Камиль Бахтияров:

Добрый день, дорогие друзья, в эфире канал Медиадоктор и передача «Медицина народного доверия». Сегодня мы подводим итоги года, и я решил пригласить очень интересных гостей. Виктор Иванович Егоров – президент Национальной ассоциации заслуженных врачей, профессор, доктор медицинских наук, руководитель отделения «Голова и шея» института МОНИКИ, и Эмма Хачатурова – исполнительный директор Национальной ассоциации заслуженных врачей, кандидат психологических наук. Хотелось бы первый вопрос задать президенту – как Национальная ассоциация заслуженных врачей решает вопросы с нашим здравоохранением? Как некоммерческая организация может участвовать в жизни нашего здравоохранения?

Виктор Егоров:

Несмотря на то, что национальный проект в нашей стране выполняется и развивается, но большая часть населения практически не знает, в чем суть этих проектов, нет информации. Только 44% населения знает о том, что есть национальные проекты, что-то там делается, и только 7% процентов знают, что за проекты, как они будут развиваться, в какие сроки. Именно некоммерческие общественные организации помогают и дают понять большей части населения, как эти проекты будут воплощаться в жизнь, потому что в этих организациях, в институте скапливаются знающие люди, активная часть нашего общества, и они не только активны, они ориентированы, заинтересованы в том, чтобы эти проекты продвигались в жизнь. Такие некоммерческие организации, как Институт гражданского общества займут основную роль в продвижении этих проектов. Если мы население не вовлечем в эти проекты, то грош цена этим проектам.

Камиль Бахтияров:

Это огромная просветительская работа.

Виктор Егоров:

Мы же понимаем, что наше здравоохранение пошло в тупик, и надо новые методы, надо что-то менять. А те идеи, которые могут изменить наше здравоохранение, могут возникнуть только в общественных организациях. Некоммерческие общественные организации вовлекают население, медицинских работников, все врачебное сообщество в этот процесс.

Национальная ассоциация – это новая организация, новое качество объединения заслуженных врачей, и не только заслуженных врачей, но и всех, кто придерживается наших принципов, наших идей. Заслуженный врач – это не просто врач, который работает в практике, но это человек, который проявил себя в общественной жизни. Я человек, который получил свое звание указом Президента Российской Федерации, и мы понимаем, что мы посланники Президента, что мы гвардия Президента в здравоохранении, и мы должны на себя взвалить какую-то определенную роль, и у нас есть определенные задачи, которые мы должны выполнить.

Я не хотел бы долго останавливаться на тех задачах, которые стоят перед нашей ассоциацией, но это популяризация достижений авторитетных врачей, содействовать укреплению психического здоровья, духовного, физического здоровья граждан, формирование здорового образа жизни, содействовать организации доступной медицинской помощи, повышение удовлетворенности граждан при оказании медицинской помощи. Все эти задачи, проекты, цели написаны в манифесте заслуженного врача Российской Федерации, имеются на

нашем сайте, люди могут ознакомиться. И мы работаем в команде, совместно с Общероссийским народным фронтом, у нас ряд проектов – «Безопасный свет детям», «Здоровый образ жизни», по обязательному медицинскому страхованию довольно плотно работаем, мы работаем с «Единой Россией», Советом Федерации, наши эксперты входят в ряд комиссий при Минздраве Российской Федерации, мы входим в Экспертный совет при Комитете Совета Федерации по социальной политике. Мы пытаемся охватить все сферы нашего здравоохранения, понимая, как практикующие врачи, те сложные моменты, которые существуют, и пытаемся повлиять каким-то образом на принятие правильных решений.

Камиль Бахтияров:

Хочется от исполнительного директора тоже услышать об ассоциации.

Эмма Хачатурова:

Мы являемся мостиком между органами власти и гражданским обществом, то есть населением. Поэтому для того, чтобы им рассказать о том, что происходит при реализации национальных проектов, создаются институты гражданского общества и отражаются они в формировании некоммерческих организаций. В последнее время некоммерческие организации, и медицинские в том числе, активно входят в консорциумы, МИПы (малые информационные предприятия), в которые помимо НКО входят и представители бизнеса, представители власти.

