Саркис Григорян:

Передача «Искусство интеллекта» на радио Mediametrics. Сегодня у нас в гостях Виталий Недельский, сооснователь компании Semantic Hub, которая занимается разработкой технологий в области искусственного интеллекта для фармрынка, а также является сооснователем Национальной Ассоциации участников рынка робототехники.

Виталий, расскажите, чем занимается Semantic Hub, и на примере Semantic Hub – о том, в каком виде фарма использует решения, связанные с искусственным интеллектом, с Machine Learning. 

Виталий Недельский:

Если обозначить коротко, мы помогаем международным фармкомпаниям лучше понимать своих пациентов в области редких заболеваний. С редкими заболеваниями очень непростая ситуация в мире. В каждой болезни таких людей немного, например, один на 100.000 населения, и эти люди, в среднем, 8 лет ищут свой диагноз во всем мире. Огромная проблема найти врача, который разбирается в заболевании, встречал хотя бы раз такого пациента и мог бы помочь поставить диагноз. Часто требуется конкретный генетический тест, какой-то ген сломан, надо это понять, подтвердить или опровергнуть. Это первое. Второе, сегодня примерно 10 % всех открытых редких заболеваний покрыты лекарствами. Лекарства, конечно, сейчас очень быстро выходят на рынок, последние годы фарма занялась ими; примерно половина от общего числа вышли последние 3-4 года, то есть растущий рынок. Но проблема никуда не делась. Большая часть людей с редким заболеванием ходит по земле без диагноза. Они ищут, они пишут на форумах в интернете, спрашивают у знакомых, перебирают врачей одного за другим. Половина из них ― дети, маленькие дети, их родители ищут решение. Мы помогаем таких людей находить. Мы понимаем, какой человек может быть носителем заболевания по описанию симптомов, и помогаем ему войти в систему здравоохранения. 

Саркис Григорян:

То есть, основная ваша область, это именно поиск людей с очень редкими заболеваниями и диагнозами?

Виталий Недельский:

Да. 

Саркис Григорян:

Вы сказали, что фарма за последние 3 года движется в эту сторону и есть улучшение. Я знаю, давно читал о проблеме, что есть большая нехватка лекарств для редких заболеваний. Поскольку заболевших мало, фармкомпании не особо стремятся выпускать лекарства под маленькие группы людей. 

Виталий Недельский:

Так и было исторически. Конечно, большая фарма вначале покрывала широкие заболевания, начиная от гриппа и так далее. Потом онкология и другие тяжёлые заболевания. Буквально лет 15 назад начали всё больше обращать внимание на эту область, в которой нет конкуренции. В каждом отдельном заболевании больных мало, но, во-первых, много самих заболеваний, во-вторых, если посчитать не по отдельной стране, а в целом по Земле, то в сумме получается примерно 5 % населения Земли, больше 350 млн человек. Это численность огромной страны, больше Америки. Это примерно каждый 18-й или 19-й человек среди нас. Есть тяжёлые заболевания, есть ведущие к смерти, есть просто которые осложняют жизнь, разные. Правительства многих стран, начиная с Америки, начали стимулировать фарму, давать им льготы, налоговые преференции, субсидии и прочее, чтобы они туда пошли.

Сами лекарства выходят на рынок дорогими. Может быть, в 20–40 раз дороже, чем среднее, обычное лекарство. Некоторые могут стоить миллион долларов, годовой курс лечения, например. Есть случаи, доходят до двух по новым терапиям. Но, даже 100 тысяч долларов - большая сумма, среднему человеку не потянуть. Как правило, везде, в развитых странах, в развивающихся странах государство закупает такие лекарства. Когда лекарство регистрируется, договариваются об определённой цене, в Америке цена будет выше, в России, в Китае, где-то ещё – меньше, но она фиксируется. Потом, когда находятся пациенты, регистрируются, диагноз поставлен, правительство закупает у компании необходимое количество лекарств, конкретно по дозам, по пилюлям и так далее. 

Проблема остаётся, проблема огромная. Как я сказал, даже самих лекарств ещё недостаточно, на рынке меньше 10 %. Ещё многие проходят испытания, первое. Второе: проблема с недодиагностированием, очень мало людей, которые уже получили диагноз, остальные ещё ищут его. Проблема с ценой. То есть одни проблемы. Но, с другой стороны, проблемы — это вызовы, которые решаются, это интересно и важно. 

Саркис Григорян:

Хорошо, что сейчас есть тенденция, что государства озаботились, стимулируют фармотрасль, которая, мягко говоря, не очень человечная.

Давайте перейдём к более общему. Мы обозначили, что у нас на всей цепочке есть разные проблемы. Как системы искусственного интеллекта, машинного обучения могут помочь и как помогают в отрасли, в каких направлениях?

