Екатерина Перепелица:
В эфире программа ProВозраст, с вами ведущие Екатерина и Владимир. Сегодня у нас в гостях Копылов Филипп Юрьевич – профессор кафедры профилактической и неотложной кардиологии, директор института персонализированной медицины Сеченовского университета.
Филипп Юрьевич, прогресс не стоит на месте, новые технологии уже прочно зашли в нашу жизнь. В прошлом году, буквально недавно у всех на слуху была телемедицина, сейчас цифровая медицина. Хотелось бы узнать, уточнить, что собой представляет цифровая медицина на сегодняшний день?
Филипп Копылов:
Если вдуматься в понятия цифровая медицина и телемедицина, то можно считать, что телемедицина является частью цифровой медицины, и наоборот. По сути, очень близкие на сегодняшний день понятия, потому что телемедицина на сегодняшний день представляет собой передачу информации от врача к пациенту и обратно, между двумя врачами, между организациями и врачами, то есть, на расстоянии происходит передача данных в цифровом формате, в цифровом виде, с помощью цифровых технологий. Поэтому, по сути, они – плоть от плоти. С другой стороны, уровень цифровой медицины гораздо шире, чем просто передача данных из одного места в другое. Есть решения, связанные с машинным обучением, алгоритмами, которые помогают врачу принимать решения. На сегодняшний день мы уже дошли до искусственного интеллекта, когда система поддержки принятия врачебных решений (есть такой, уже сложившийся термин), когда машина пытается или зачастую даже делает лучше, чем человек; она подсказывает врачу: «смотри сюда», «делай это», «вот тут обрати внимание». Уже не какая-то совершенно заоблачная сфера, не заоблачные материи, про которые мы думаем, что – нет, такого не будет никогда, что человек всегда умней машины и будет всегда так. К сожалению или к радости для нас уже есть инструменты и появляются инструменты, которые делают лучше, чем человек.
По сути дела, задачи, которые стоят в данной области на сегодняшний день, делятся на две большие группы. Группа первая – задачи, которые человек может делать, но в большом объеме ему делать их тяжело, например, смотреть 1 000 МРТ-снимков в день. Чисто теоретически человек может, но ему будет очень тяжело сделать.
Екатерина Перепелица:
А велика ошибка тогда?
Филипп Копылов:
Безусловно, конечно. Усталость, не заметил, просмотрел. Машина никогда не устает, она легко просмотрит и предъявит уже врачу, где ему надо обратить внимание. Это одна группа задач.
Но, на сегодняшний день машинное обучение и то, что называется искусственным интеллектом, подходит к решению совершенно других задач – там, где человек не видит и не понимает. Например, в нынешнем году была проведена и опубликована очень интересная работа, сделанная в клинике Майо, – одна из самых известных в мире клиник, внедряющая все инновационные методики, – в которой машина научилась предсказывать нарушения сердечного ритма у человека. Алгоритм проанализировал больше миллиона кардиограмм, в том числе у людей, у которых была серия кардиограмм, когда все нормально, 5 нормальных кардиограмм, 6-ая с нарушением ритма. Машина научилась с помощью своего внутреннего обучения и алгоритма выявлять на основании предшествующих пяти, что у человека будет нарушение ритма, и выделять таких людей из других с точностью 90 %. Как выглядит со стороны медицины? Врачу дают кардиограмму, он смотрит на нее, говорит: «Нормальная кардиограмма», и уверен. А машина смотрит на ту же самую кардиограмму и говорит: «У тебя в течение месяца будет нарушение ритма».
Владимир Семенов:
Она наперед смотрит, получается?
Филипп Копылов:
Да, предсказательный алгоритм, искусственный интеллект начинает работать в предсказательном формате. Нам кажется неким космосом, что не бывает такого. На сегодняшний день, понятно, что далеко не везде, и пока отдельные области, первые пионерские работы, но то, что нам кажется невозможным, ― уже здесь, алгоритмы уже существуют, уже работают. Конечно, пока еще всё достаточно условно, на отдельных выборках, в отдельных клиниках сделано, в одном месте проверено, но уже существует, не научная фантастика, которую мы читаем в книжке, а уже опубликованная работа. Мы очень скоро будем совершенно по-другому к этому относиться. Мы уже как-то обсуждали, что, вполне возможно, недалек день, когда машина будет решать за врача, что делать, а врач будет только проявлять функцию эмпатии: хлопать по плечу, говорить, что «ты не сдавайся, все будет хорошо». Будет, видимо, уже в обозримом будущем.