Камиль Бахтияров:

То есть консолидация людей, которые хотят что-то изменить.

Эмма Хачатурова:

Есть часть вопросов, которые в одностороннем порядке решить невозможно, и поэтому необходимо создавать межотраслевые группы, комитеты. Приведем небольшой пример, это связано с развитием лекарственного растениеводства. В развитии этого направления активно должны участвовать и аграрии, нужно подключать аграрные университеты и институты, все отрасли, связанные с этим направлением, но и без врачей невозможно будет понять, какие лекарственные препараты и куда движется наука, поэтому нужно подключать к этому медицинское сообщество.

Камиль Бахтияров:

Насколько в настоящий момент система здравоохранения совершенна? Наверное, не совсем совершенна, раз мы это очень активно обсуждаем, и в последнее время все мы знаем, что и в прессе, и на телевидении очень много нападок на врачей. И, к сожалению, врачебную деятельность оценивают не врачи.

Виктор Егоров:

Я хотел бы остановиться на нац. проекте «Здравоохранение». Он выполняется у нас, имеется 8 направлений, я кратко остановлюсь на некоторых направлениях, в том числе развитии медицинской помощи детям, оказании первичной медицинской помощи, помощи при онкологических, сердечно-сосудистых заболеваниях именно в первичном звене, потому что если нормальное первичное звено, мы сразу понизим смертность, а смертности больше всего от онкологии и сердечно-сосудистых заболеваний. Это доступность лекарственных средств, подготовка специалистов, цифровизация населения.

Министр здравоохранения отчитался на совещании в Кремле о том, что у нас за 8 месяцев продолжительность жизни возросла среди мужчин 73,8, а среди женщин 75 и даже 78,5, это вроде бы опередило ожидания Правительства, но есть такая цифра ужасная – мы получили за это время в 64 регионах убыль на 149 тыс. человек. Это национальная катастрофа. Это возникло из-за того, что многие регионы раньше сознательно снижали цифры смертности, а когда уже посчитали, как положено, все схватились за голову. За прошедший год Минздрав еще не подвел итоги, как нац. проект выполняется, но мы не должны забывать, что у нас происходило в стране в здравоохранении за этот год. У нас были проблемы с завозом лекарств, с закупкой этих лекарств большая беда была. У нас судили родителей за то, что они везли лекарства, спасали своих детей. Не забываем о массовых увольнениях и забастовка врачей в регионах. Я в прессе нашел такую вещь – был 9 научный совет, телеканал «Доктор» 18 декабря, последние данные. Большинство врачей, 53%, по поводу нац. проекта говорят, что к 2024-му мы этот проект не выполним, и это говорят профессионалы. 70% считают, что государственное здравоохранение улучшилось за это время, и почти все респонденты считают, что необходимо в медицину вкладывать деньги.

Всемирная организация здравоохранения, которую мы очень любим и уважаем, и с ее мнением не можем не считаться, считает, что здравоохранение может развиваться, если 7% ВВП будет направлено на здравоохранение. Поэтому нам надо бюджет увеличивать, я думаю, что и Президент об этом думает, и Правительство. Мы увеличим бюджет, но почему баснословные деньги вкладываются в здравоохранение, а результат мизерный? Я думаю, что что-то у нас неправильно настроено в этой системе. Нам надо понять, как эта система устроена и как она функционирует.

