Игорь Шатров:
Как минимум, не очень точно. И тогда по пути к светлому будущему можно заплутать в трех соснах или вообще пойти в обратную сторону. Не хотелось бы. Вот поэтому в нашей программе мы ищем ответы на сложные вопросы бытия. Отрицательные ставки ЕЦБ, общее замедление темпов роста экономики, привкус рецессии. С такими результатами встречает Евросоюз новый год. Не лучше дела и в других странах. В третьем квартале 2019г. экономики трёх десятков стран-участниц ОСР прибавили всего 0,3%. Такие государства, как США, Франция и Италия показали нулевую динамику. Рост ВВП Италии в третьем квартале составил 0,1%, Франции 0,3%, США 0,5%, что соответствует показателям второго квартала. Как я сказал, нулевая динамика. Основные риски наступления рецессии кроются в неопределённости торговой политики, то есть торговых войн и расцветающем пышным цветом протекционизме. Так говорят эксперты, эксперты-экономисты. Но на мой взгляд, не только в этом, но и в непредсказуемости политической и даже в целом геополитической ситуации. Ещё летом французский президент Эммануэль Макрон обращал внимание на то, что, цитирую «Рыночная экономика формирует небывалое неравенство, которое приводит к глубоким переменам в нашем политическом порядке. Всё это ставит под вопрос равновесие наших демократий». По мнению Макрона «демократия вышла из моды, потому что капитализм вышел из-под контроля и сошёл с ума. Потому что мы создаем неравенство, которое мы больше не знаем, как регулировать». О прозрении Макрона летом мы беседовали с директором Института нового общества, Василием Колташовым. Прошло какое-то время, но ситуация только обострилась. Или нет? Разберёмся, я вновь пригласил Василия Колташова, чтобы вместе с ним подвести идеологические итоги 2019г. и рассмотреть их сквозь призму экономики. Здравствуйте, Василий.
Василий Колташов:
Здравствуйте, Игорь.
Игорь Шатров:
Что изменилось с лета?
Василий Колташов:
Вы сами всё назвали, что изменилось с лета. Я, пожалуй, добавлю только недавнее заявление главы центрального банка, Эльвиры Набиуллиной о том, что мы в евро работать не советуем, мы евро вообще не советуем, отрицательная доходность, надо куда-то срочно эти деньги скидывать, если у вас есть евро на счёте в Евросоюзе. В общем, перспективы плохие. Это очень интересно, что даже глава российского центрального банка констатирует такого рода ситуацию. То есть в Европе положение ухудшается. Это то, что случилось с Евросоюзом и с Францией. У Макрона, у него не было никаких средств, чтобы эту ситуацию изменить, потому что ситуацию эту менять можно только в рамках всего европейского Союза, причём решение нужно принимать на уровне европейского центрального банка и еврокомиссии. Особенно ЕЦБ очень важен. Макрон это может? Макрон это не может, это не его рычаги, он может во Франции, он ответственен за Францию. И как ответственный за Францию, он, пожалуй, только этим заявлением показал, что вся прежняя политика европейского союза, политика еврократии, она была тупиковой. Она не вела ни к какому процветанию. Здесь бы я отбросил нас лет на шесть назад и вспомнил, что было в Евросоюз и в тот момент. Что было у нас? У нас широко, в БРИКС и в экономиках поменьше. А нас всех накрыла новая волна кризиса, вторая волна кризиса, это 2013г., когда Бразилия уже начала шататься сильно-сильно, а мы ещё только думали. Не мы, а некоторые наши министры в правительстве говорили, что ничего не случится, всё нормально, мы растём, немножко замедлились, пауза роста, такое было выражение, ходило тогда. Потом пришёл настоящий кризис, и вот этого настоящего, тяжёлого, болезненного кризиса в Евросоюзе не было. И тогда еврочиновники могли сказать, вот видите, друзья в БРИКС, это всё потому, что вы всё всегда делаете неправильно, а мы всё делаем всегда правильно. А что мы делаем правильно? У нас политика жёсткой бюджетной экономии, у нас сокращение социальных расходов, у нас политика поддержки финансового сектора во чтобы то ни стало. И мы никаких ставок не повышаем, как госпожа Набиуллина в конце 14-го года, когда ставку повысила до такой степени, что рубль рухнул просто, не потому, что так должно происходить по учебнику, а потому, что экономика была дискредитирована этим, чтобы стало понятно, что при таких ставках жизни быть не может.
Игорь Шатров:
Мне кажется, всё-таки ситуация на Украине тогда повлияла, и политические факторы влияли, мне кажется.
Василий Колташов:
Ещё ситуация на Украине в тот момент не влияла ситуация на Украине, потому что Украина скорее показывала, как нужно падать. Она упала раньше, месяцев на 8.
Игорь Шатров:
Я имею в виду, конфликт на Украине начался и был испуг. По крайней мере, я как такой сторонний наблюдатель и не экономист подумал, наверное, поэтому она так отреагировала.
Василий Колташов:
Давайте признаём, что давление Запада было, оно нарастало, к концу 14-го года оно было достаточно ощутимым, но всё-таки это не первопричина.
Игорь Шатров:
Всё-таки так.
Василий Колташов:
Конечно нет, первопричина, это изначально неправильная политика в экономике, которая проводилась, в частности, со стремлением попасть в ВТО, и попадание России в ВТО, и Украина попала в ВТО, это ослабило их ещё до майдана довольно серьёзно. Что касается Европы, то они, вроде бы, в этот период принимали капиталы, которые бежали из зоны бедствия в мире. Они, вроде бы, неплохо росли. У них не подал фондовый рынок, у них не было каких-то тяжёлых, болезненных последствий кризиса. Если говорить о Греции, в который я провёл шесть лет, наблюдая, что там происходит, то ситуация там скорее начала улучшаться немножко.
Игорь Шатров:
Да, по крайней мере, оттуда таких тревожных новостей в этот период почему-то не приходило.
Василий Колташов:
Они прекратились с 14-го года, и 15-й год уже более-менее такая ровная ситуация. Понятно, что уровень жизни упал и никуда не поднялся.