Екатерина Перепелица:
Не обязательно нужно будет человеку ходить, постоянно мониторить свое состояние, а один раз сдать и тебе уже предскажут, что вероятность.
Филипп Копылов:
Потенциально, да. Конечно, чем больше данных, тем точнее предсказание. Но, смысл в чём? Вся медицина же построена на симптомах, на признаках. Всю историю медицины мы что учимся делать? Мы учимся складывать симптомы, которые видим, добавляем анализы, различные исследования, мы всё складываем в некий диагноз, условно говоря. Говорим, что, если у тебя признак А1, В9 и С13, то у тебя это, а если у тебя другой набор, то будет что-то другое. Мы всегда можем проанализировать только конечное количество данных, человеческий мозг мыслит дискретными понятиями, и мы хорошо складываем вместе 20 признаков, или 30 признаков. С машиной, которая может одновременно сложить, например, 3 000 признаков и по ним дать заключение, или 20 000 признаков и по ним дать заключение, мы не в состоянии конкурировать. Видимо, мы сейчас подходим, по крайней мере, в медицине, к пределу человеческих возможностей, и стоим на пороге того, что может человек вместе с машиной.
Но, самый ужас, самый тяжелый философский вопрос в этом плане лежит совершенно в другой плоскости. Что будет? Сейчас человек, пусть даже с книжкой, со стетоскопом, с анализами, с чем-то принимает решение, супротив него человек с компьютером, в который заложили данные, он получил результат обработки данных и принял решение. Конкуренция понятна. А теперь ставим вопрос по-другому. У нас две ситуации: человек с машиной, грубо говоря, она ему подсказывает, и врач принимает решение на основании подсказки, и соседняя ситуация, когда машина принимает решение самостоятельно, без человека. Пока мы считаем, что первый вариант надежнее, потому что всегда контроль живого человека будет надежнее отсекать плохие ситуации и будет иметь приоритет. А если вдруг неожиданно выяснится, что человек портит ситуацию, а машина делает лучше, исходы становятся лучше, в итоге, больше выздоравливают, лучше прогноз становится, тогда встанет, конечно, очень тяжелый вопрос.
Что же тогда делать, если вдруг окажется, что человек своим вмешательством портит результат, который машина без него сама вывела. В какой-то момент в том развитии, в котором мы сейчас находимся, в той экспоненте, что происходит сейчас, но мы подойдем. Главное, когда этот момент наступит, и самое неприятное – решить, что же нам делать, потому что решения принимать будет очень тяжело. Будет очень тяжело признать, что машина делает лучше нас, даже без нашего контроля. Нам остаётся хотя бы точку ставить в заключении.
ссс Филипп Юрьевич, мы сейчас посвятили кардиологии один из вопросов, рассказали. Как еще цифровая медицина повлияла на кардиологию? Не только один аспект, о котором Вы рассказали, что еще есть?
Филипп Копылов:
В кардиологии, цифровизация развивается особенно бурно. Очень благодатная почва для развития цифровых технологий, в первую очередь, за счет удаленного мониторинга или даже удаленной диагностики, удаленного скрининга, который возможен в кардиологии. В кардиологии анализируется очень много параметров: ЭКГ, давление, частота пульса, некоторые другие показатели. С помощью разных датчиков возможно дистанционно снимать показания, передавать на расстоянии, чтобы было принято решение либо в серии измерений, либо по одному измерению, в зависимости от патологии. Очень бурно развивается эта отрасль, можно назвать уже реальной отраслью, потому что еще пару-тройку лет назад возможности недооценивались.