В экономически развитых странах есть врачебные корпорации. Существует два типа системы здравоохранения: первый тип – когда врачи являются объектом права, как в Советском Союзе, и та система, которая имеется в западных странах, когда врач является субъектом права. В советской системе за здоровье человека отвечало государство, а в рыночной экономике за здравоохранение должен отвечать человек, не только врач. Здесь каждый вступает в свои права. Какая система лучше? Кто-то говорит, что первая система лучше, а я считаю, что вторая система более прогрессивная и более надежная. Первая система вроде бы для человека хороша, что государство отвечает, человек ни за что не несет никакой ответственности. Но эта система зависит полностью от бюджета страны, она не привлекательна в принципе. Государство не может постоянно вкладывать деньги, она должна быть привлекательной для бизнесменов. Человек относится к своему здоровью не как к самой громадной ценности, которую ему дал Господь, он считает, что государство пусть отвечает. При второй системе он несет ответственность на равных. При старой системе было отсутствие регулирования профессиональных действий врача, соблюдение этических норм. Да, определенные нормы были, но эти нормы основывались на моральных принципах. В настоящее время вторая система заставляет соблюдать эти этические нормы не только врача, но и пациента.

В России мы создали систему, но это система, которая и не первая, и не вторая, какой-то гибрид этой системы, и подавляющее количество населения не удовлетворено этой системой. Если взять исследования, которые провели, 30-45% по самым скромным подсчетам довольны системой нашего здравоохранения. Если взять несколько лет назад, процент был несколько в другую сторону.

Камиль Бахтияров:

В развитых странах примерно 65-70% довольны.

Виктор Егоров:

Мы считаем, что должна быть создана профессиональная врачебная корпорация. Создание такой конфигурации здравоохранения, как медицинская государственная корпорация, у нас есть пример, это Росатом, которую создал Сергей Кириенко, и она действует. Если разобраться в этой системе, там очень разумные вещи, и раз у нас есть пример, давайте сделаем эту медицинскую государственную корпорацию. И это позволит наладить взаимоотношения между врачом и пациентом. Врач в силу своей профессии несет ответственность за здоровье человека, но из-за отсутствия законодательства у него никаких прав и полномочий нет в нашем государстве, и все это ведет к негативным вещам, потому что эта система превращает врача в ущербного человека, а ущербность приводит к безразличному отношению к работе, профессиональному выгоранию. У нас эта система превратила отношения врача и пациента, что врач должен оказать услугу, как сфера услуг. Я всегда был противником этого, получается, врач сделал – за услугу получил, услуги нет – ты ничего не получишь. Я всегда говорил, что медицина – это не сфера услуг, это целая отрасль народного хозяйства, которая производит здоровье, и пока мы это не поймем, в нашем сообществе ничего не нормализуется. Не только чиновники, но и пациенты не поймут.

Осталась еще когорта врачей, которые понимают и негативно относятся к этим вещам, когда заплатил за услугу, получил, не выполнил – не получил. Мы принимали клятву врача Советского Союза, принимали клятву врача Российской Федерации. На этих врачах зиждется пока медицина, но придет время, и я боюсь, что взаимоотношения между врачом и пациентом придут к какому-то негативу. Я недавно выступал на заседании Московского дома национальностей, где проводился круглый стол «Врач и пациент», и я говорил о том, что творится в последнее время со статусом врача. И это стало выходить за рамки добра и зла, за рамки нашей профессии, и создается ощущение, что скоро опять будет дело врачей.

Если обратиться к цифрам, в 2012 году было всего 311 уголовных дел, 2000 обращений. В 2017 году было 1800 уголовных дел, и в 2018 году уже перевалило за 2000. Вы знаете громкую историю по поводу роддома №27. Я всех подробностей не знаю, но когда врача берут и сажают, не доказав, нет доказательной базы, заключают под стражу – я считаю, это нонсенс. Врач сколько лет проработал, заслуженный врач, сколько жизней спас, неужели на одном случае мы можем говорить, что ее надо судить, приковать наручниками? Правовую оценку имеют право дать только профессионалы и врачебное сообщество, где эксперты работают, но не средства массовой информации.

