Елена Бойцова:
Добрый день, уважаемые друзья! Приветствуем вас на программе «Территория права с Игорем Труновым», проекте «Союза женских сил» на радио Mediametrics! Сегодня, к сожалению, Игоря Леонидовича нет с нами, но эту передачу проведем для вас мы, два адвоката – Бойцова Елена и Татьяна Христосенко. Татьяна, добрый день! Приветствую Вас на радио!
Татьяна Христосенко:
Добрый день, Елена!
Елена Бойцова:
У Татьяны сегодня дебют, надеюсь, все ее поддержим! Несмотря на наш женский слабый состав, сегодня у нас очень серьезная, скажем так, мужская тема «Как защитить бизнес от семейных рисков». Я очень надеюсь, что вы сегодня услышите очень много полезной информации и будете ее использовать, именно для этого мы сегодня с вами. Татьяна, как Вы считаете, насколько эта тема сейчас актуальна?
Татьяна Христосенко:
Эта тема очень актуальна так же как у нас очень участились случаи обращения в суды о разделе имущества, а раздел имущества у нас подразумевает и раздел бизнеса, то есть это очень актуальная тема на сегодняшний день. И мне бы хотелось спросить у Вас, Елена, скажите, пожалуйста, какие семейные риски угрожают бизнесу на сегодняшний день?
Елена Бойцова:
Вот я, да и, наверное, все адвокаты, кто занимаются этими вопросами, сейчас выделяют две большие группы. Первая группа – это риски, связанные с разводом и, соответственно, разделом имущества супругов. И вторая очень большая группа – это риск наследования. То есть у нас бизнес может делиться между супругами, а может делиться между наследниками, и вот не поймешь, что страшнее для него? Возможно, некоторые наши зрители и радиослушатели могут сказать: «Да нет у меня бизнеса, мне эта тема неинтересна!» Но у нас очень много людей работает в частных компаниях, которые принадлежат физическим лицам – не в госкорпорациях, а именно в таких. И все они находятся в зоне риска, потому что, если начнут рушиться компании из-за споров между супругами или из-за наследников, пострадают все.
Татьяна Христосенко:
Лишатся работы.
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Поэтому ответственность собственников бизнеса, она очень велика! Они отвечают не только за себя, они еще отвечают за тех людей и за их семьи.
Татьяна Христосенко:
То есть на сегодняшний день развод и смерть владельца бизнеса – это огромный риск для компании?
Елена Бойцова:
Да, совершенно верно!
Татьяна Христосенко:
Имеются ли у нас правовые инструменты защиты бизнеса от семейных, я бы сказала, от семейного рейдерства?
Елена Бойцова:
Да, конечно, имеются, но мы их прямо подытожим в конце передачи, а сейчас я бы для начала хотела объяснить нашим радиослушателям и зрителям вообще, что делится? У нас делится общее совместное имущество, и к нему относится, в том числе, и бизнес, который приобретен в период брака, как, наравне с ним, недвижимость и движимое какое-то имущество. Но это вроде как понятно, а вот некоторые такие узкие нюансы мало кто знает. Ну, например, компанию создал человек до регистрации брака, и все считают, что это мое, это не будет делиться, но есть небольшие нюансы и подводные камни. У нас есть статья в Семейном кодексе, которая позволяет признать добрачное имущество общей совместной собственностью, когда в период брака за счет общих денег, за счет имущества другого супруга стоимость этого актива значительно возросла. И есть судебная практика, ее немного, которые пытаются (добрачные компании) признать общей совместной собственностью и поделить. Не надо давать такого повода! И еще один момент, когда супруги в период брака приобретают доли в компаниях, акции друг на друга в долях, и они считают, что они уже все поделили, договорились, но, тем не менее, идут суды, когда доказывают, что оформленное на супруга в долях является общей совместной собственностью, и опять пытаются поделить. Это бывает интересно тогда, когда, например, одному доля 30 %, другому 70 %.
Татьяна Христосенко:
Особенно, если 70 % тому, кто вообще некомпетентен в вопросах бизнеса.
Елена Бойцова:
Ну, да, и поэтому, когда идет вопрос о разделе имущества либо о наследовании, пытаются это опять признать совместной и делить уже не 70 на 30, а 50 на 50. Вот нельзя давать шансов это делать!
Татьяна Христосенко:
А как происходит раздел бизнеса между супругами, какие-то есть тонкости, которые Вы хотели отметить, могли бы отметить?