Европейское общество кардиологов (я, кстати говоря, даже вхожу в рабочую группу по электронной кардиологии Европейского общества кардиологов) проводит ежегодный конгресс, и всегда была цифровая кардиология; сначала была пара симпозиумов, потом был один трек, выделенный среди ста. Последний год было две отдельных площадки, которые все 4 дня конгресса работали с утра до вечера по своим тематикам, а через 2 месяца провели еще отдельный 2-хдневный цифровой саммит в кардиологии. То есть тенденция настолько набрала обороты и развивается в том ключе, что собираемые данные позволяют уже не просто отслеживать, а и ставить диагнозы, и корректировать терапию, принимать конкретные медицинские решения. В нашей стране тоже активно развивается, и в нашем университете, я знаю еще много других площадок, где развивается. Если мы экстраполируем на обычную человеческую жизнь, то ситуация, когда вы, например, измеряете дома давление, или делаете с помощью дополнительного устройства, или снимаете кардиограмму, и показания отправляются врачу и анализируются, и вам возвращается заключение, уже не фантастика, уже сегодняшний день. Можно – раз, и начинать делать.
Екатерина Перепелица:
А для каких диагнозов это необходимо? Чтобы отслеживать критические моменты?
Филипп Копылов:
У нас в стране ситуация с сердечно-сосудистыми заболеваниями, мягко скажем, не совсем простая. Очень много усилий брошено на борьбу с сердечно-сосудистыми заболеваниями, и национальные проекты, в общем, очень много и неспроста. Очень много больных с артериальной гипертензией. Во-первых, кто-то даже не знает, что у них артериальная гипертензия.
Екатерина Перепелица:
А что-то уже придумали в помощь?
Филипп Копылов:
Есть дистанционный мониторинг давления, когда ваш тонометр либо напрямую, либо через ваш телефон, через облако связан с рабочей станцией в медицинском учреждении. Вы измеряете давление дома, на работе, где угодно, у вас постоянно строится график, как изменяется ваше давление, и врач на своем мониторе, даже на телефоне может посмотреть, что с вами происходит. Он, допустим, изменил вам лекарство, и смотрит, как оно повлияло на ваше давление, и говорит вам: «Молодец, не пропускаешь приём лекарства», или не молодец, «Что-то, я смотрю, ты, дружок, забросил пить лекарство. Что-то давление вверх поползло». Тоже, кстати говоря, очень остро стоит проблема с приверженностью, и, как показывает практика, уже достаточно много в мире сделано исследований, насколько играет роль такое тесное общение, когда, по сути дела, врач приближается к пациенту. А иначе мы все время собираемся: «Надо, надо сходить к врачу».
Екатерина Перепелица:
Некоторым надо попасть для начала, чтобы записаться.
Владимир Семенов:
«Со следующего года пойду обязательно, да».
Филипп Копылов:
Да, да, в понедельник, или 1 января, полный набор отговорок. Конечно, с помощью таких технологий достигается уменьшение дистанции и параллельно увеличивается приверженность, полно разной статистики. Например, в кардиологии очень много лекарств, которые нужно принимать пожизненно; тебе назначили сегодня и всё, и до конца жизни их придется принимать. У многих людей вызывает изжогу, отторжение и все остальное, потому что вчера я еще был молодцом, ещё лазил через забор, и вдруг с сегодняшнего дня и до конца жизни мне нужно принимать таблетки. Ты сразу себя ассоциируешь с очень пожилым человеком, которому это все нужно, и очень тяжело осознать, что и тебе теперь нужно делать это до конца жизни. А тут есть инструмент повышения приверженности, потому что, во-первых, перед доктором неудобно, во-вторых, ты под контролем, доктор за тобой следит. В общем, целый набор исследований. Даже были сделаны специальные исследования, которые показывали, что достаточно обычного монитора, когда ты знаешь, что ты измерил давление и оно ушло, и за тобой следят. А когда тебе еще дали обратную связь, что-то подсказали, то еще лучше работает и по приверженности, и по эффекту, по снижению показателей давления.
Технологии нам иногда кажутся непонятными: «Ну, померили давление, куда-то оно улетело. Сейчас померю давление ребенка, обману доктора». К сожалению, мы не всегда относимся, может быть, с нужным пониманием и вниманием, но, по факту, это один из очень мощных инструментов контроля. Именно для приверженности, для того, чтобы пациент был в нужной орбите, а не как у нас обычно происходит: пациент пришел к врачу, ему сказали, что да, у тебя гипертония, на тебе лекарства, пей. Он из кабинета вышел, забыл, что ему сказали, листок потерял.