Игорь Шатров:
И был ниже, чем в других странах Евросоюза, тем не менее, было как-то спокойно.
Василий Колташов:
Везде, включая юг еврозоны, ситуация стабилизирована была в тот момент.
Игорь Шатров:
Было очень обидно, потому что как раз у нас началась эта ситуация, а там вроде бы в тех странах, которые тоже показывали довольно сложную экономическую ситуацию, предъявляли, вдруг всё улучшилось.
Василий Колташов:
В действительности получилось то, что это была, скорее, их неготовность, неготовности вступить в новую волну кризиса.
Игорь Шатров:
Это у них как раз была пауза кризиса.
Василий Колташов:
Они конечно использовали этот момент, в некотором смысле, как зону приёма капиталов, как центр, но у них не было решений в отношении своей экономики. Все их рецепты вели только к ухудшению ситуации.
Игорь Шатров:
И приём капитала, он тоже ни к чему не приводил. Они эти капиталы, я так понимаю, не инвестировали, а вкладывали в банки, и все вот эти истории с Кипром возникали и так далее, на этом фоне.
Василий Колташов:
Абсолютно, капиталы приходили и приходили, куда им инвестироваться? В результате пузыри, они усиливались, они росли.
Игорь Шатров:
То есть там не было никаких инфраструктурных, никаких серьёзных экономических проектов не было.
Василий Колташов:
Этого было недостаточно в реальной сфере, куда, наверное, можно включить и торговлю, не было достаточных возможностей для капиталовложений.
Игорь Шатров:
Особенно с чужими капиталами, внешними, которые пришли, свои не переварили ещё.
Василий Колташов:
Абсолютно, это всё было невозможно переварить. Задача европейского центрального банка была в этой ситуации не допустить обвала. И сейчас эта задача - не допустить обвала. Отсюда берётся отрицательная ставка европейского центрального банка.
Игорь Шатров:
Поясните вот это безумие. С точки зрения экономиста, отрицательная ставка Центробанка.
Василий Колташов:
Вообще существуют разные ставки. Нормальные ставки от 3 до 6 %. Это ставка, которую, в принципе, взяв кредит, тянет производственное предприятие, до 7 % спокойно, и может развиваться. Дальше, это ставка в целом характерная для периодов экономического роста и такой экономической стабильности, равновесия, как говорят на языке economics. Ставка выше этого уровня, это уже ставка, искусственное или естественное возникновение нехватки денежных средств, кредитных денег, не кредитных, денег, которые центральный банк одалживает банкам коммерческим. То есть уменьшает денежное предложение тем самым. Ставки, которые являются низкими, у нас ещё были, мы за годы кризиса видели низкие ставки, 1 %, 1,2.
Игорь Шатров:
Но не у нас, в зарубежных экономиках.
Василий Колташов:
Да, допустим, сейчас у банка Англии ставка 0,75 %. Почти сверхнизкая ставка, очень низкая ставка. Ставка была низкая, 0,25% у американцев.
Игорь Шатров:
Но это Центробанки, то есть получается, банки кредитуют процента под 3, где-то так.
Василий Колташов:
В смысле?
Игорь Шатров:
Если у Центробанка ставка 0,75, то где-то так.
Василий Колташов:
Да, банки кредитуют процента под 2 даже.
Игорь Шатров:
Даже под 2.
Василий Колташов:
Под 1,5-2, может быть, сюда можно добавить разные страховые, может быть, получиться 3. То есть не очень много. Рынок недвижимости был той сферой, куда капиталы в большой массе устремлялись. Вот эти пузыри западные на рынке недвижимости, рост этого рынка недвижимости на фоне бушующего в мире кризиса, особенно в производственной сфере мира, то есть в производственной зоне мира, в этом центре, там ситуация улучшалось. Более того, даже не меняли прогнозы. Если посмотреть прогноз банка Англии, то они как ожидали роста финансового значения Британии и Лондона в мире на протяжении ближайших 25 лет, как они ожидают. То есть они видели, что британское влияние на процессы будет расти, и такая финансиализация британской экономики, она будет увеличиваться. В Евросоюзе то же самое всё. И вот эта обстановка, она казалась чуть ли не вечной, что всё это будет нормально. А тут выяснилось, что те, кого кризис накрыл, они потихоньку начали выбираться из этой ситуации, проводя ту самую протекционистскую политику, но не переставая её ругать время от времени. Поругивать. Прилично же поругать протекционистскую политику, особенно если ты протекционист. Надо поругать, сказать, что у нас её нет, мы только в ответ.
Игорь Шатров:
Что ты в ответ, либо у тебя есть какие-то обоснования для этого, легальные такие, законные.
Василий Колташов:
Да, Запад ведёт себя плохо, нарушил правила, вынудил нас просто. Мы не хотим, но он нас вынудил. То, что вынудил, это конечно во многом верно. Но то, что не хотим, это неправда.
Игорь Шатров:
Но себя критиковать мы не будем, мы довольны этой нашей протекционистской политикой, все довольны.
Василий Колташов:
Сейчас мир вступает в эпоху протекционизма, будет протекционизм. Сейчас ещё потихонечку поругивают с этим словом, а так ругать уже, видимо, не будут.
Игорь Шатров:
И что, получается, ответом на этот протекционизм стали процентные ставки?
Василий Колташов:
Ответом стало затухание всех процессов в европейском Союзе, несмотря на отрицательную ставку, несмотря на незыблемость финансовой системы.
Игорь Шатров:
Так что такое отрицательная ставка?
Василий Колташов:
Отрицательная ставка, это хуже, чем сверхнизкая ставка. В том смысле, что сверхнизкая ставка, это очень дешёвые деньги. Кстати, я хочу сказать, не радуйтесь, обычные граждане, не думайте, что в этой ситуации, вот если бы у нас было.
Игорь Шатров:
Все же мечтают, 1 % была бы поставка, как у умных, хороших людей.