Елена Бойцова:
Ну, знаете, раздел бизнеса происходит так же, по тем же правилам, что и вообще раздел имущества. У нас, если сами не договорились, а есть такая возможность, и мы всегда, наверное, с Вами ратуем за нее (до суда договориться), потому что в суде раздел имущества, как я говорю, 3 у нас основные характеристики: долго, дорого, непредсказуемо. И вот, если не договорились, суд будет делить это имущество. Что он сделает? Он сначала установит доли, как правило, 50 на 50, но, как показывает последняя судебная практика, дело Грудининых, где отступил суд от начала равенства долей и присудил супруге две трети. Так вот, суд определяет доли, и в рамках установленных долей уже решает, кому что передать. И тут возможно следующее: суд решил поделить 50 на 50 долю в компании; суд решил оставить долю в компании тому супругу, кто занимается бизнесом; а бывает вообще что-то такое из рук вон выходящее, когда суд отдает бизнес тому супругу, который им не занимался, просто потому, что ему не хватило имущества, которое передается. И вот это огромный шок для супруга (назовем его супруг-бизнесмен), когда его бизнес отдают. Поэтому мы ратуем за то (и, наверное, Вы тоже заключаете досудебное соглашение), мы можем поделить бизнес как и иные активы брачным договором, соглашением о разделе имущества супругов. И еще один очень страшный момент для супругов – это не по их инициативе идет раздел, это выдел доли супруга-должника по иску кредитора, и это иногда случается в бизнесе второго супруга. Например, один супруг занимается бизнесом, второй взял деньги в долг, и по его неисполненному обязательству выделяют долю в бизнесе супруга-бизнесмена, который даже вообще может не знать, что второй супруг взял деньги в долг. Поэтому договариваемся и заключаем определенные правовые соглашения.
Татьяна Христосенко:
Скажите, пожалуйста, ведь брачный договор – это все-таки способ, скажите, как часто обращаются к брачному договору, чтобы обезопасить свой бизнес от семейных рисков?
Елена Бойцова:
Меня радует, что в последнее время чаще стали обращаться, чаще стали обращаться молодые бизнесмены, чаще стали обращаться до того, как начинается бизнес. Но, если мы говорим про статистику в масштабах всей страны, то хочется плакать: 2018 год – 110 тысяч брачных договоров по России. Как правило, конечно же, брачные договоры у нас чаще заключают, когда хотят поделить имущество. Но, если мы опять же обращаемся к статистике: тот же 2018 год – разводов 583 тысячи. Кстати, у нас какое-то рекордное количество в 2018 году разводов: больше 65 % – это просто что-то огромное! Так вот, если мы сравниваем 110 тысяч и 583 тысячи, а если мы еще сравним с количеством зарегистрированных компаний (377 тысяч), то это капля в море! Но, тем не менее, растет количество заключаемых договоров, обращаются, и уже хорошо, что понимают плюсы брачных договоров.
Татьяна Христосенко:
Всегда брачный договор может обезопасить?
Елена Бойцова:
Вы знаете, нет, не всегда он может обезопасить, к сожалению, потому что это обычная гражданско-правовая сделка, которая так же, как и все иные договоры, может быть признана недействительной. Но, прежде чем об этом поговорить, давайте объясним, наверное, не все понимают, это нам, адвокатам, тут легко, но не все радиослушатели могут понимать, что даст нам брачный договор? Мы брачным договором устанавливаем режим раздельной собственности на бизнес. То есть, если один из супругов ведет этот бизнес, то именно в его раздельную собственность его и оформят, и ему будет легко как с точки зрения ведения бизнеса, так с точки зрения распоряжения им. Ведь зачастую требуется согласие второго супруга, например, продать долю, например, выдать поручительство, например, взять кредит в банке. И каждый раз надо ходить на поклон ко второму супругу, у которого сегодня, может быть, не самое хорошее настроение, и он не хочет этим заниматься, возможно, понимая какие-то риски для семьи. Так вот, установив брачным договором режим раздельной собственности, супруг-бизнесмен делает себе будущую жизнь спокойной, и не только с точки зрения ведения бизнеса, но, если случается развод и раздел имущества, то это бизнес делиться не будет. Вот тем самым и хорош этот брачный договор.
Татьяна Христосенко:
А если, скажете, если в компании несколько участников, несколько собственников, так скажем, бизнеса, как отрегулировать, чтобы у всех партнеров были брачные договоры, ведь не все согласны (вторые половинки этих партнеров)?
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Очень хороший вопрос!
Татьяна Христосенко:
Но ведь есть изюминка в этом?
Елена Бойцова:
В этом есть изюминка. Действительно, зачастую вот этот аргумент, возражение: «Зачем нам брачный договор?! Это не наша история!..»
Татьяна Христосенко:
«…У нас любовь!»