Владимир Семенов:
Или сразу все выпил. «Мне дали кучу, я и выпил».
Филипп Копылов:
В общем, есть такая проблема, существует. С технологиями доступность помощи, конечно, повышается.
Владимир Семенов:
Раньше ценился семейный личный врач, получается, сейчас, с цифровыми технологиями мы имеем семейного врача постоянно онлайн, образно говоря. Он постоянно за тобой следит, пусть не один и тот же, но психологически человек думает, что за ним следит один и тот же врач.
Филипп Копылов:
Он как бы недалеко. Другой аспект, не менее важный – популяционный скрининг, или вообще скрининг заболеваний. Это те инструменты, те механизмы, которые позволяют охватить большое количество людей и выявить заболевания.
Екатерина Перепелица:
А что входит в скрининг?
Филипп Копылов:
Например, один наш проект, который сейчас идет в Подмосковье, со скринингом фибрилляции предсердий, это нарушение ритма, которое приводит и к увеличению риска инсульта, и сердечной недостаточности. Причем, значительно: инсульта – в 5-6 раз, сердечной недостаточности – в 2-3 раза. Проблема какая? Нужно найти этих людей. Массовым скринингом очень славится Япония. Знаменитый пример, когда они половине населения делали гастроскопию, чтобы выявить рак желудка. Поверьте, это непростое в организационном плане мероприятие, но японцы – люди достаточно специфические, у них всё сравнительно легко прошло. Организовать такое в нашей стране принципиально невозможно.
Екатерина Перепелица:
Мы же ежегодно должны проходить диспансеризацию?
Владимир Семенов:
Поднимите руки, кто ходил.
Екатерина Перепелица:
Я пыталась.
Филипп Копылов:
Вот вам ответ на ваш же вопрос.
Владимир Семенов:
В следующем году – обязательно!
Филипп Копылов:
Да, в следующем году пойду. Поэтому, чем легче исполнимо, тем эффективнее становится. То, что мы сейчас проводим в Подмосковье, даже онлайн-проект, в сети можно найти, он онлайн идет и можно видеть, сколько уже прошло обследований, сколько выявлено. Можно найти. Интерес в чем? Мы проводим скрининг как можно проще и легче. Проводим его даже не в поликлинике, а в фельдшерско–акушерских пунктах, в совсем первичном звене. Силами не врачебными, а фельдшерскими, медсестринскими, все, входящие в фельдшерско-акушерский пункт, снимают кардиограмму. Кардиограмма уходит в экспертный центр в Сеченовский, оттуда возвращается ответ, и фельдшер говорит: Вы свободны, а Вам к кардиологу, в поликлинику. Даже такого скрининга достаточно, чтобы находить людей, например, с таким нарушением ритма как фибрилляция предсердий на уровне распространенности в популяции.
Да, определенно, конечно, смещенная выборка, не популяционный скрининг, когда вы охватили целый район, всех, от младенцев до глубоких стариков, всех продиагностировали, а только тех, кто с какой-либо проблемой пришли в фельдшерско-акушерский пункт. Да, смещение есть, безусловно, но даже в такой ситуации получается, технологии позволяют выявить достаточное количество людей и направить их к врачам, на профилактику, на дальнейшее лечение. Как раз та ситуация, которая демонстрирует, как может работать цифровая медицина, ведь фельдшеры не умеют читать кардиограмму, в большинстве своем. Даже то, что высвечивается на экране, они в массе своей не могут распознать. А по факту получается, что они являются главным инструментом по выявлению. Это уровень того, чего мы хотим добиться.
Екатерина Перепелица:
Как с помощью цифровых технологий будет работать превентивная медицина?
