсвечивает, и соседи очередной бабушки, которая будет испытывать на себе инсульт или инфаркт, сразу поймут, куда звонить или примут необходимые меры, для того чтобы не допустить осложнений заболевания?
Игорь Артюхов:
Вы привели такую цепочку, которая теоретически, может быть, и произойдет, может, бабушка почитает, скажет: «Ах, какие медики молодцы, пойду я к ним в больницу схожу». Если так произойдет, пожалуйста.
Муслим Муслимов:
Я хочу просто понять, насколько для Вас ценен врачебный труд. Вы утверждаете, что на самом деле из специальности никто не бежит, что медиков достаточно, хотя статистика говорит, что недостаточно.
Игорь Артюхов:
Смотря каких специальностей.
Муслим Муслимов:
У нас только гинекологов достаточно в стране, и то в регионах тоже есть определенный голод, а всех остальных — большая проблема. Но смысл сейчас не в этом, и если говорить о сложных операциях, пусть они идут с трактовкой уникальные, они на самом деле не уникальные, но незаурядные. Вы считаете, такие вещи освещать нельзя?
Игорь Артюхов:
Если они не уникальные, нет.
Муслим Муслимов:
А что, на Ваш взгляд, нужно освещать?
Игорь Артюхов:
Я думаю, что это больше персонализированные материалы о врачах. Это задача больше научно-популярных СМИ, то есть тех СМИ, которые занимаются наукой. Я не занимаюсь наукой, соответственно, я не могу верифицировать.
Муслим Муслимов:
А чем тогда?
Игорь Артюхов:
Это социальная повестка.
Муслим Муслимов:
То есть в социальной повестке есть и «плохо», и «хорошо»?
Игорь Артюхов:
В основном, конечно.
Муслим Муслимов:
Но хайп ловится на плохом чаще всего, не на хорошем.
Игорь Артюхов:
Это так во всех медиа происходит, что негатив чаще всего освещается в медиа, потому что люди сами идут в СМИ рассказать о проблеме. Человек не идет от того, что у него все хорошо, это редко происходит. Какая-то бабушка ходит, собирает цветочки, продает их возле метро — это одна история. И производство такого контента довольно сложное, производить позитивный контент намного сложнее, чем негативный, потому что с негативом к тебе приходят сразу. И это беда всей страны, всего мира даже.
Муслим Муслимов:
Если говорить о влиянии информационного поля, соц. сетей, отрицательных отзывов, людей, которые ловят информационный негативный повод и транслируют его в СМИ, и влияние в целом на умы соотечественников, насколько это влияет на доверие пациент-врач?
Игорь Артюхов:
Напрямую влияет.
Муслим Муслимов:
И как Вы к этому относитесь? Вы доверие пациента врачу усиливаете своей деятельностью или снижаете, или по-другому влияете на систему?
Игорь Артюхов:
Мы вообще не ставили себе никогда задачу «давайте возьмемся за руки, обнимемся». Мы освещаем проблемы врачей.
Муслим Муслимов:
Доверие врач-пациент – это немножко не про обняться.
Игорь Артюхов:
Я же не благотворитель, я и не ставлю себе таких целей, что давайте, мы будем наводить мосты.
Муслим Муслимов:
А если не благотворитель, тогда кто Игорь Артюхов?
Игорь Артюхов:
Я редактор, медиа-менеджер, пусть это так пошло прозвучит.
Муслим Муслимов:
Сквозь призму канала видно трансляцию личного мнения и отношения ко многим проблемам, что не совпадает часто с мнением медицинского сообщества. Медицинское сообщество существует в России или это временная консолидация под гнетом обстоятельств?
Игорь Артюхов:
По поводу первого вопроса, почему не совпадает мнение: во-первых, не ставил такую цель, чтобы у меня посты как можно чаще совпадали с мнением абстрактного медицинского сообщества.
Муслим Муслимов:
Тут цель не в том, чтобы оно совпадало, не совпадало. Просто: совпадает или не совпадает, есть или нет. Или не анализировали?