Елена Бойцова:
«…Это западное, а у нас любовь!» – она как раз прикрывает тот самый страх, когда страшно поговорить со второй половинкой о брачном договоре. Так вот, когда бизнес создается в партнерстве, мы рекомендуем заключать корпоративные договоры между партнерами. Действительно, вот собралось два человека, предположим, которые решили делать бизнес. Они друг другу интересны своими компетенциями, своими связями, своими, не знаю, умениями какими-то, и им не интересно вести бизнес с обиженными супругами этих своих партнеров. Как побудить это сделать? У нас сейчас есть такой инструмент – это корпоративное соглашение. Есть разные формы для акционерных обществ, для обществ с ограниченной ответственностью. Именно там можно установить обязанность участников, партнеров заключить брачный договор. И плюсом к корпоративному договору, если мы заключаем опционное соглашение, которым, если не будет заключено брачного договора, будет установлено обязательство «провинившегося» участника по заниженной цене, например, продать эту долю в бизнесе, акции, тогда он будет шевелиться и делать это. И, более того, у него будет повод начать разговор со второй половиной: не он сам такой меркантильный и плохой, а вот такой бизнес, вот так они с участником вынуждены были договориться. И тогда приходят клиенты с таким посылом: «У нас акционерное соглашение, мне нужен брачный договор».
Татьяна Христосенко:
Скажите, ведь не всегда удается уговорить вторую половинку, вот какие найти аргументы для того, чтобы все-таки, скажем так грубо, склонить вторую половинку, которая говорит: «А у нас любовь! Какой брачный договор?! Ты меня не любишь!..» – и это вызывает некие сомнения. Вот, какие аргументы найти для второй половинки?
Елена Бойцова:
Ну, как и в любом бизнесе, брачный договор второй половинке тоже надо продать. А как можно продать то, что человек не хочет приобрести? Да только рассказав второй половинки о тех преимуществах, которые для нее даст этот брачный договор. Эти преимущества надо подготовить, их надо изучить. Но, как правило, у супругов, которые занимаются ведением бизнеса, вторые половинки либо дома сидят с семьей, либо занимаются чем-то таким для души, не особо вкладываясь. Конечно же, есть семьи «бизнес – бизнес», но, как правило, это вот так. И здесь для женщины, которая занимается хозяйством, которая занимается детьми, важно ее обезопасить. Бизнес – это предпринимательская деятельность, осуществляемая на свой страх и риск. И когда ты рассказываешь и показываешь истории других людей, которые не справились с рисками по бизнесам, пошло банкротство, пошла (такое слово сейчас страшное для всей страны) субсидиарная ответственность, семья может оказаться на улице. И даже, если доля второй супруги будет в квартире, в доме загородном, выделят долю супруга и будут продавать на торгах. Ну, кому это надо! И когда муж говорит: «Я хочу заключить брачный договор, чтобы обезопасить семью; все долги, все риски и этот бизнес будет на мне, а на тебе будет (мое любимое слово, мой термин) семейное гнездо, ты будешь с детьми в безопасности…»
Татьяна Христосенко:
«…то есть, условно говоря, я буду зарабатывать деньги, риски несу я, в кубышку я буду вкладывать в твою по брачному договору, то есть у тебя будет много имущества, а я только буду отвечать по такой-то вчасти»?
Елена Бойцова:
Ну, здесь тоже главное не заиграться с этим…
Татьяна Христосенко:
Тут ведь и владелец бизнеса подвергает себя определенному риску – остаться без имущества.
Елена Бойцова:
Конечно!
Татьяна Христосенко:
Очень хороший повод для…
Елена Бойцова:
Знаете, когда у меня мужчины приводят на это предложение такой аргумент: «Ну, да, я сейчас на нее все оформлю!..» – мужчины, простите, пожалуйста, как правило, это именно от мужской части бизнесменов идет этот аргумент: «Я сейчас все на нее оформлю, а потом разведемся, а я с чем останусь?!.» Но тут выбирайте, как я говорю: «Либо Вы с кредиторами рассчитываетесь, либо Ваша супруга с детьми живут в достатке». Но здесь (хорошо, что, Татьяна, Вы заметили), главное, не заиграться при этом оформлении. Мы, наверное, плавно подходим к тому, что брачный договор, действительно, его могут признать недействительным. Если по брачному договору так случается, что при разделе имущества все на одном супруге или большая часть, то брачный договор может признаваться недействительным. У нас есть положение о крайне неблагоприятном положении второго супруга – это тогда, когда он практически без всего остался. И не так давно Верховный суд у нас еще ввел такой термин «существенная непропорциональность долей», правда, опять же не сказал, сколько это «существенное»? В каждом конкретном случае смотрят индивидуально, поэтому нельзя: «Всё мне, всё мне, всё мне…» Тогда мы придем опять к ситуации: суд признает брачный договор недействительным, и опять все поделят 50 на 50. И тут брачный договор, если он будет признан недействительным, нам нужен второй такой бастион защиты.
Татьяна Христосенко:
То есть брачного договора недостаточно для защиты?
Елена Бойцова:
Недостаточно.
Татьяна Христосенко:
Является что еще, какой инструмент правовой?