Филипп Копылов:
По сути дела, пример, который я привел сейчас, и является ярчайшим примером превентивной медицины. Ситуация какова? Есть нарушение ритма, которое является фактором риска для двух достаточно грозных состояний – для инсульта и для сердечной недостаточности. Вы знаете, что риск инсульта повышается в 6 раз. Есть лекарство, которое снижает этот риск, причем, существенно, до 70 % снижает риск. Те же самые дезагреганты, разжижающие кровь, не дают образоваться тромбу в сердце. У вас только одна проблема: найти тех, кому дать лекарство. У вас, по сути дела, в чем проблема? Вы знаете, что именно надо искать, вы знаете, что делать дальше, чтобы снизить риск. У вас в чистом виде профилактика, превенция, причем, превенция очень серьезного, тяжелого заболевания как инсульт. От него либо умирают, либо становятся инвалидами, и только около 15 % выздоравливают. Вы готовы все применять, осталось дело за малым…
Екатерина Перепелица:
…найти пациента!
Филипп Копылов:
Да, самое сложное, потому что распространенность приблизительно 3 % популяции. Вам нужно найти 3 человек из 100. Как сделать? Можно всех 100 человек обследовать, позвать их в поликлинику, направить на диспансеризацию – никаких ресурсов страны не хватит. Поэтому приходится, и не только у нас, поверьте. Во всем мире, сейчас весь мир придумывает, как бы сделать так, чтобы минимальными усилиями организовать такое цифровое сито, чтобы оно не съедало ресурсы системы здравоохранения, но при этом было достаточно эффективным, чтобы большинство людей попадало в поле зрения. Чтоб можно было их выделить и дальше конкретно ими заниматься, а не на 100 человек, например, распыляться.
Екатерина Перепелица:
Теперь наши слушатели тоже будут сознательно относиться, делать кардиограмму, чтоб помочь.
Владимир Семенов:
У меня среди знакомых есть достаточно известная компания «Третье мнение», которая занимается IT-технологиями в плане цифровой медицины, у них как раз одно из направлений – скрининг. Работают в разных направлениях, в том числе и кардиологии. Получается так, что скрининг еще дает возможность уравнивать, скажем так, разные районы по России. Центр один, куда сходится всё. Где-то врач меньше понимает в кардиологии, где-то больше, а проходя через центр (как Вы говорите, через сито), получается, что все уравниваются и получают качественное обследование, мониторинг. Правильно же, по сути?
Филипп Копылов:
Абсолютно. Как раз, та идеология, про которую я рассказал на другом примере. Я говорю: фельдшер не понимает кардиограмму. Также, допустим, в больнице, может быть, плохо разбираются в каких-нибудь снимках или еще что-нибудь, и удаленное экспертное мнение, особенно, в онлайн-режиме, позволяет существенно изменить процесс. У нас получается, что мозги, которые есть в одном месте, резко оказываются в нужной точке и позволяют решить вопрос маршрутизации: Вам - направо, Вам – налево. Появляется врачебное решение, которое без этой технологии в этой точке нельзя принять. В противном случае Вам говорят: «А теперь езжайте в областной центр, посидите в очереди, Вас, может быть, через 10 дней примут, и Вы вернетесь обратно».
Это ситуация, когда телемедицина не только в чистом виде, как мы себе ее представляем, когда на экране появляется голова доктора и он начинает рассказывать вам, что дальше делать. Это уже абсолютно другие формы: удаленная диагностика, тот же самый скрининг, и даже алгоритмы, которые обсчитывают, делают предварительную диагностику, тоже помогают. Так называемые, симптом-чекеры пока еще работают не ахти, но, чуть раньше или чуть позже ситуация будет работать гораздо эффективнее, лучше, чем на сегодняшний день, и они будут складывать, может быть, уже и не хуже, чем, как минимум, 6 человек, которых сейчас активно направляют в поликлиники.
Владимир Семенов:
Получается, и сам врач постепенно подтягивается до уровня кардиолога? По факту получается своеобразное обучение.
Филипп Копылов:
По факту, да, получается. И тут бояться смысла нет никакого. Технологии, которые мы на сегодняшний день видим, будут помогать. Система поддержки принятия врачебных решений, как я уже вначале говорил, становится все умнее и умнее. Недалек тот час, когда придется снимать халат и вешать на гвоздь.
Екатерина Перепелица:
А доступность? Опять же, наверное, телемедицина, когда в наших отдаленных уголках можно получить качественную консультацию у врача-кардиолога?