Национальная ассоциация заслуженных врачей придерживается такого мнения, что должны уполномоченные выносить мнение виноват врач или нет. Неправильная информация разрушит не только профессию, но и жизнь врача. Но самое неприятное, это приводит к тому, что о врачебном сообществе говорят негативно. Да, в семье не без урода, но это большая редкость. Поэтому мы говорим о том, что если открылось уголовное дело, оно должно быть завершено Следственным комитетом. На 7-м съезде Национальной медицинской палаты обсуждался этот вопрос взаимодействия Следственного комитета и врачебного сообщества, обсуждение причин врачебных ошибок. Я считаю, и в Национальной ассоциации заслуженных врачей считают, что этот термин нужно убрать. Еще академик Ипполит Давыдовский сказал о врачебной ошибке, что врачебная ошибка – это вытекающее из объективных условий добросовестное заблуждение, основанное на несовершенстве науки и методов исследования, но без элементов халатности, небрежности. Мы вводим термин «врачебная ошибка», но мы забываем две статьи Конституции, где четко говорится о том, что статья 19 Конституции гарантирует право свободы и равенства человека, статья 21 гарантирует закреплять достоинство личности. Если мы вводим эту врачебную ошибку, тогда мы говорим о том, что врачи – это другая когорта, они не относятся к Конституции, на них не распространяется Конституция.

Если мы говорим о врачебной ошибке, давайте сделаем ошибку инженеров, следователей, я еще не видел ни разу, чтобы за ошибку следователя кто-то сидел в тюрьме, пусть они расскажут об этом, я с удовольствием послушаю, но почему-то такого нет. У нас разбиваются корабли за многие миллиарды, это деньги наших налогоплательщиков, пусть скажут, кто инженер, кто из руководителей, когда корабль упал, кто из них получил сроки? Все тишь и благодать, а врач, который сделал что-то, но он сделал не потому, что он этого хотел, любая профессия имеет право на ошибку. Поэтому мы при Национальной ассоциации создали третейский суд, мы доложили об этом в Администрацию Президента, они нас поддержали. Помимо этого, при Национальной ассоциации работает «горячая линия», мы не просто смотрим и обсуждаем, мы пытаемся что-то делать. У нас «горячая линия» для врачей, в отношении которых происходят какие-то правовые действия. Ассоциация вышла с идеей о создании этики медицинского журналиста.

Камиль Бахтияров:

Это очень важно.

Виктор Егоров:

Пусть не обижаются, но журналист, который в медицине работает, описывает эти вещи, не понимает не то что сути, он не понимает сути того момента, что произошло на данной момент с тем или иным пациентом. Он знает общие фразы, он подвержен эмоциям.

Камиль Бахтияров:

А люди реагирует, люди воспринимают, и отношение к врачам не самое лучшее.

Виктор Егоров:

Надо создать саморегулирующееся врачебное сообщество, при котором будет создан региональный квалифицированный совет, который будет принимать решение и рассматривать вопросы не только тех ошибок, тех действий врачебных, но и вопросы врачебной этики, давать или не давать заключение в следственные органы, и только тогда мы можем говорить об исполнении Конституции Российской Федерации.

Я хотел бы обратиться к средствам массовой информации – 20 раз подумайте, прежде чем написать, потому что своими действиями вы просто иногда убиваете не только врача, вы убиваете желание идти во врачебную профессию среди молодежи, среди окружения.

Камиль Бахтияров:

Студенты мои многие уже подумывают не поменять ли им профессию на третьем и четвертом курсе. Качество медицинской помощи – как ассоциация участвует в этом?

Эмма Хачатурова:

Мы не министерство здравоохранения, поэтому оценивать работу медицинских сотрудников мы не имеем никакого права. Но помочь проявить врачу те навыки, которые он получил за время своего обучения, за время своей профессиональной деятельности, вот этим мы активно занимаемся. И надо сказать, что всем высококлассным специалистам в этой области мы оказываем определенную поддержку. На Сахалине у нас очень теплые отношения с министром здравоохранения, отдельное ему спасибо за то, что он всегда очень быстро реагирует на тех специалистов, с которыми мы сейчас сотрудничаем. И один из проектов – это формирование пула узких специалистов: хирургов, онкологов разных направлений, урологов, гинекологов, тех, кто хотел бы отправиться на Сахалин краткосрочно, на две недели, три недели, месяц, для того чтобы там оказать высококвалифицированную помощь.