Елена Бойцова:
Устав. И мы всегда говорим клиентам: «Первым делом несите нам уставные документы, мы будем их проверять, мы будем смотреть, есть ли у вас защитные формулировки». Мы можем уставом, и здесь именно общество с ограниченной ответственностью нам дает больше творчества, нежели акционерное общество, мы можем поставить заслонку и сказать, что у нас новые лица войдут в компанию, а к новым этим лицам мы относим бывших супругов, только тогда, когда другие участники разрешат это сделать. Ну, это мы говорим, когда у нас бизнес в партнерстве идет. Если такой формулировки нет – ворота открыты, заходите! И вот, можете себе представить ситуацию, приходит обиженный бывший супруг и говорит: «Дайте порулить!» Это, может быть, еще ничего, а там могут быть и рейдерские захваты, и самые-самые неприятные ситуации с заходом неожидаемых неприятных лиц (мы так мягко, интеллигентно их назовем)…
Татьяна Христосенко:
…в управленческую структуру бизнеса?
Елена Бойцова:
…во владельцы! Во владельцы бизнеса, соответственно, уже и в управленческую опосредованно структуру.
Татьяна Христосенко:
Скажите, пожалуйста, я так полагаю, что правовым инструментом еще является и наследование бизнеса, но не по закону, а по завещанию? То есть дробление бизнеса как раз таки и происходит, когда наследование происходит по закону, если владелец бизнеса не предусмотрел такой инструмент правовой защиты своего бизнеса. То есть как бы к этому надо подготовиться, мы все не вечны, и оставить после себя настоящее наследие определенное. Могли бы Вы осветить именно наследование по завещанию?
Елена Бойцова:
Да, но прежде чем это освещать, давайте скажем, во-первых, что это именно вторая большая группа тех рисков для бизнеса, которая может быть, о которой надо думать и планировать. И предвосхищу ответ на вопрос, могут быть разные подходы вообще к наследованию. Ну, можно так сказать: «Вот я молодец, я столько заработал, и пусть вообще будут все благодарны, что я им это отставляю! А что они там будут делать, мне уже все равно, меня не будет…» – такое имеет место быть. Можно сказать: «Я сам всего достиг, зачем я вообще кому-то что-то должен передавать? Подарю я это детям, на благотворительность, фонду защиты природы, кому угодно…» – никто не может запретить. Но можно сказать: «Я настолько осознанно подойду к процессу наследственного планирования, что я исключу любые споры между моими наследниками». И, наверное, в этом случае, конечно же, они скажут спасибо за это, что вот так о них позаботились. Но это сложный процесс, это сложный процесс наследственного планирования. Но, уж коли мы сегодня говорим о защите бизнеса от рисков семейных, в том числе, от рисков наследования, то ему надо уделять большое внимание. Как вообще происходит наследование? Если нет завещания, у нас наследование по закону, и все имущество, в том числе, и бизнес, будет делиться в равных долях между наследниками. Наследники у нас идут в определенной очередности, но все знают, кто у нас в первой очереди…
Татьяна Христосенко:
…супруги, дети, родители.
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Если мы по женщинам можем примерно прогнозировать количество наследников, но и там бывают сюрпризы, то по мужчинам (опять простите меня, мужчины) невозможно. Мы не можем точно, достоверно сказать, сколько будет наследников, потому что это жизнь, случаются параллельные семьи (и не одна), несколько детей, о которых, может быть, даже и сам наследодатель не знает, но которые потом приходят в случае смерти. И вот здесь уже все непредсказуемо! Бывает так, что в бизнес (мы смотрим по судебной практике) заходят несколько детей, супруга, родители, и это до десятка. И можете себе представить, столько туда заходит наследников – это совершенно непредсказуемая ситуация, что с ними со всеми делать?!
Татьяна Христосенко:
Тут, наверное, стоит тоже в уставных документах (в Уставе) отразить именно переход доли?
Елена Бойцова:
Здесь надо в первую очередь все-таки позаботиться о завещании – о завещании или иных инструментах наследственных, которые у нас появились совершенно недавно, с середины этого года, о них чуть поподробнее давайте позднее поговорим. Первое – завещание, к которому более-менее привыкли. И надо сказать, что завещаний в России гораздо больше пишут, чем брачных договоров. Все-таки культура написания завещания, она есть. Вопрос: какие пишут? Там бывает: лучше бы, может быть, его и не писать, чем понять, что было написано? Так вот для защиты бизнеса завещание важно тем, чтобы бизнес сохранить в целостности, то есть не 25-ти наследникам мы передаем, а выбранному и подготовленному наследнику. Да, здесь еще у нас есть задача не просто написать, кому, надо еще подготовить это лицо к тому, чтобы он принял это наследство и должным образом продолжил дело наследодателя. Поэтому да, завещание прямо нужно!
Татьяна Христосенко:
После того, как наследодатель написал завещание, ведь тоже одно завещание, оно не является таким полноценным инструментом, скажем так, защиты бизнеса, то есть все равно нужна еще оговорка в Уставе, я так полагаю?