Василий Колташов:
Вы сразу представляйте себе, что будет с рынком недвижимости. Потому что предложения недвижимости с такой скоростью не увеличиваются. Нужны специальные мероприятия для того, чтобы на эту ставку без роста цен, причём без галопирующего роста цен на недвижимость, получить предложение. Поэтому эта низкая ставка в случае с богатыми странами Евросоюза, она приводит вот к чему. Если раньше квартиру покупали за пять лет, семь лет выплачивали кредит по нормальной ставке, то по ставке сверхнизкой выплачивают, даже не знаю, сколько, может быть, два поколения выплачивают его, 20 лет, 30 лет.
Игорь Шатров:
То есть вроде бы процент никакой, зато стоимость такая, что.
Василий Колташов:
Цена на недвижимость настолько велика, что подойти к ней невозможно. Это один из пороков как раз этого западного капитализма, дороговизна всего.
Игорь Шатров:
Так вот, про отрицательные ставки Центробанка я понимаю так, стимулируют банки.
Василий Колташов:
Да, теперь по отрицательной ставке. Отрицательная ставка, это когда всё наоборот, когда если деньги лежат на депозите, то они уменьшаются. Если вы их занимаете, то они увеличиваются. То есть если вы одолжили деньги как-то, то у вас они прибавляются. Это всё вывернуто наизнанку. Ничего не самовозрастает в случае с деньгами, а наоборот, всё самоубывает, нужно скорее сбрасывать эти деньги, если они у вас есть на счёте.
Игорь Шатров:
То есть их, по большому счёту, лучше не иметь.
Василий Колташов:
Скорее тратить. Это доведённая до предела, до абсурда формула, ещё наверное семидесятых годов применения, что надо стимулировать продажи крайне радикально и желательно, чтобы люди вообще не сберегли. Потому что в этой ситуации сберегать невозможно. Вы не можете сберегать в деньгах. Положите их на депозит в банке. Хорошо, вы кладёте, допустим, 10.000 €, а они начинают таять, какой в этом смысл. Значит надо скорее бежать и что-то покупать. И так постоянно. Если у вас чуть-чуть появились деньги, вы должны бежать и покупать, бежать и покупать что-то. А покупать что, что основная масса людей покупает? Недвижимость, может быть, автомобили в некоторых странах, хотя сейчас не очень принято. Но недвижимость в состоянии высосать все деньги какого-нибудь рабочего человека Дании, Германии или Франции.
Игорь Шатров:
Но это проблема экономики Европы, или в целом это какой-то кризис модели экономической?
Василий Колташов:
Это к нашей теме, потому что, конечно, это кризис всей модели капитализма в странах центра глобального капитализма. Потому что если мы посмотрим на Японию, то мы тоже увидим отрицательную ставку. Посмотрим на Британию, там, как я сказал, ставка очень низкая, очень низкая. Соединённые Штаты, ставка, которая двигалась к нормальной, но сейчас её начали понижать, чтобы, не дай бог, ничего не упало до президентских выборов. Потому что в этом случае процессы пойдут, видимо, политические процессы пойдут совсем не так, как это нужно ни демократам, ни республиканцам, ни Wall Street. Следовательно, пусть оно всё пока постоит, и на этом фоне разыгрываются все нынешние политические битвы, включая эту жалкую попытку импичмента Дональду Трампу.
Игорь Шатров:
Просто интересно, какое это отношение к реальной экономике имеет.
Василий Колташов:
Реальная экономика не может развиваться в этой ситуации. Потому что производить что-либо дорого, недвижимость, транспорт, всё очень дорого стоит, большие издержки. Заработная плата высокая, она относительно мирового уровня очень высокая, но прожить на эти деньги невозможно. Если говорить о рабочем, простом рабочем классе, то его положение незавидно в этой ситуации. Вроде бы зарплата, возьмём француза, вроде зарплата большая, но налогов много, недвижимость безумно дорогая, нужно погашать какие-то грандиозные кредиты, никогда это ярмо не снимается, всё время это десятилетиями тянется. Поэтому малейшее повышение цен на бензин, малейшее изменение налогов, оно вызывает бурю негодования у людей, поскольку у них и так всё на грани.
Игорь Шатров:
То есть эти жёлтые жилеты, всё-таки были, конечно, серьёзные внутренние причины для вот этого возбуждения такой активности гражданской.
Василий Колташов:
Абсолютно. И эти причины не сводятся только к инициативам Макрона. Инициативы Макрона вполне стандартные. Они отражают интересы европейских капиталистов, которые рассуждают так: раз ничего делать не выгодно, значит надо где-то срезать издержки, но срезать их будем на рабочем классе. Это продолжается со времён Саркози ещё, этот закон первого найма о том, чтобы уменьшить социальные пакеты хотя бы для тех, кто занимается в первый раз, чтобы их можно было быстро уволить, если они вам не подошли. То есть вот эти все механизмы, как-то разгрузить фирмы.
Игорь Шатров:
Не связывать руки работодателей, грубо говоря.
Василий Колташов:
Абсолютно. Хотя, с другой стороны, если взять эпоху экономического бума во Франции, то вот эти социальные пакеты, они удерживали хорошего работника в фирме. Хозяин всегда знал, что у него люди есть, процесс не застопорится из-за того, что у него не хватит кадров, потому что все они обеспечены и социальными пакетами, и неплохой ставкой оплаты труда.
Игорь Шатров:
Василий, всё-таки что же такое произошло, что Макрон определил, как «капитализм сошёл с ума».
Василий Колташов:
Вот он сошёл с ума.
Игорь Шатров:
Почему он сейчас сошёл с ума?
Василий Колташов:
Потому что вывернуты все правила, наоборот, всё наоборот.
Игорь Шатров:
Было ли это заложено изначально в эту систему?
Василий Колташов:
Это следствие успеха европейского капитализма. Это прямое следствие их фантастического успеха на пути превращения в финансовый центр финанс, финансиализации. Дело в том, что вообще рост финансовой сферы, её влияния, всегда в экономике, и в английской, и в европейской происходит на базе производственного развития, индустриального особенно. То есть когда у вас вырастает сильная, большая промышленность, у вас вырастает и финансовая сфера, банки, происходит то самое сращение банковского капитала с промышленным капиталом. Причём сращение это не в пользу банков первоначально, банки это просто слуги производственных компаний. Если взять Америку начала 20-го века, это очень ощущается, что там главное это Standard Oil, а уж какие банки к ней приклеены, это уже не так важно.