Камиль Бахтияров:

Действительно существует нехватка кадров. Виктор Иванович говорил по поводу 9-го научного совета, и меня поразила одна цифра – с 2012 по 2018 год уволили, сократили 46800 врачей, то есть это фактически 5 армий. Я задал вопрос: «У вас есть статистика, куда эти люди пошли? Они пошли в таксисты, фармкомпании, еще куда-то?» Ответа не последовало.

Виктор Егоров:

А сейчас нам не хватает 25 000 врачей.

Эмма Хачатурова:

При подготовке этого проекта и при общении с нашими врачами выяснился такой факт: москвичи и московские врачи неохотно соглашаются на выезды даже при высокой оплате, потому что за месячную работу на Сахалине платят более чем достаточно. Регионы более охотно на это соглашаются. Об этом проекте у нас на сайте есть полная информация, всех членов нашей ассоциации мы оповещаем, поэтому приглашаем к нашей плодотворной работе.

Камиль Бахтияров:

Надеюсь, кто-то нас услышит, заинтересуется этой информацией, заглянут на сайт Национальной ассоциации и, может быть, какие-то будут предложения. Очень интересная тема – наставничество. Вы профессор, преподаете, учите оперировать, участвуете в конференциях, привлекаете молодых специалистов. Давайте подробнее на этой теме остановимся.

Виктор Егоров:

Темой наставничества мы занимаемся по рекомендации и по совету Леонида Михайловича Рошаля, уже 6 лет. Национальная ассоциация взялась за эту тему, потому что мы прекрасно понимаем, что наставничество будет поддерживать профессию, статус, престиж профессии. В любом цивилизованном мире врачи – это элитарная каста. Профессия врача – это нравственный ориентир. Вспомните старые годы, даже 50 лет назад, если возникали серьезные вопросы, обращались к врачу, потому что тогда это был нравственный ориентир. И для того чтобы этот нравственный ориентир сохранился, мы занялись наставничеством. Это позволяет человеку не только моральные качества сохранить, показать их, позволяет создать врача-профессионала. Только врач-профессионал может быть в последующем уважаемым членом общества и быть нравственным ориентиром, а для того чтобы быть профессионалом, он должен постоянно учиться.

Врачебная профессия требует ежедневного, ежеминутно повышения своих знаний, поэтому наставничество требует внимательного отношения не только к выбору наставляемых, но и к наставнику очень много требований. Мы начали, и этот проект базируется на знаниях изначально, составлении престижа российской медицины и уважении к медицинским работникам. Второе – здоровье нации можно доверить только людям, кто готов служить людям, и самое главное – нам нельзя растерять тот российский опыт, который был накоплен десятилетиями нашими российскими врачами.

На самом деле, это такая целенаправленная деятельность – формирование личности, интеллекта наставляемого врача, его духовности, подготовка к активному участию не только в специальности, а в общественной деятельности. Наставничество должно быть обязанностью любого руководителя, он должен понимать, что если у него в учреждении будет наставничество, то у него будут в последующем хорошие специалисты и престиж этого учреждения. В старые времена еще говорили о том, что счастье, если у тебя есть хороший наставник.

Я видел много людей из молодежи, которые менялись благодаря тому, что у них был хороший наставник. Если наставник недостаточно опытный, он хорошего человека мог сделать бездуховным, расхолаживающим. Во многих центрах, регионах наставничество на довольно высоком уровне, в Москве в медицинских центрах. Поэтому мы широко пропагандируем наставничество. У нас есть стандарт наставника, стандарт наставляемого, мы с этими вещами выходили к министерству здравоохранения, и слава Богу, что там встретили понимание, что наставничество должно широко развиваться. В большинстве регионов наставничество поднимается и контролируется министерством не только головным, но и региональным. Поэтому наставничество должно не только быть, оно должно жить и развиваться.