Игорь Артюхов:
Смотря по каким инфоповодам. Если мы возьмем совершенно позорнейшую кампанию в защиту Сушкевич, где был гвалт, истерика, и я, честно говоря, очень разочаровался в таком медицинском сообществе. Надеюсь, что не большинство врачей побежали вот так истерично орать, что 1937 год на дворе, что нас всех прессуют, чуть ли не по указу Президента. В таком плане нет медицинского сообщества, потому что любое профессиональное сообщество должно как-то себя профессионально идентифицировать.
Муслим Муслимов:
Есть ли у Вас примеры подобного сообщества, которое себя хорошо идентифицировало, международное или в России?
Игорь Артюхов:
Если мы говорим о формальных объединениях, это просто формальные объединения. Если мы говорим о консолидации — да, это в основном ситуационные консолидации в Facebook, еще где-то. А так это больничные коллективы, это в целом минимально, что мы можем сказать, что это медицинское сообщество, которое очень часто конфликтное внутри, не говоря уже о глобальном сообществе.
Муслим Муслимов:
То есть Вы недовольны медицинским сообществом.
Игорь Артюхов:
А его нет, я не могу сказать, доволен или нет, потому что его нет как такового. Есть некое энное количество медиков в стране…
Муслим Муслимов:
Которые вешают на аватарке «Я Эвелина Сушкевич».
Игорь Артюхов:
Не все.
Муслим Муслимов:
Те, которые вешают — это сообщество ситуационное?
Игорь Артюхов:
Да, но это не сообщество, потому что никто так и не смог обосновать, в чем фабрикация дела. Говорят, что она ангелочек. Нельзя так. Не может врач говорить, что она невиновна, потому что она «ангел с небес», это я цитирую, и потому что «я ее знаю давно». Ну что это такое?! Если ты участвуешь в публичной профессиональной кампании, и ты идентифицируешь себя как врач, ты должен обосновать клинически. В чем экспертиза не права, покажи конкретно. «Нет, они все там уроды в этой экспертизе». А помните «пьяного мальчика», этого несчастного эксперта, который сидит, уже осужден.
Муслим Муслимов:
По большому счету, Вам не хватило некой доказательной базы, которая должна была быть представлена со стороны сообщества, когда сообщество разобралось в этом. Вы идете путем ассоциаций или врачебных альянсов международных, американских, европейских, когда даже в Америке есть ассоциации, которые имеют возможность отозвать индивидуальную лицензию на врачебную деятельность у того или иного специалиста. Когда они разбираются в проблеме и видят, что это нарушение определенных норм и правил, которые привели к причинению вреда здоровью пациента. В России такая схема возможна?
Игорь Артюхов:
Я считаю, что она существует, потому что судмедэксперты — это кто? Это врачи. Вот и пожалуйста, на их выводах основываются обвинения, они решающую роль играют в таких делах, в том числе в деле Элины Сушкевич.
Муслим Муслимов:
Риск слишком большой: в России врача могут посадить, а в Америке отозвать лицензию, мне кажется, разница очевидна.
Игорь Артюхов:
Могут посадить кого угодно, если человек допустил халатность — он должен сесть.
Муслим Муслимов:
Если мы возьмем по статистике количество дел, которые у нас в последнее время оформляет Следственный комитет, количество этих дел растет. Тем не менее, продолжу вопрос касательно альянса: есть у нас знаменитый «Альянс врачей» (Анастасия Васильева). Я хотел бы, чтобы Вы прокомментировали: деятельность «Альянса врачей» подпадает под многие Ваши идеологические составляющие. Люди действительно разбираются в проблеме, выезжают на объекты, проводят определенные действия. Почему они Вас не устраивают?
Игорь Артюхов:
Может, Вы недостаточно глубоко знакомились с деятельностью «Альянса»...
Муслим Муслимов:
Достаточно. Поэтому Вам и задаю этот вопрос.
Игорь Артюхов:
Тогда Вы должны были видеть, что они занимаются просто тупыми провокациями, в том числе травлей врачей, тех, которых они якобы защищают. Это абсолютно маргинальное собрание на уровне Геннадия Малахова, который лечит рак содой. Геннадий Малахов, доктор Попов с огурцом и Анастасия Васильева — это все одна история.