Филипп Копылов:
Другой аспект, по сути дела, того же самого, когда мы можем приблизить технологию. Мы еще пока не дошли до апогея технологий, но, не так давно был репортаж, сейчас я уже не помню, из какой страны. В общем, сделали роботическую операцию, когда пациент был в одной стране, а врач был в другой стране.
Екатерина Перепелица:
В смысле, за пультом управления?
Владимир Семенов:
Тоже направление телемедицины.
Филипп Копылов:
Врач сидел в операционной, а операцию делали в другом месте. То есть технически возможно. Понятно, что пока еще эксклюзивные случаи, но я к тому, что развитие идёт с высокой скоростью и не остановить. Прогресс невозможно остановить, как бы мы ни хотели. Телемедицина уже выходит гораздо дальше, чем просто лицо на экране или чат, где доктор говорит: «Уменьшите дозу лекарства вдвое». Скажем так, гораздо объемнее становится, уже и диагностика, ультразвуковая диагностика, переданная на расстоянии, не могу сказать, что рутинная ситуация, но тоже не сильно кого-то удивит. Человек, держащий датчик, который смотрит на экран, может находиться за 1000 километров – тоже уже не нонсенс. Более того, например, для той же эхокардиографии, ультразвукового исследования сердца, уже разрабатывается робот, который будет держать датчик. Не рука, которая водит по человеку и находит те позиции, в которых лучше видно. Ведь казалось, что уж точно никогда мы не заменим человека, держащего ультразвуковой датчик.
Екатерина Перепелица:
Я видела маленькие аппараты УЗИ, размером со смартфон. Можно самим дома делать, да?
Филипп Копылов:
Уже есть, но еще не очень хорошего качества. Есть уже подключаемые в телефон датчики, которые выводят на экран телефона.
Екатерина Перепелица:
Где-то в мире или уже у нас, в России?
Филипп Копылов:
Насчёт России не знаю, в мире точно есть.
Владимир Семенов:
Технологии, получается, помогают выявлять проводить раннюю диагностику?
Филипп Копылов:
Насчёт ранней есть очень знаменитый пример про цифровой стетоскоп, который для меня пока загадочный, честно скажу. Не в том смысле, что он что-то записывает или усиливает звук в помощь доктору, а в смысле, что что-то передает. Я уже несколько раз сталкивался с этой идеей, и мне каждый раз рассказывают одно и то же. Представьте себе маму с ребенком, ребенок заболел, и как будет прекрасно, когда мама приставит дома к дитяте стетоскоп, а доктор за 500 км услышит, что-то в легких ребёнка, и всем будет счастье. Я вполне допускаю, что такое возможно, что у мамы вдруг окажется в кармане стетоскоп, когда её ребенок заболеет, и она будет знать, куда его приставить.
Я вполне допускаю, что в какой-то момент развития Земли случится такое, что все 3 фактора сойдутся в одной точке. Я вполне допускаю, что это когда-то произойдет, но пока у меня есть определенные сомнения насчёт реальности. А потом, как бы нам ни хотелось бы, и даже, несмотря на инертность всей медицинской системы, к чему мы привыкли, нас всех в институте учили: перкуссия, аускультация – все навыки обследования пациента должны быть. Но, понятно, что, аускультация сердца, мы его выслушиваем, шумы, на сегодняшний день еще нужная процедура. Но, по факту, мы все равно будем отталкиваться от ультразвукового исследования сердца, решение все равно будем принимать не по тому, что мы выслушали. Более того, зачастую звук, который мы слышим, не всегда совпадает с тем, что мы видим на ультразвуке. Если призадуматься на секундочку, что, допустим, технология дойдет до того, что в кармане будет лежать тот же самый смартфон с ультразвуковым датчиком, то, на самом деле, вполне уже реальность. Всё уже существует. Со временем станет дешевле, будет лучше работать – и все, заменит. Просто время и технология. Нужен ли будет стетоскоп?
Екатерина Перепелица:
Может быть, будут специальные часы? Приложил руку к телефону, послушал где-нибудь.
Филипп Копылов:
Информация, которую мы получаем из звука, менее достоверна, чем визуальная, которую мы получаем ультразвуком.
Екатерина Перепелица:
Тогда нужен аппарат УЗИ.