Игорь Шатров:
По большому счёту бухгалтерия, проста вынесенная бухгалтерия.
Василий Колташов:
Да, бухгалтерия, немножко расширенная деятельность фирмы, которая основные все свои богатства имеет, основные доходы имеет всё-таки не в финансовой сфере. А дальше финансовая сфера начинает расти, потому что растёт экономика. А потом она распространяется, включает в себя новые зоны, начинает притягивать иностранные деньги активно, деньги стран периферии, очень-очень решительно, становится всё более успешной. Это если посмотреть на Британию, это хорошо видно. То есть как там за последние 40 лет выросла именно финансиализация экономики, в разы.
Игорь Шатров:
Началась конкуренция финансовых экономик, а реальная экономика, в целом мировая оказалась на обочине, получается.
Василий Колташов:
Реальная экономика, реальный сектор начали очень активно с семидесятых годов, ещё с кризиса семидесятых годов. Я об этом рассказываю в своей книге «Капитализм кризисов и революций», причём там о кризисах я говорю с III века нашей эры, о великих кризисах, III век, XIV век, потом о больших кризисах, торгового капитализма и потом уже промышленного капитализма. Вот кризис семидесятых был одним из таких больших кризисов, потому что это целый кризис эпоха, который, как сказал Фернан Бродель, был недооценен современниками. Фернан Бродель - великий французский историк. Он также сказал, что ещё дети наших детей будут пожинать плоды этого кризиса. И вот эти дети наших детей по Броделю сейчас и пожинают плоды этого кризиса семидесятых. Потому что тогда начался вынос производства из этих стран, добившихся таких успехов в общем экономическом развитии, и даже без колоний, колонии отвалились. Потому что промышленность ушла, постепенно она ушла, а дальше она оказалась в других зонах мира, в основном в Китае, но и в Индии.
Игорь Шатров:
Юго-восточная Азия.
Василий Колташов:
Юго-восточная Азия, Россия, в том числе.
Игорь Шатров:
То, что мы называем локализацией производства, постепенно превращается в создание производства.
Василий Колташов:
И там этот капитал начал жить собственной жизнью постепенно.
Игорь Шатров:
Имеется в виду промышленный капитал.
Василий Колташов:
Промышленный капитал. Капитал, он...
Игорь Шатров:
Просто слово «капитал» теперь очень часто ассоциируется с банковским, просто синоним капитал = банки.
Василий Колташов:
Само понятие «капитал», оно конечно очень тонкое, потому что капитал - это такая самовозрастающая стоимость, что-то, что само возрастает. Это либо всё время приносящий прибыль завод.
Игорь Шатров:
Либо банк.
Василий Колташов:
Либо банк, либо просто квартирка, которую вы сдаёте или пять квартирок в Москве, это же тоже капитал.
Игорь Шатров:
Да, это понятно, это я просто специально этот пример привёл, потому что у нас искривлённое представления даже о капитале возникло.
Василий Колташов:
Вот, Игорь, а 100.000 € на счёте в банке в Евросоюзе.
Игорь Шатров:
Уже не капитал.
Василий Колташов:
Уже не капитал, да, потому что там уже ничего не возрастает, вы даже процент не можете получить. Вот почему капитализм сошёл с ума, Саркози говорит. Это сумасшествие, потому что они должны, по-моему, Кальвин писал ещё, что на деньги должны возрастать, деньги должны приносить деньги. Ты должен сидеть у камина, а они должны на тебя работать.
Игорь Шатров:
По большому счёту, это и есть ода финансовому капитализму, когда просто деньги приносит деньги, никакого производства нет.
Василий Колташов:
И вот эта фантазия, очень популярная на протяжении, наверное, последних лет 20, даже докризисного десятилетия о том, что это финансовое развитие.
Игорь Шатров:
Такой пассивный капитал, есть такой термин.
Василий Колташов:
Они избавились наконец от производства, я просто слышал речи некоторых политологов в Высшей школе экономики.
Игорь Шатров:
Отличное учебное заведение.
Василий Колташов:
Которая говорили, что есть формула: Деньги-Товар-Деньги'. В капитале есть, что деньги, потом они помещаются в какие-то операции, могут производственные, спекулятивные, какие угодно, не будем сейчас уточнять, они превращаются большие деньги. И вот этот товар, его взяли, из формулы выкинули, деньги сразу превращаются в большие деньги, понимаете, Игорь.
Игорь Шатров:
Как здорово, какой прогресс.
Василий Колташов:
Вот она революция капитализма на Западе, вот она, всё, наконец, они избавились от этих материальных, товарных цепей, и теперь у них деньги сразу превращается в ещё большие деньги, и богатство возрастает, возрастает. Но мы видим на примере Европейского Союза, что это не совсем так.
Игорь Шатров:
Хочется уже перейти на какую-то базарную, нецензурную лексику. Неужели непонятно, что рано или поздно это должно было схлопнуться.
Василий Колташов:
Мне было понятно, что это неизбежно приведёт к обострению кризиса в Европе. Вопрос был в механизмах, потому что очень серьёзное вмешательство является регуляторов, и регулятор, если говорить о европейских регуляторах, прежде всего Европейский Центральный банк, они могли действовать несколько иначе. Но очевидно, что здесь всё определили интересы банков, и банки сказали: нет, не иначе, оставьте всё, как есть, обеспечьте стабильность финансовой системы. Потому что кризис в своём естественном развитии, как мы их видели в XIX веке, странно, почему-то неолибералы, которые так воспевают чистый капитализм, не позволяют этим принципам вернуться в жизнь на практике, а пичкают финансовые компании деньгами. Потому что тогда, в XIX веке просто эти банки бы банкротились пачками, и сейчас бы стояли очереди у европейских банков. Народ бы кричал «где мои деньги», повесили бы какого-нибудь на фонаре банковского директора, кто-то бы сбежал за границу, кого-то бы судили, деньги бы не нашли, огромное количество людей бы разорилось, банков бы тоже масса разорилась. И дальше бы началась депрессия, а потом экономический рост.