Камиль Бахтияров:

Эмма, Вы продвигаете несколько образовательных проектов, в частности проект, который имеет название АЛГОМ – это первый русскоязычный ресурс по доказательной медицине финского сообщества DUODECIM, в котором накоплен огромный опыт в течение 30 лет. И этот проект Вы продвигаете в регионы достаточно активно.

Эмма Хачатурова:

АЛГОМ – это уникальный продукт в сфере цифровой медицины, искусственного интеллекта, и аналогов на сегодняшний день в России нет. Поэтому когда нам о нем рассказали и о том, с какими сложностями они сталкиваются в процессе реализации этого проекта, что этот проект был представлен Скворцовой Веронике Игоревне, и она поддержала, сказала, что его нужно продвигать, но подключить к этому необходимо медицинское сообщество.

В лице Национальной ассоциации заслуженных врачей, руководства АЛГОМ мы увидели соратников, партнеров, и больше 9 месяцев мы этим активно занимаемся. За это время есть хорошие результаты, потому что мы предложили внедрение этого проекта не через больницы, а это был пилотный проект, но достаточно успешный, и попытались его внедрить через выпускников студентов, и первым таким вузом стал Ставропольский государственный университет. Уже закуплено более 250 лицензий, и выпускники этого вуза обучаются на этом продукте. В следующем году, когда они выйдут на свои рабочие места, во всех больницах, где они будут работать, они будут на порядок лучше и качественнее оказывать медицинские услуги, чем врачи с 20-летним опытом работы.

Помимо этого, мы выходим и на крупные клиники, частные и государственные, и более того, в Казани в прошлом месяце мы презентовали этот проект, министру здравоохранения и главным врачам он понравился, и сейчас уже ведется работа по внедрению на уровне региона, в том же Ставропольском крае в следующем году внедрим на уровне всего края для врачей. Поэтому мы очень рассчитываем на то, что этот инструмент станет реально и помощью, и поддержкой в принятии правильных решений, потому что на сегодняшний день каждую неделю обновляется медицинская информация, проследить за ней невозможно. Каждую неделю появляются новые медикаменты, фармотрасль не стоит на месте, и поэтому понять, какой препарат качественнее, эффективнее предыдущего, очень удобно иметь под рукой такой мощный ресурс.

Камиль Бахтияров:

Тем более, что этот ресурс на русском языке.

Эмма Хачатурова:

А самое главное, что в следующем году еще один плюс этой программы – это повышение квалификации, это получение баллов НМО, и поэтому врач, находясь на своем рабочем месте, сможет получать эти баллы, а это отразится и на его финансовой экономии, но и экономии руководства клиники или больницы, поэтому плюсов очень много, будем надеяться, что ближайшие 5 лет АЛГОМ пройдет на рабочее место каждого врача.

Камиль Бахтияров:

Я хочу Вам, Виктор Иванович, как президенту Национальной ассоциации заслуженных врачей, предоставить слово, что Вы скажете нашим слушателям в преддверии Нового года.

Виктор Егоров:

Дорогие друзья, пусть новый год принесет радость вам, близким, чтобы вы были здоровы, потому что здоровье – это такая ценность, которую невозможно замерить ни деньгами, ни благами, пусть самая большая эта ценность будет у вас на весь год. С Новым годом!

Эмма Хачатурова:

С наступающим новым годом белой железной крысы, и я верю, что каждого из вас коснется лучик счастья, будьте здоровы и любите друг друга, цените каждый прожитый день в гармонии с самим собой, в гармонии со своими близкими, успехов всем желаю и в личной жизни, и в профессии. Есть очень красивое изречение, что счастливый – это тот, кто приходит домой и его ждет любимая семья, любимый человек, дети, и когда он из дома выходит, он идет на работу, где его ждут любимые коллеги и дружный коллектив. Благополучия, благосостояния.

Камиль Бахтияров:

Замечательные слова, на этом я хотел бы нашу передачу в 2019 году завершить, поблагодарить моих гостей, что вы нашли время в своем занятом графике, а моим телезрителям и слушателям я хочу пожелать всего самого хорошего, будьте здоровы, до новых встреч в новом году.