Елена Бойцова:
Да, оговорка в Уставе нужна. Опять же, повторюсь, нам для общества с ограниченной ответственностью больше возможности предоставляет Устав, мы можем написать, и тут должны собственники договориться, партнеры, мы пускаем наследников, или мы не пускаем наследников. И даже если нотариус по завещанию оформил строительство о наследовании по завещанию и передал эту долю наследнику, то он фактически не войдет, ему будет выплачена действительная стоимость доли и всё. Доля перейдет обществу, и дальше общество будет уже решать, как эту долю распределять между оставшимися партнерами.
Татьяна Христосенко:
Ну, хороший вариант: разрешить переход с согласия всех собственников?
Елена Бойцова:
Да, именно так, но можно вообще написать: «Не разрешаем, нельзя наследникам входить!» – вот так договорились партнеры по бизнесу: нельзя наследникам входить.
Татьяна Христосенко:
Насколько это не противоречит нашему законодательству?
Елена Бойцова:
Если мы говорим про общество с ограниченной ответственностью – это не противоречит. Мы можем предусмотреть допуск наследников, запрет на вхождение наследников, либо вхождение наследников по согласию других участников. Уважаемые радиослушатели, зрители, я напоминаю, что вы смотрите программу «Территория права с Игорем Труновым» – это проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. Сегодня, я напоминаю, мы, к сожалению, без Игоря Леонидовича Трунова, но с адвокатом Татьяной Христосенко обсуждаем очень важную тему для всех предпринимателей нашей страны «Как защитить бизнес от семейных рисков». Ну, давайте мы, знаете, с вами еще о чем поговорим? Для чего нам брачный договор важен в процессе наследования? Вот это тоже необходимо не забывать. Если нет брачного договора, то не все имущество будет наследоваться, не вся компания пойдет в наследование. У нас есть супружеская доля, и в любом случае доля супруга, супруги пережившей, она будет выделена и останется у нее. И бизнес целиком, если мы ставим такую задачу, не будет передан наследникам, выбранному какому-то наследнику. Поэтому, когда мы говорим о наследственном планировании, мы должны комбинировать правовые инструменты, мы должны брачным договором бизнес выделить тому супругу, предположим, который ведет этот бизнес, и дальше уже думать по завещанию, кому мы будем передавать этот бизнес из наследников. И важно, очень важно, чтобы брачный договор действовал и на случай смерти одного из супругов. Если режим раздельной собственности будет действовать и в период брака, и будет прописано в случае расторжения брака, то в этом случае можно добавить еще одну формулировку, чтобы уж вообще никаких сомнений не было, что и в случае смерти одного из супругов, если брак будет прекращен по вот этой причине, брачный договор будет действовать. И тогда мы с вами избегаем супружеской доли. Ну, наверное, Вы, Татьяна, слышали еще не только о супружеской доле, а и об обязательной доле в наследстве, которая нам будет вообще мешать очень сильно, если мы опять же о ней не подумаем. Давайте я вам расскажу. У нас есть так называемые обязательные наследники, к ним относятся нетрудоспособные родители, нетрудоспособный супруг и несовершеннолетние дети. Родители нетрудоспособными будут, когда они достигнут пенсии. Дети несовершеннолетние, они по определению нетрудоспособные. Ну, супруг при определенных обстоятельствах тоже может таковым быть. И, как бы мы с вами ни планировали, ни писали завещания, у нас сохранятся эти обязательные наследники. И это самый такой, наверное, большой подводный камень, который надо учитывать при наследственном планировании и пытаться таким образом распределить все имущество, чтобы из бизнеса доля не выделялась, чтобы обязательным наследникам передать другое имущество (деньги, недвижимость), а бизнес целиком сохранить. Поэтому, когда мы занимаемся наследственным планированием, мы рассчитываем всю стоимость имущества, смотрим, какая доля приходится на обязательного наследника, и планируем, как бы нам бизнес обособить в наследственном планировании – очень-очень важный момент!
Татьяна Христосенко:
А как мы можем защитить наш бизнес нашим бизнесменам, как мы можем им подсказать о дроблении бизнеса? Ну, то есть мы уже об этом говорили, хотелось бы еще к этому раз вернуться.
Елена Бойцова:
Ну, мы с вами поговорили, что от выделения супружеской доли мы защищаемся брачным договором и выделяем бизнес в раздельную собственность того супруга, который им занимается (50 % супружеской доли сохранили). Мы с вами поговорили, что завещанием мы можем исключить дробление между наследниками первой, предположим, очереди, если она призывается к наследованию, и завещанием мы же с вами можем предусмотреть предоставление обязательной доли иным имуществом, нежели бизнесом. Так, чтобы было понятно, если не будет обязательная доля покрыта иным имуществом и вообще не будет об этом подумано при оформлении наследства, то нотариус в каждом объекте (в квартире, машине, денежных средствах на счетах, бизнесе) выделит эту обязательную долю, и все наследственное планирование летит в тартарары. Но, как я уже сказала, у нас новые инструменты появились для сохранения целостности бизнеса. Все слышали, наверное, уже о наследственном фонде…
Татьяна Христосенко:
Да, я только хотела об этом затронуть тему.