Игорь Шатров:
Обнулилась бы эта ситуация, а потом начался рост.
Василий Колташов:
Все виновники кризиса, все слабые зверушки в естественном отборе, они бы все попогибали. Но этого не произошло, потому что так же не должно быть. Рыночники же не могут допустить рыночного развития событий, они просто взяли и заблокировали все эти процессы. Отсюда и возникла вот это болезнь евро. Потому что заблокировав все процессы в сфере рынка ценных бумаг, в финансовой системе, болезнь никто не вылечил, естественно, болезнь осталась на месте, все причины кризиса остались на месте. Они просто стали переходить в евро. Поэтому евро, я писал об этом ещё в 9-10-м годах, о том, что девальвация евро неизбежна, она тогда произошла.
Игорь Шатров:
Она незначительная, мне кажется, всё-таки было.
Василий Колташов:
Нет, она была очень значительная. Почти за евро давали 1,6 долларов. И он обвалился к 1,1.
Игорь Шатров:
Без малого в полтора раза.
Василий Колташов:
Я помню реакцию граждан еврозоны, которые говорили: боже, что происходит с ценами. Кстати, инфляция по оценке Европейского Центрального банка была низкая. Но цены поменялись серьёзно.
Игорь Шатров:
То есть индикатор инфляции, это не всегда верный индикатор.
Василий Колташов:
Всегда красивый индикатор, политически правильной. Это такой компас, который всегда показывает, куда ему скажут. Люди говорили: ничего себе, все было так дёшево, так было приятно, а тут не хорошо.
Игорь Шатров:
Но вот вы же напомнили, Василий как раз 8-9 год, немножко под пугают эти напоминания. А что, у нас сейчас что-то похожее.
Василий Колташов:
И повторение этой ситуации в еврозоне тоже возможно произойдёт. Потому что если вы не даёте упасть больным в экономике, значит упадут все, в ценности. Значит и здоровые, и больные, все упадут.
Игорь Шатров:
Мы защитимся от этого? Вот эти предупреждения Набиуллиной, это попытка нас оградить от проблем? Я просто не помню, чтобы глава Центробанка когда-нибудь так откровенно говорила: не вкладывайте деньги в такую-то. Я просто не помню вообще такого.
Василий Колташов:
Эта цитата интересна тем, что проблемы настолько очевидны, европейский капитализм настолько сошёл с ума, что это уже не имеет смысла маскировать общими фразами или говорить, как-то помягче выражаться, совсем помягче говорить, что надо дождаться иной политики.
Игорь Шатров:
Ладно, Василий, хорошо, мы уже европейскому капитализму поставили диагноз. А в целом с капитализмом что происходит? Америка пытается, я понимаю, вылечиться от этих болезней. Трамп пытается излечить свою экономику от этих болезней?
Василий Колташов:
Что с капитализмом происходит, началась война центра и полупериферии. У нас множество есть сейчас экономистов, которые прочитали Валлерстайна, Иммануила Валлерстайна, ныне покойного, основоположника мир-системного анализа. И теперь они пишут в своих блогах, в видео блогах, рассказывают, что Россия замурована в периферийном капитализме. Всё, ребята, вот мы там, у Валлерстайна читайте, там написано, что периферийный капитализм, всё, конец, и ничего не может быть. И все, кто в периферии, они там навсегда останутся, потому что есть центр, есть периферия, надо всё делать вовремя, а если кто-то не вовремя, то опоздал и всё, конец. Это не так. Это просто вообще не так. Потому что, во-первых, Россия не всегда была периферией. Российский капитализм XVIII века, торговый ещё капитализм, ещё нет промышленности в современном смысле, но он, в общем-то, это центр.
Игорь Шатров:
Василий XIX век, давайте почитаем классиков, посмотрим, какие люди у нас из каких стран работали в прислуге. Со всех европейских стран.
Василий Колташов:
В XVIII веке это.
Игорь Шатров:
В XIX.
Василий Колташов:
В XIX веке мы уже конечно очень сильно отставали, и проблем было очень много, царизм допустил столько просчетов, начиная с того, что выиграв войну с Турцией в 1828-м году, Николай I отвел войска за Дунай обратно.
Игорь Шатров:
Это политическая ошибка. Не буду спорить с экономистом о политических ошибках.
Василий Колташов:
Про реформы можно говорить, про отмену крепостного права. Я просто этот пример привёл, потому что через 20 лет встал вопрос, что нам вообще-то Балканы нужны, оказывается. Так мы же один раз могли их забрать. Это всё обрекало на потрясения в XX веке.
Игорь Шатров:
Так вот, не периферия..
Василий Колташов:
И сейчас периферия, полупериферия, конечно, не чистая периферия, не отсталые какие-то совсем страны, они пошли в атаку на центр. Но центр тоже пошёл на них в атаку. Война санкций против России, это атака центра на Россию, как часть ещё тогда очевидной полупериферии такой глобальной, очень тихой, спокойной, если вспомнить Россию 2012г., ничего, нигде, ни с кем.
Игорь Шатров:
Не предвещало.
Василий Колташов:
Никак не стремились обострять отношения, всё очень мягко, евразийскую интеграцию объявляют частью глобальных, обычных процессов, никак не называют это восстановлением Советского Союза, даже попыткой, говорят о том, что с Евросоюзом мы как раз в контексте должны быть.
Игорь Шатров:
Да и с США.
Василий Колташов:
Они понимают это совершенно иначе, они понимают это, как выход за границы дозволенного.
Игорь Шатров:
Подготовка к прыжку.
Василий Колташов:
Абсолютно. С Китаем, они тоже обнаруживают, что Китай очень сильно вырос, несмотря на то..
Игорь Шатров:
Не заметили.
Василий Колташов:
Всё-таки старалось китайское руководство показать, что мы просто фабрика, мы ничего больше, политика нас не касается. Мы сидим тихо, никуда не влазим.
Игорь Шатров:
Но самое главное, что мы не экспортируем эту политику никуда.
Василий Колташов:
Потихонечку подкупаем африканских руководителей.