Владимир Семенов:
А как же символ врача через шею? Подкова счастья.
Филипп Копылов:
Я же про то и говорю, к тому и веду. Ситуация, что знаменитый стетоскоп может оказаться коньками на асфальте.
Екатерина Перепелица:
А мне кажется, было бы здорово. Раз, послушал, УЗИ сделал, сразу отправил доктору смс.
Филипп Копылов:
Вам нужно, во-первых, знать, куда прикладывать, вам нужно эту штуку иметь.
Екатерина Перепелица:
А инструкция на что?
Филипп Копылов:
Поверьте, если вам скажут, что вам нужен аппарат стоимостью 500 долларов, и вы два раза в своей жизни, а скорее всего, один раз им воспользуетесь, я думаю, что вы…
Владимир Семенов:
А оно мне надо? Подумаю, что…
Филипп Копылов:
Да, несколько раз подумаете, нужен ли он вам. А самое веселое здесь заключается в том, что, когда вы всё передадите, доктор вам скажет: «Приходите». Тут, конечно, всё очень интересно. Но, если разложить и подумать, то в традиционной медицине, к которой мы привыкли, мы еще долго будем пользоваться классическими методами обследования, которым мы привыкли, оперировать ими и ориентироваться на них. Но, с другой стороны, на сегодняшнем уровне развития медицины те методы обследования, которые мы веками применяли, так или иначе становятся все более и более технологичными, скажем так, скрининговыми и ориентировочными, и все больше мы в итоге полагаемся на технические средства.
Екатерина Перепелица:
А что есть сейчас по гаджетам? Например, я сталкивалась с тем, что нам нужно было поймать сбитый ритм. Мы использовали и поймали его, потому что он нужен здесь и сейчас, его трудно поймать на кардиограмме. Когда доезжали врачи, уже ничего не было видно. Что на сегодня есть такого и для каких диагнозов и болезней было бы очень полезно и применимо?
Филипп Копылов:
Есть уже много чего. Вопрос в том, что весь огромный массив этих приборов, по сути, делится на две больших группы: на те, которые являются медицинскими приборами, и те, которые не являются медицинскими приборами. Полезная нам информация получается только с приборов, которые имеют регистрационное удостоверение и являются медицинским прибором. Поэтому, например, браслет, который носит уже полстраны, не является медицинским прибором, поэтому информация, полученная с него, для нас не релевантная в медицинском смысле.
Владимир Семенов:
Больше фитнес-гаджет.
Филипп Копылов:
Да, да, но есть и другие примеры. Не буду называть фамилии, но один человек, очень близкий нам профессор, во время пробежки сам у себя диагностировал нарушение сердечного ритма, ту самую фибрилляцию предсердий с помощью ЭКГ-монитора, который вешался на грудь, и тем самым сам себе поставил диагноз. Не сам, конечно, но с помощью прибора показал: было резкое учащение сердечных сокращений. В итоге диагностировали фибрилляцию предсердий. Да, безусловно, это один из инструментариев, которые на сегодняшний день мы можем применять. То же самое сейчас телефоны с электродами, чтобы снимать кардиограмму. Он лежит у вас в кармане, вы почувствовали себя плохо, сняли кардиограмму, отправили, врач сказал: диагноз такой-то.
Екатерина Перепелица:
Не космос, уже сегодняшний день.
Филипп Копылов:
Завтрашний день. Последний такой чудесный диагноз мы 2 дня назад поставили, у одной пожилой дамы долго не могли поймать. У нее были короткие нарушения ритма, чувствовала себя плохо, было непонятно, из-за чего: то ли сердцебиение, то ли нарушение ритма, то ли давление, то ли еще что-то. Живет в другом городе. Она приезжала, мы дали ей с собой устройство, она уехала в свой город, передавала нам показания. Первую неделю – ничего, вторую неделю – ничего. Мы уже подумали: наверное, не наш пациент, решили подождать ещё третью неделю, и всё. И уже на 5-й день последней недели получили; всё, диагноз стоит. Так что рабочие технологии уже существуют, они уже существуют в реальной клинической жизни, медицинские гаджеты уже можно применять. Мы недооцениваем их на сегодняшний день, может быть, в силу того, что не знаем, что есть и что можно использовать. Технологии уже на сегодняшний день есть. Есть мониторы, которые можно вешать на 2 недели, на тело прикрепляется, снимает кардиограмму. Потом снимается, расшифровывается, у вас есть записи двух недель.