Елена Бойцова:
…оформляются завещания с ними, и, по-моему, я слышала на конференции, один уже зарегистрировали коллеги. Посмотрим, как он будет жить? Но опять же такая новая субстанция, с ней начинаем жить, это интересно, но, когда бизнес в партнерстве, очень тяжело этим заниматься. Это правильно, и пойдет этот инструмент тогда, когда весь бизнес 100 % принадлежит наследодателю, и вот он решил его «исключить» из наследственной массы путем передачи в наследственный фонд, и там будут выгодоприобретатели. Это я сказала в кавычках «исключить из наследственной массы», наследственный фонд – это тоже способ оформления наследства, и он защищает бизнес от дробления, но опять же, если вот прямо весь принадлежит.
Татьяна Христосенко:
Елена, скажите, пожалуйста, у совместного завещания ведь тоже есть подводные камни?
Елена Бойцова:
Да.
Татьяна Христосенко:
Если уйдет из жизни один из супругов, то каким образом будет регулироваться?
Елена Бойцова:
Совместное завещание, наверное, законодатель нам дал возможность заключить, видя, что не хотят брачные договоры заключать, то есть у людей какой-то негатив к брачным договорам в России, но мы его преодолеем совместными усилиями. И давайте попробуем заключать совместное завещание. Совместное завещание – это завещание, когда оба супруга приходят к нотариусу и абсолютно открыто друг другу рассказывают и записывают это на бумаге, оформляя нотариально, как они хотят, чтобы происходило наследование. Они могут как раз завещанием совместным поделить вот это имущество друг на друга, на случай наследования, и прописать, как это все пойдет. Но огромная мина замедленного действия: переживший супруг может прийти к нотариусу и сказать: «А я не хочу, отменяю!» И всё, это уже на его совести, этот поступок по отношению к ушедшему из жизни супругу, но, тем не менее, он уже об этом не узнает и то, о чем они договорились, вот так ломается. В этой связи мне больше нравится наследственный договор, там хотя бы, если будет один из супругов его отменять, второй об этом узнает, нотариус обязан его известить, и это уже не будет вот так втихаря сделано…
Татьяна Христосенко:
…таким сюрпризом.
Елена Бойцова:
Да. С наследственным договором на одной стороне могут выступать оба супруга, опять же проговорив вот эти правила распределения имущества, а на другой стороне может выступать тот самый наследник, которому хотят передать бизнес, и на него будут возлагаться определенные обязательства этим наследственным договором. Такой прямо, знаете, простор для творчества, что здесь можно напридумывать и прописать!
Татьяна Христосенко:
А вот эффективен ли механизм управления компанией наследственный фонд, насколько сегодня бизнесмены прибегают?
Елена Бойцова:
Татьяна, пока это все, знаете…
Татьяна Христосенко:
…в зачатке.
Елена Бойцова:
…такие воздушные замки. Пока мы не увидим практики жизни наследственного фонда, чтобы он был создан, чтобы он пожил, чтобы наследники, которые в качестве выгодоприобретателей в этом фонде будут получать какие-то себе вливания денежные, сказали, что они довольны, они не отменили эту волю своего умершего родственника, кто этот наследственный фонд учредил. Поживем – увидим! Вот пока рано об этом говорить, только-только все начинается.
Татьяна Христосенко:
Ну, все равно хорошо, что у нас уже есть такой правовой инструмент. Но, в общем и целом, получается, что у нас не существует, нет такого вот совершенного одного какого-то инструмента (инструмента защиты бизнеса), которым мы можем обезопасить полностью, то есть нам нужно несколько применить инструментов для того, чтобы обезопасить наш бизнес?
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Каждая семья уникальна (мы не говорим сейчас про отношения семейные, в этом есть уникальность), в том имущественном комплексе, который удалось за жизнь создать, каждая семья уникальна. И она еще уникальна в количестве наследников, во взаимоотношениях между ними. И когда мы занимаемся наследственным планированием, надо это все учитывать, и уже с учетом уникальности имущественных отношений в этой семье выбирать набор определенный инструментов для избежания вот этих семейных рисков наследственного планирования. И это важно делать каждый раз индивидуально.
Татьяна Христосенко:
А вот, Вы знаете, я хотела бы затронуть еще немаловажную тему. Вот я провожу аналогию, какие риски (семейные риски) для бизнеса здесь, как работает закон здесь, и хотелось бы вот аналогию провести с законом о противодействии коррупции. То есть там, условно говоря, коррупционер может записать имущество, которое он незаконно заработал, приобрело это имущество, оформил на тетю, на дядю. То есть прокуроры идут с исками, государство конфискует имущество, а с семьей такого не происходит. То есть, какие проблемы существуют на сегодняшний день и как их?..