Игорь Шатров:
Но было там со студентами, всё, больше у нас все тихо.
Василий Колташов:
Да, всё у нас спокойно, мы фабрика. На фабрике должна быть дисциплина, вот мы делаем вам всё, что вы хотите.
Игорь Шатров:
У нас люди ходят строем в ваших интересах.
Василий Колташов:
В ваших интересах, да. А тут оказывается, что нет, оказывается, что фабрика, это такая основа, вообще любое производство, широкое производство, это такая основа для развития национального капитализма и его политических форм. Она порождает дисциплину в каком смысле, она ещё подкрепляет бюрократию. Она создаёт во многом основу для существования национальной бюрократии, которая не очень гнётся, когда на неё начинают давить.
Игорь Шатров:
То есть процессы пошли в Азии, в основном мы сейчас об Азию говорим и в России.
Василий Колташов:
В Евразии.
Игорь Шатров:
Такие же, которые происходили в европейском капитализме в своё время.
Василий Колташов:
Абсолютно, с Германией, например происходило.
Игорь Шатров:
Они просто забыли свою собственную историю.
Василий Колташов:
Смотрите, если взять Германию конца XIX века, 1860-70-х годов Германия. Полупериферия Европы, промышленно, не очень она промышленно развита, она развивается уже в этот период очень бурно, но всё-таки ещё 15 лет до этого, в середине XIX века Германия очень отсталая. Казалось бы, Германия, уже есть лидеры, есть Франция, есть Англия, куда тебе вообще. Сиди, выращивай, что ты там выращиваешь, капусту, свиней разводи, лошади, прекрасных немцы разводили лошадей, всю Европу снабжали прекрасными лошадьми. Ну и занимайтесь лошадьми, зачем вам. Нет, получилось нечто иное. Они производили лошадей в XVIII веке, а в XX они делают лучшие автомобили. Странно, кто вам разрешал, так и занимались бы лошадьми. Все, ваш предел, ваш естественный предел по экономикс, это лошади, капуста и овёс. Ну, немножко можете философией забавляться, книжки писать, спектакли ставить, но не надо копировать Англию и Францию. Нет, они всё это скопировали, они развились индустриально, и первая, и вторая мировая война - результат этого прыжка, попытки вырваться, попасть в ядро. То же самое происходит сейчас Индией, с Китаем, с Россией, с Турцией. Эрдоган не очень понимает, в каком он историческом течении находится, оно его несёт, а он пытается плыть в разные стороны, поэтому его периодически отбрасывает немного назад.
Игорь Шатров:
Да, иногда он в XIX век заплывает.
Василий Колташов:
У него какие-то есть фантазии на предмет Османской империи, хотя она, по сути, является крахом.
Игорь Шатров:
Но для него это обуза будет, которая его просто утянет на дно.
Василий Колташов:
Турки его не понимают, он пытается разыграть какую-то партию местного империалиста ближневосточного, то вторгается в Ирак, то приходится оттуда эвакуироваться. И в Сирии он тоже много чего захватить не может, и все его успехи, они крошечные. Шума много, результатов никаких. Но главный результат здесь такой, что он всё равно видит, что Запад враг. Запад вносит вот эти страны в списки своих врагов. Азербайджан, например, тоже, я думаю, там. Иран естественно там, даже Пакистан уже там, не смотря на то, что Пакистан старался быть очень лояльным. Тем не менее, именно развитие национальное, экономическое, оно всё равно диктует разрыв со старыми центрами.
Игорь Шатров:
Что интересно, получается, вырвавшиеся вперёд страны, действительно, сразу оказались врагами Запада. Иногда объявленными, иногда не объявленными. Может быть, Индию открытым врагом никто не называет, но понимает Запад, что Индия такой конкурент, который ещё ого-го покажет.
Василий Колташов:
Абсолютно, и вынуждены заигрывать.
Игорь Шатров:
И получается, что только страны, которые ещё не определились, наверное.
Василий Колташов:
Настоящая периферия - вот поле битвы.
Игорь Шатров:
Вот они, да.
Василий Колташов:
Более того, мы видим, что никакой полупериферии настоящей за пределами Евразии нет. То есть все страны, только страны с такими, даже досредневековыми корнями развития исторического, они все так или иначе пока справились с атакой Соединенных Штатов. Если не считать Украину.
Игорь Шатров:
Хорошо, а Латинская Америка.
Василий Колташов:
В Латинской Америке если посмотреть, там всё очень грустно. Во-первых, грустно, в основном грустно Бразилия, Дилма Русеф свергнута, президент, американский переворот, политически оформленный, не военный. Дальше Боливия, только что на наших глазах произошел государственный переворот. Проамериканские силы сбросили популярного, демократически избранного президента, Эво Моралеса, стреляли в людей, которые выступали в защиту законной власти и установили режим, выгодный Вашингтону. Произошло это в Эквадоре тоже. Там посредством выборов. Но я думаю, что там просто влили много денег и победили на выборах. Джулиан Ассанж арестован был под треск видеокамер, выдан в Лондоне из Эквадорского посольства именно потому, что в Эквадоре к власти пришла американская марионетка, абсолютно американская марионетка. В Колумбии, американцы вроде бы смягчили политику, прекратили там гражданскую войну, потому что очень опасное место, партизаны вот эти ФАРК, как они называются, они переименовывались несколько раз, я уже даже не помню. В общем, было с ним заключено политическое соглашение. Что вы выходите из леса, и вся борьба у нас будет политическая, законная, конституционная, никто ни в кого не стреляет, всё на выборах.
Игорь Шатров:
Просто там если бы темы наркотиков не было, может быть.
Василий Колташов:
Там тема наркотиков не причём, шесть сотен убитых легализованных командиров повстанцев.
Игорь Шатров:
То есть они вышли из леса, их тут же стали убивали.
Василий Колташов:
Прикончили. Повторение ситуации начала восьмидесятых один в один в Латинской Америке. Мы вспомним как раз Габриэля Гарсия Маркеса «100 лет одиночества». Вот этот перманентный латино-американский цикл, который Симон Боливар освободитель в конце своей жизни описал такими словами «никогда мы не будем счастливы», вот этим горьким признанием, что что-то пошло не так.