Муслим Муслимов:
По-моему, Васильева не лечит совсем, она больше про управление.
Игорь Артюхов:
Так из них никто не лечит. Если их объединяет, что никто из них не лечит — да, никто не лечит. Это действительно оголтелый акционизм, который наносит врачам вред. Основной принцип работы «Альянса» в том, чтобы прибежать в больницу, на камеру устроить истерику, застать главврача врасплох. Не решить проблему, потому что откуда ты знаешь, может, главврач ни при чем вообще. Уровень финансирования, проблемы муниципалов с федералами — это же вечные управленческие проблемы, главврач – никто вообще в этой цепочке.
Проблема с финансированием очень давняя, столетняя, тысячелетняя в России. Как их можно решить, просто приходя, делая ревизии по типу Елены Летучей, заглядывая на чердаки? Что это такое? Это цирк! Люди, медики, которые понимают, как работает больница, от этого смеются. К «Альянсу» прибивает косяки недовольных медиков, санитарок, которые просто хотят отыграться на своем начальстве, которые думают, что главврач — вор. Потому что действительно, если подойти к кому-то из коллектива на скорой помощи, сказать: «Кто у тебя украл всю зарплату?» – они скажут: «Конечно, главврач». Коллектив очень часто не представляет, что такое быть главврачом.
Муслим Муслимов:
Имеет ли право на существование такого рода организация и каково будущее «Альянса врачей»?
Игорь Артюхов:
Конечно же, это политический проект дяди Леши Навального. Анастасия Васильева явно пойдет очень далеко в этом плане, на популизме, на дешевом хайпе, на игре, на чувствах пациентов — это самое страшное, самое омерзительное, что они творят. Например, если мы возьмем прецедент с онкоцентром им. Н.Н. Блохина, в котором Васильева участвовала, где откровенно врали родителям по поводу того, что сейчас их дети умрут, что им не будет оказана помощь — это самое отвратительное и мерзкое, что вообще только можно придумать. Это игра на родительских чувствах, на чувствах больных детей.
Муслим Муслимов:
Есть ли в России общественная организация, которая позитивно влияет на рынок, на взаимодействие сообщества, на пациентов, на мнение?
Игорь Артюхов:
Если мы говорим о профсоюзных объединениях, тут можно с двух сторон подойти. Мы можем более-менее еще адекватной организацией считать «Профсоюз «Действие»», который возглавляет Андрей Коновал, хотя иногда они тоже перегибают, но пока они не скатились до уровня «Альянса» и, я надеюсь, не скатятся. Там действительно занимаются консультированием, трудовыми вопросами, то есть стараются как-то помочь. Не всегда это получается, не всегда их методы мне нравятся, но это хотя бы не «Альянс».
Муслим Муслимов:
Есть Национальная медицинская палата, которую Леонид Михайлович Рошаль возглавляет, есть различные профильные ассоциации по специальности — общество хирургов, общество геронтологов, урологов.
Игорь Артюхов:
Общество обществу рознь. Например, общество психиатров, которое вступилось за своего коллегу, психиатра Шишлова, адекватно, грамотно обосновывая его невиновность, и мы возьмем Российское общество неонатологов, которое эту истерическую простыню выпустило, где сами же заявили, что мы не имеем доступа к материалам дела.
Муслим Муслимов:
Давайте про позитивное. Вы за «Профсоюз «Действие»» и за «Союз психиатров» в плане общественной повестки. А если говорить про общественно-политическую повестку — я почему привел в пример Национальную медицинскую палату или ОНФ как структуру, Леонид Михайлович и там, и там представлен, но эти структуры стараются решить системные вопросы. Существует ли организация, которая системно пытается решить вопросы взаимодействия с государством, с регулятором, для того чтобы конечному пользователю в виде пациента было проще?