Елена Бойцова:
Вы знаете, у семьи все-таки существуют проблемы, и это, может быть, мы с вами немножко выходим за рамки заявленной темы, есть совершенно отдельная тема «Как защитить семью от рисков бизнеса». У нас, если один из супругов занимает такой ТОП-пост, руководит компанией, входит в члены совета директоров, с него могут взыскивать убытки, причиненные компании. Как происходит взыскание? Выделяют его долю в общем имуществе и продают ее с торгов. Субсидиарная ответственность – это тоже риски бизнеса для семьи во время деятельности компании. Предположим, ее оштрафовали, налоговый орган сейчас обладает очень широчайшими полномочиями. Они не будут ждать, пока компания расплатится, они могут привлечь к субсидиарной ответственности, не доводя до процедуры банкротства, генерального директора…
Татьяна Христосенко:
…финансового директора, главбуха.
Елена Бойцова:
…финансового директора, главного бухгалтера. Там принцип: ищи, у кого есть имущество…
Татьяна Христосенко:
…и у кого больше его.
Елена Бойцова:
…и он будет всякими способами привлечен к субсидиарной ответственности. И это большой риск для семьи. И когда это происходит, уже поздно что-либо делать. Еще один риск, когда компания банкротится – это субсидиарная ответственность по долгам компании. Компания не может расплатиться, расплачиваются учредитель и генеральный директор, члены совета директоров, если будет доказано, что они повлияли, принимали такие решения, которые привели к банкротству компании. И опять же отвечает семья. Опять выделяют долю в совместно нажитом имуществе и продают с торгов. Ну, кому захочется, чтобы в его квартире выделялась доля и продавалась с торгов?! Ну, вообще никому! Поэтому я всегда ратую за то, чтобы не только бизнес защищать, но и семью защищать. Здесь такой обоюдный процесс, нельзя только думать об одном, не подумав о другом, но делать все надо очень-очень заблаговременно, потому что, если, когда пошел судебный процесс о привлечении к ответственности, мы бежим быстрее к адвокатам: «Спасите-помогите, сделайте нам быстрее брачный договор...»
Татьяна Христосенко:
…зачастую бывает уже поздно.
Елена Бойцова:
«…соглашение о разделе имущества!» – но поздно, всё, машина запущена.
Татьяна Христосенко:
У нас же законодательством предусмотрено, что, если брачный договор, если мы будем говорить об этом, заключен в предшествующие 3 года, то его возможно признать недействительным.
Елена Бойцова:
Совершенно верно! Почему я всегда всем говорю: «На берегу!» Только-только все начинаем, да даже у вас нет еще ничего – самое благодатное время заключить брачный договор. Знаете, как смешно его заключать, когда нет ничего! Мы просто мечтаем, что мы будем «Рокфеллерами», никто ни о чем не спорит – это можно просто сделать весело и легко, а не тогда, когда поздно: «Спасите-помогите!» И еще очень важный момент, который мы не затронули, а он очень, действительно, важный, надо обращать на него внимание: если вы заключаете брачный договор, когда у вас есть уже какие-то долги, есть кредиторы, вы взяли у физического лица взаймы, у юридического, в банке что-то, есть у вас кредитор, которому вы должны – вы должны о заключении, изменении, расторжении брачного договора уведомить этого кредитора. Вот, если вы этого не сделали, у меня некоторые клиенты просят: «Пожалуйста, не пишите мою обязанность в договоре брачном уведомить кредитора!» Знаете, от того, что мы ее не напишем, и даже нотариус, если закроет глаза и не напишет, то в законе она не пропадет. И если не уведомили о заключении брачного договора, то для кредиторов его нет, ваша доля в имуществе – 50 % во всем нажитом в браке. Поэтому всегда надо помнить о том, есть ли у вас кредиторы, и о том, что их надо уведомить. Но здесь надо быть аккуратными, потому что у кредитора есть право: либо требовать изменения вашего обязательства, либо досрочного погашения. Вы, например, рассчитывали кредит 10 лет отдавать, а кредитор сказал: «У тебя брачный договор появился, отдавай мне прямо сейчас!» Поэтому до возникновения обязательств, до регистрации какой-то собственности у семьи должен быть брачный договор, либо надо искать тот период, когда нет долгов, и вот мы заключаем.
Татьяна Христосенко:
Но в нашей российской ментальности – это очень сложно нам всем прийти к брачному договору и полюбить его, если говорить простым языком, потому что, конечно, все мы относимся к нему специфически.
Елена Бойцова:
Слушайте, давайте начнем уже любить брачный договор!
Татьяна Христосенко:
Давайте, я за то!
Елена Бойцова:
Это прямо, я не знаю, это кладезь для всех (бизнесменов, небизнесменов)!
Татьяна Христосенко:
Это ведь решает ряд вопросов!
Елена Бойцова:
Это решает очень много вопросов, если мы говорим о цивилизованном расставании семьи. Как правило, вот эти имущественные споры, они очень остро проходят в семье, и очень часто детей используют в них.