Игорь Шатров:
Такое раз в 50 лет по-крупному, смена вех происходит какая-то.
Василий Колташов:
Периодически там это всё меняется, но они время от времени сбрасывают внешнее влияние, но всё равно Соединенные Штаты, сейчас мы видим, с какой они бешеной активностью работают в Южной Америке.
Игорь Шатров:
Что они там строят?
Василий Колташов:
Они там не строят ничего, они там цементируют периферию для американского капитализма. Цементируют свою периферию.
Игорь Шатров:
Который всё-таки от европейского отличается.
Василий Колташов:
Американский капитализм?
Игорь Шатров:
Да.
Василий Колташов:
Вот этим он и отличается, что европейский союз не та банда, которая может взять и скинуть, например, президента Аргентины.
Игорь Шатров:
И Сирии той же, хотя могли бы, имеют такие связи политические.
Василий Колташов:
Не могут, то ли денег не хватает, то ли наглости.
Игорь Шатров:
То есть у них нет вот этой опоры такой, на которую могут опираться Соединенные Штаты, например.
Василий Колташов:
А что есть у Соединенных Штатов? Бюрократия и армия. Все эти разговоры про демократию в Соединенных Штатах, скажем, олигархическая республика Соединенные Штаты, олигархическая республика.
Игорь Шатров:
Практически классические Афины какие-то.
Василий Колташов:
Нет, Афины были демократией настоящей.
Игорь Шатров:
Про рабов мы забываем, конечно, сразу же, говоря про Афины, мы забываем про арабов.
Василий Колташов:
Нет, Афины, да, про рабов, но мы забываем про то, что в Афинах была как раз та черта, которая и определяет демократию. Это время у людей для того, чтобы присутствовать на народном собрании, решать государственные дела. Причём очень часто не эффективно. Потому что Пелопоннесскую войну они проиграли именно потому, что каждый горшечник лучше любого стратега понимает, что надо делать. Так они сорвали удар по тылам коринфян, которые финансировали Спарту, поход на Сицилию. Потому что там была ресурсная база, это южная Италия вся фактически, и Алкивиад, полководец, он предлагал это сделать, он разработал план, но его срезали в этом процессе, поход практически слили? 10.000 афинян попали в рабство на Сицилии в результате этих идиотски организованных мероприятий. То есть Афины проигрывали. Демократия проигрывала олигархии, это было поражение демократии в борьбе с олигархией. Потому что Коринф, это была олигархия, там сидели дельцы, которые сидели на западном Средиземноморье на всех финансовых, зерновых, масляных и прочих потоках.
Игорь Шатров:
Кому сейчас проиграет демократия, проиграет ли она вообще? Имеет ли она перспективу?
Василий Колташов:
Есть ли она.
Игорь Шатров:
Да. Есть ли она.
Василий Колташов:
Во Франции, конечно, очень много демократии. Франция это буквально родина демократической республики в Европе. Не потому, что там впервые об этом заговорили и формально это провозгласили, отправляя на гильотину всех, кто был мало-мальски с этим не согласен.
Игорь Шатров:
Тех, кто был не демократ.
Василий Колташов:
Тех, кто чуть-чуть сомневался. Например, выступал за федеральную форму республики. Как ты можешь вообще говорить об этом, на гильотину и никаких разговоров, сразу. Это я рассказываю про 1793г. Но конечно, во Франции и выборы мэров, и очень большое самоуправление. Хотя двухпалатный парламент, что отнюдь не признак большого развития демократии, потому что это система...
Игорь Шатров:
Вот так. Мне кажется, двухпалатные парламенты всегда были признаком большого государства.
Василий Колташов:
Американцы называют это системой сдержек и противовесов, но против кого противовес. Против демоса.
Игорь Шатров:
Сенаторы, это такие.
Василий Колташов:
Которые сидят там, говорят: мы вам не разрешаем. Мало ли, что народ хочет, а мы не разрешаем.
Игорь Шатров:
Старцы.
Василий Колташов:
Да, вот такие старцы. Это правильно назвать словом «республика», это будет корректно. Потому что слово «демократия», им очень часто либералы, неолибералы плюются, бросаются, им всё подряд называют. Но демократия явление более сложное, ему нужен демос, ему нужны люди, у которых есть деньги и время, пусть и некомпетентно, но всё-таки заниматься государственными делами.
Игорь Шатров:
А у нас людям приходится работать почему-то.
Василий Колташов:
И по Франции, как ни странно, тоже.
Игорь Шатров:
Нет времени дойти до государства.
Василий Колташов:
Поэтому такие люди, как Макрон и руководят Францией, а вовсе не те, кого народ мог бы избрать.
Игорь Шатров:
Так кризис чего и кризис ли?
Василий Колташов:
Кризис либеральной, этой либерально-демократической республиканской модели. Но в чем он кризис, он не кризис модели. Эта модель заблокирована. Во Франции вы можете удвоить демократический процесс, либерализовать ещё больше чего-нибудь, и в результате вы всё равно окажетесь в петле у еврократии.
Игорь Шатров:
Почему?
Василий Колташов:
Потому что еврократия - это не демократия. Потому что Евросоюз управляется бюрократически, в том числе, управляется такими структурами, как Европейский Центральный банк. И тут уже, извините, ваша местная демократия, она ничего не даёт. Вспоминаем греческую историю, только не древнюю, а уже недавнюю. В недавней истории было следующее. Алексис Ципрас, выступая перед народом, 2014г., он говорит: друзья, мы все греки (а Греция родина демократии, напоминаю вам, друзья) мы сейчас сядем за переговоры.
Игорь Шатров:
Историческая родина. Франции родина современной демократии, а Греция.
Василий Колташов:
Греки скажут, что вообще родина демократии.
Игорь Шатров:
Венеция - родина дипломатии.