Игорь Артюхов:
Я могу оценивать только внешние, медийные факторы. Национальная медицинская палата действительно часто выступает в защиту врачей. Но замерить показатели позитива в общественно-политическом пространстве — там позитива нет. Политика на негативе делается всегда. Поэтому мы упираемся в тот вопрос, что если кого-то спасли, это позитив или это не позитив, что это вообще такое. Действительно, мы можем здесь увязнуть. Есть отдельные люди, которые занимаются, помогают, например, мы можем отметить Михаила Каабака, это трансплантолог, с которым был скандал. У него есть позиция, он борется за детей, он не спекулирует этим, он ведет себя вполне достойно. По нему есть вопросы у следствия, но посмотрим, чем это закончится. В качестве примера действительно хороший специалист, который занимается, очень болеет своим делом, трансплантологией, детьми — вот, пожалуйста, пример.
Муслим Муслимов:
Чем гордитесь?
Игорь Артюхов:
Это уже познеровские вопросы пошли?
Муслим Муслимов:
Грешен, общались с Владимиром Владимировичем перед тем, как я начал вести радиоэфиры. Но все-таки, чем гордитесь?
Игорь Артюхов:
Если в плане медиа, конечно, своими проектами.
Муслим Муслимов:
Я имею в виду достижениями.
Игорь Артюхов:
Опять же, мы уходим в тот вопрос по совокупности, кому мы помогли. Я горжусь тем, что я не свечусь тем, кому мы помогли.
Муслим Муслимов:
Прекрасный ответ. Есть ли у Вас миссия?
Игорь Артюхов:
Нет, у меня никакого мессианского комплекса нет, в отличие от Анастасии Васильевой, просто это то же самое, что спрашивать, какой смысл жизни. Мы живем, и все, живем инфоповодами, от новости к новости, просто живем.
Муслим Муслимов:
Какие каналы читаете сами?
Игорь Артюхов:
Мы отметим «Голод, холод и покой». Я хочу передать привет администраторам и особенно одному прекрасному администратору. Потом прекрасный канал «Поясни за мед» Ивана Давыдова, уролога из Питера, который занимается проблемами образования в основном, то есть контактирует с молодежью. Безусловно, открытие этого года, это канал «Крокодил Ятро-Гена» — это юристы «Интехгрупп», которые очень классно разбирают материалы, уголовные дела по поводу врачей. Они не на стороне врачей, не на стороне пациентов.
Муслим Муслимов:
Вы за независимую повестку.
Игорь Артюхов:
Абсолютно. Мы с ними и сотрудничаем по этому поводу. Конечно же, это канал «Минздравный», его ведут, как мы понимаем, не люди из Минздрава, но кто-то, кто очень сильно болеет за Минздрав, и это хорошо. Это, кстати, единственный очень грамотный шаг в медиа от Минздрава, наконец-то на фоне этих унылых пресс-рассылок про ЗОЖ и про все остальное. Действительно, та работа, которую они проделывают иногда по поводу разоблачения фейков, сейчас уже стало меньше, сейчас они больше отбивают атаки. Как сейчас редакционная политика там поменяется, я не знаю, в связи с появлением нового министра, но посмотрим. И это странный канал «НеМинздрав», который создавался под определенный заказ, под проект. «Неминздравные», вы же не будете скрывать, что у вас иногда появляются материалы по поводу людей, которые попросили, чтобы их погладили по голове или наоборот?
Муслим Муслимов:
А это не одни и те же люди, «Минздравный» и «НеМинздрав»?
Игорь Артюхов:
Я думаю, нет, я знаю, кто ведет. «НеМинздрав» нужно читать, потому что там часто подсвечивают очень важные инфоповоды, то есть опять же касаемо фейков против медиков. Это понятно, что не их основная цель, но я к вам не лезу, ребята, так что живите.
Муслим Муслимов:
Спасибо Вам за Ваше мнение, я считаю, что надо было с этого вопроса начать нашу дискуссию, как минимум это был самый позитивный ответ, который был за весь эфир. Удачи в реализации поставленных целей. От себя могу сказать — творите добро и несите пользу врачебному и пациентскому сообществу, и тогда количество заболевших будет меньше, потому что позитив сильно влияет на иммунную систему, особенно это важно в вопросах коронавируса. Чем больше позитива, тем меньше заболевших, как оказалось.
Игорь Артюхов:
Позитивом отобьемся от китайской угрозы.
Муслим Муслимов:
Всех благ.