Татьяна Христосенко:
И ведь хотелось бы сказать, отметить еще следующее, что, когда супруги идут с разделом имущества, они не всегда получают то решение суда, которое они бы хотели.
Елена Бойцова:
Совершенно верно! У меня был один процесс очень интересный, когда судья прямо давила на стороны, чтобы заключили мировое соглашение. Она говорила: «Так, вот я сейчас уйду в совещательную комнату и выйду с решением, но кому-то из вас оно не понравится, вы пойдете обжаловать. Идите и договаривайтесь!» Именно так, долго, дорого, непредсказуемо. И потом пошло обжалование, пошли опять судебные споры. У нас очень много в суде рассматривается исков о разделе имущества супругов на миллиардные сумму, если смотреть статистику. И еще важный момент (мы сейчас движемся потихоньку к завершению), момент, когда можно делить имущество. У нас зачастую как подается иск о расторжении брака? Пишут просто: «Просим расторгнуть брак, не имеем друг к другу претензий по имуществу и по детям».
Татьяна Христосенко:
И считают, что они поделили?
Елена Бойцова:
Совершенно верно! И я знаю такие прямо прецеденты: люди сидят 3 года тихонько…
Татьяна Христосенко:
…и уверены, что это их.
Елена Бойцова:
…тихонькая в домике они сидят и ждут. И прошло 3 года, они говорят: «Теперь все, что на мне, все моё!»
Татьяна Христосенко:
Но это не так!
Елена Бойцова:
Совершенно верно! И за разделом бизнеса могут прийти через 10 лет, через 20 лет, да хоть через 30 лет наследники уже в наследственном процессе, потому что он не поделен. Неважно, сколько лет прошло с момента расторжения брака, надо поделить имущество. Бывают красивые истории: он уходит с одним чемоданом, оставив все в семье…
Татьяна Христосенко:
…а потом возвращается и забирает свою половину.
Елена Бойцова:
Правильно! А потом у него меняется жизнь, и он уже говорит: «Я не оставил все». А для бизнеса это существенно, бизнесмен-супруг считает, что это его: идут вложения, бизнес развивается. Потом вдруг он хочет с ним что-то сделать, нотариус требует согласия второго супруга, а супруг второй говорит: «А я хочу теперь поделить». Он говорит: «Но как, мы уже 10 лет с тобой вообще не общаемся, у тебя своя семья, у меня своя семья…»
Татьяна Христосенко:
Он уже и забыл про существование бывшего супруга.
Елена Бойцова:
Правильно! «А я хочу!» – и имеет право, и будет делиться. Поэтому: расстаетесь – договаривайтесь, делите. То же самое с семейным бизнесом. У нас супруги иногда ведут семейный бизнес, и это здорово! Но ведение семейного бизнеса не гарантирует того, что семья не распадется. И для супругов, кто занимается бизнесом, еще важнее проговорить на случай, если все-таки пойдет расставание, а как она пойдет? Это вообще очень болезненный процесс и прямо отдельная тема.
Татьяна Христосенко:
Простым языком сказать, брак по любви – это хорошо, а брак по любви и по расчету еще лучше!
Елена Бойцова:
Я всегда люблю цитировать Баскова (извините, вообще, где Басков, где брачный договор), он сказал: «Когда заключают брачный договор, любовь остается любовью, но супруги уже не обязаны друг другу ничем». И это правильно! Мы говорим про имущественный аспект, он важен! Давайте мы с вами потихонечку будем подытоживать. Еще раз, что мы сегодня обсудили? Для бизнеса существуют две большие группы рисков (семейных рисков, мы сейчас говорим) – это риск раздела имущества супругов и риск наследования. Всем, кто занимается ведением бизнеса, обязательно стоит подумать о том, чтобы его обезопасить. Вот это «обезопасить» заключается в том, чтобы ни в случае расторжения брака, ни в случае наследования бизнес не дробился. Помните, что это не только ваша ответственность за себя, это ответственность за тех людей, кто с вами. Существует несколько правовых инструментов, которые мы сейчас можем с вами использовать для того, чтобы защитить бизнес: брачный договор, завещание, совместное завещание, наследственный договор, наследственный фонд, корпоративные инструменты, устав, корпоративный договор. Пожалуйста, делайте это и защищайте ваш бизнес! Ну, время подошло к концу. Татьяна, большое Вам спасибо за такую интересную передачу!
Татьяна Христосенко:
Взаимно, Елена!
Елена Бойцова:
Уважаемые радиослушатели и зрители, надеюсь, вам сегодня было полезно! Если остались вопросы, мы продолжим развивать эту тему. Вы слушали программу «Территория права с Игорем Труновым», проект «Союза женских сил» на радио Mediametrics. Большое вам спасибо за то, что были с нами! И ждем очередной встречи в следующий понедельник в 15 часов, надеюсь, вместе с Игорем Леонидовичем Труновым! До новых встреч!
Татьяна Христосенко:
До свидания!
Елена Бойцова:
До свидания!