Василий Колташов:
Мы сейчас все демократически изъявляем своё несогласие с политикой тройки, Еврокомиссии, Европейского Центрального банка и Международного Валютного Фонда. И мы, опираясь на эту демократическую позицию, сейчас начнём переговоры с Ангелой Меркель, с еврокомиссарами и скажем: комиссары, Меркель, банкиры, демократия у нас за плечами, народ. Народ говорит: давайте, смягчите позиции в отношении Греции. И что произошло? Ципраса поставили на колени и сказали: ты кто вообще, какая демократия, о чем ты говоришь. Будете делать то, что вам сказали. Даже Меркель это сказала. И греки вынуждены были всё это принять. Это было очень неприятно. Но это была в некотором смысле демонстрация границ европейской, реальной европейской демократии. Демократически избранное правительство, опирающееся на демократическую волю, на референдум, на консолидированную позицию народа утирается под ударами бюрократии Европейского Союза. И ничего не может сделать.
Игорь Шатров:
Получается, Евросоюз, создание Евросоюза, современная его форма уже положила конец демократии.
Василий Колташов:
Глубоко антидемократичен. Глубоко антидемократичен, глубоко элитарен и, по сути, блокирует выход стран из кризиса по отдельности, да и вообще вместе с такой политикой блокирует, цементирует в них кризис вот этот, сохраняет его.
Игорь Шатров:
Хорошо, я по-другому задам вопрос, в чем всё-таки, если глубоко-глубоко попробовать покопаться, всё-таки, в чём первопричина кризиса? В идеологической составляющей западной модели или в экономической?
Василий Колташов:
В том, что офис оторвался от заводов. Было же написано много книжек про постиндустриальную экономику. Представим себе любой завод XIX века, у него есть цеха и у него есть контора, там сидят бухгалтера, там сидят писари, пьют кофе, и вот они забыли о том, что завод существует и написали трактат о том, что у них теперь в офисе постиндустриальная экономика. У них в конторе постиндустриальная экономика, и никаких товаров нет, и деньги сами превращаются в деньги. Вообще-то деньги создают бухгалтера, это зарабатывающее подразделение, и продажники, а товаров никаких нет и производства никакого нет. А если какие-то товары есть, то они берутся из ниоткуда как будто бы. Вот в этом причина европейского кризиса. Они утратили основы экономического процветания, утрачивают. Конечно, осталось много производственных предприятий, высокие технологии, но в массе своей они это утрачивают. Более того, дороговизна производства, достигнутая в результате господства финансового капитала и притока огромных иностранных средств из-за границы, когда ценность недвижимости, почему она взлетало? Потому что в той же Англии, возьмём Англию, например, или в Париже, в Берлине, потому что постоянно шёл приток иностранных денег, невесть откуда огромные деньги приходили, покупали недвижимость. Но в Англии вот этот покупатель, который не спрашивает даже, сколько стоит этот особняк в Лондоне, он вызывает, конечно, у местных жителей колоссальное раздражение. Может быть, англичане это не говорят открыто, но их референдум в отношении Европейского Союза выразил всё. Потому что представьте себе семью каких-нибудь английских рыбаков, которые хотят купить дом сыну. Они не могут его купить, потому что приходит какой-то латиноамериканский барон, открывает кошелёк и говорит: сколько стоит дом? Да я даже больше могу заплатить, это для меня ничто. Семья каких-нибудь английских рыбаков, или фермеров, или рабочих, или продавцов, владельцев магазинчика, они не могут. Они идут в банк, в банке им говорят: знаете, сейчас для вас хорошее предложение, кредит под 2 %. Вроде дёшево. Но выплачивать вы его будете 40 лет. 40 лет, получается, что это кабала, рабства. Если посмотреть на Россию со всеми пороками, о которых я часто говорю в нашей действительности, многие мои знакомые, за 3-5 лет все рассчитались по ипотеке и купили квартиры. Очень сложно представить себе такое в Англии. Дольше нужно платить, и во Франции тоже дольше.
Игорь Шатров:
И в Соединённых Штатах, на самом деле, ситуация аналогичная, это известно вообще.
Василий Колташов:
Вот эти проблемы. Поэтому если у нас произошли некоторые сдвиги от периферийности, даже по периферийности к некому новому превращению постепенно в новый центр, претендующий на другую роль в мире, и претендовать нужно политически. И нужно выигрывать на внешней карте, чтобы тот же Макрон разговаривал с вами уважительно, а не через нижнюю губу или верхнюю губу. Нужно добиться успеха в Сирии, в Африке, нужно иметь какие-то опорные точки в Латинской Америке, и в этом случае европейские игроки, европейские в том числе финансисты и промышленники, они понимают что нужно, это страна, это государство, вот его можно уважать, с ним можно работать. Если вы ещё создаёте условия для выгодных инвестиций, то эти инвестиции будут приходить из Европы. Я думаю, что мы ещё увидим колоссальный поток инвестиций из Европы. Потому что туда сейчас вкладывать невыгодно. Если даже там падение произойдёт евро, то это падение, оно не закроет историю совсем, всё равно многие пороки останутся. Потому что болезнь не лечили.
Игорь Шатров:
Мы не скатились до банальных прогнозов, но вообще разговор был такой, прогностического характера. Знаете, меня очень порадовали слова Василия, такие предновогодние, ожидания не самые плохие. Мы всё меньше слышим разговоров о банках в России, всё больше о строительстве дорог, каких-то заводов, мостов, просто это на глазах стало происходить. Может быть, мы не замечали этого, я прошу заметить.
Василий Колташов:
Реконструкция поликлиник очень заметна.
Игорь Шатров:
Это очень интересная история, это говорит о том, что мы не пошли по европейскому пути, как наши соседи. Наверное, это правильный выбор, был сделан правильный выбор. Может быть, вновь Европе придется идти по российскому пути. Будем следить за этим в 2020-м году. Идеологические итоги 2019г. мы сегодня подводили и смотрели на них сквозь призму экономики с директором Института нового общества, Василием Колташовым. Спасибо, Василий.
Василий Колташов:
Спасибо вам.
Игорь Шатров:
Я, Игорь Шатров, был 52-й выпуск программы «В поисках национальной идеи». С наступающими праздниками, увидимся с вами уже в 2020-м году, в январе. Приятных новогодних и рождественских каникул, до встречи на канале Mediametrics.