Екатерина Перепелица:
При каких заболеваниях?
Филипп Копылов:
Обычно, когда идут, допустим, необъяснимые обмороки или потеря сознания, проблемы с нарушением ритма или необъяснимое головокружение. Бывают ситуации, когда нам нужно оценить, как работает сердечно-сосудистая система и сердце в частности, но мы не понимаем, что происходит.
Владимир Семенов:
Отследить динамику, посмотреть, что происходит.
Филипп Копылов:
Случается раз в 2 месяца, как отследить? Хорошо, пришел пациент к врачу, врач собрал все анализы, сделал все обследования и сказал: «Ну, нормально. Сейчас у тебя ничего нет. Приходи, когда будет». В полиции говорят: когда будут убивать, тогда и вызывайте. Так и здесь: когда будете умирать, тогда и приходите. Из той же серии. А тут диагностическое устройство лежит в кармане, условно говоря, Вы почувствовали себя плохо, зафиксировали состояние, врач посмотрел, сказал: «Да, молодец, теперь нам стало понятно, теперь мы знаем, чем ты болеешь». Или наоборот. У нее состояние, говорит: «Сейчас мне так плохо, как обычно». Допустим, присылает, а у нее все нормально. Мы говорим: «Прекрасно, не наше. Вам к окулисту», как в анекдоте. Приблизительно из той же оперы.
Понятно, что еще не все решено. Цифровая медицина будет внедряться, конечно, постепенно, а где-то не постепенно, но у всех цифровых технологий есть кумулятивный эффект. То есть, как только создается среда, сразу внутри появляется очень много разных других возможностей, ими начинают пользоваться. То есть не простое поступательное развитие, а всегда одно тянет за собой другое, третье, четвертое, пятое. Сделали электронную медицинскую карту, на нее начала собираться информация, у Вас получился огромный объем данных, Вы его проанализировали, начали принимать более обоснованные решения в той или иной ситуации. К той же самой электронной медицинской карте подключены гаджеты, которые у Вас дома лежат. У Вас пишется Ваш индивидуальный трек, такой, по которому врач может принимать решения по Вам, понять, что делать, поскольку есть возможность принятия индивидуального решения. Одно цепляет за собой другое и все очень быстро развивается. Развивается быстро в мире, но мы, будем надеяться, будем даже не отставать, а идти вровень, а может быть, даже в чем-то обгонять, потому что тут наступает наше конкурентное преимущество в силу квалифицированных кадров в области математики и IT-технологий. Тут, как раз, у нас есть шанс наконец-то всем объяснить, что мы молодцы. Вы все ерундой занимаетесь, а мы самые главные молодцы!
Екатерина Перепелица:
Не возникнет ли тогда проблема в том, что гаджетов у нас много, технологии развиваются, а врачи не успевают за всеми нововведениями?
Филипп Копылов:
Вы себе врачей тяжело представляете. Вы думаете, что врачи – люди, живущие вне цивилизации, в параллельной вселенной. Нет, заметьте, у меня тоже есть телефон.
Владимир Семенов:
Нет, есть нужные курсы, где их обучают по последнему слову чему-то?
Филипп Копылов:
Конечно. Во-первых, даже в нашем университете есть специальные циклы, на которых врачи обучаются цифровым технологиям. Их знакомят с системами, обучают пользоваться. Мы устраиваем для студентов конкурсы между собой, когда они команда на команду применяют разные технологии слежения с шагомерами, с удаленным измерением веса, пульса. Очень легко, понятно воспринимается поколением, которое сейчас учится, без сложностей. Для них не заоблачная фантазия, вполне их обычная жизнь – тыкать пальцем в телефон. Тем более, что сейчас всё уже и так в телефоне.
Екатерина Перепелица:
На этой оптимистической ноте наша передача заканчивается. Спасибо, что пришли к нам!
Владимир Семенов:
Да, спасибо большое!
Филипп Копылов:
Спасибо, что пригласили!