Виталий Недельский:

Фарма - это часть науки здоровья, live science, системы здравоохранения. Разработка лекарств, вывод лекарств на рынок ― огромный, и очень наукоемкий бизнес. Средний срок разработки обычного лекарства составляет примерно в 10-12 лет, стоит 2,5 млрд $. То, что сейчас находится на рынке, начиналось разрабатываться очень давно. Наука идёт вперёд, сейчас очень много биотехнологических компаний выходят на рынок, появляются новые способы разработки лекарств, и сейчас все стараются, во-первых, сократить срок, во-вторых, фазы, из которых состоит разработка лекарств, сделать дешевле, чтобы быстрее выводить новые лекарства на рынок.

Я бы сказал, что фарма, или вообще здравоохранение, ― это, наверное, область, где больше всего на свете данных, потому что продукция связана с людьми, с жизнью, с поведением людей. Внутри нашего организма бесконечная сложность вложенных систем. Большая часть данных пока не собирается. Это область, где обработка данных может приносить большой эффект. Даже простые примеры, когда компании делают диагностику и обучают искусственный интеллект по снимкам диагностировать, например, опухоли. Обучают на выборке десятков и сотен тысяч снимков. Фактически, это как врач, через которого прошли сотни тысяч больных, но при этом врач с совершенной памятью, который помнит всех больных, помнит, чем дело закончилось. Как говорят, за каждым хирургом остаётся небольшое кладбище. Кладбище ― это опыт, который позволяет ему лечить следующих. В этом смысле данные каждого человека, проходящие через систему обучения, повышают качество знания. Они позволяют лучше ставить диагнозы, позволяют разрабатывать более совершенные лекарства, позволяют доставлять лекарства тогда, когда нужно.

Часто бывает, что заболел ребёнок, и есть срок, в течение которого его нужно диагностировать и доставить лекарство. Если нет, не успели – он умер. Система должна выстраиваться таким образом, чтобы по слабым сигналам ловить даже слабые симптомы, которые появляются, чтобы они улавливались. В ту сторону всё движется, дальше каждый уже себе находит. То есть это начинает делиться на множество сегментов. Мы работаем в сегменте, связанном с чтением текстов, наш искусственный интеллект умеет читать тексты.

В человеческом языке все накопленные знания представляют собой тексты, так или иначе. Слова наши, устный язык – это всё равно текст, это символы, через которые мы выражаем или которые мы воспринимаем. В природе существуют 2 крупных источника текстов: научная литература, источник знаний, и то, что люди пишут сейчас в интернете, причём, количество растёт по экспоненте. Но, во всякого рода развлекательных постах может быть не особо важная информация, а если люди пишут о здоровье, то она будет важная. Во-первых, она будет честная, актуальная, там будет множество медицинских терминов, то, что человек уже знает. Даже если он не знает и описывает обычным языком, «у меня болит живот» или «не сгибается рука», может по-разному описать, всё переводится на медицинский язык. Ему надо найти, решить проблему, ему нужно выжить, ему нужно жить лучше и так далее. Когда сообщения суммируются десятками, сотнями тысяч, все данные в них объединяются и становятся видны закономерности; в них можно увидеть, что важное, что не важное, и пустить в дело, пустить на пользу людям. Можно сидеть в поликлинике, ожидать, когда такой человек сам найдёт нужного врача, он 10 лет и будет искать, а можно найти по любому сообщению, где бы он ни написал. Отследить сообщение и сделать так, чтобы врач пришёл к нему. Это имеет смысл. 

Саркис Григорян:

Здесь у меня возник вопрос. Мы можем брать от больных людей информацию, мы можем ей доверять, потому что полагаем, что человек, заинтересованный в излечении, не будет кривить душой, юлить или описывать то, чего нет. А есть другая сторона: научные данные, с которыми мы должны работать, на которые мы должны опираться. Я немного знаком с разработками в фарме, мы занимались системой, которая анализирует научные тексты, и есть большая проблема. Например, такие компании как Elsevier, которые, грубо говоря, узурпировали научные данные столетие назад и до сих пор не дают, условно, их в открытый доступ. Здесь мы видим иски, когда целые институты отказывались сотрудничать. Есть такой вектор в том, чтобы данные были открыты. Как это влияет на работу, на разработку систем? Насколько сложно найти научные данные, расскажите? 

Виталий Недельский:

К научным статьям доступ есть, он бывает, в том числе, и платный. Но, если компания ведёт бизнес, она покупает доступ, либо её заказчики обеспечивают ей доступ, либо они входят в кооперацию с тем же Elsevier или другими подобными агентствами и получают этот доступ. Я бы сравнил, как иметь доступ к информации о движении городских автобусов. Есть плата за вход, потому что обслуживание, сбор информации тоже стоит денег, это можно понять. Они накопили информацию, стараются продавать. Было бы неправильно вычеркнуть их из системы стоимости, потому что кто тогда будет накапливать данные? Они это делают, и неплохо делают.

Но, ещё есть много открытых хранилищ. Вопрос возникает в том, что ты собираешься делать с информацией и какую проблему решать. Проблем очень много. Например, цикл разработки лекарств, 10 лет, тоже разбивается на фазы. Есть компании, их уже довольно много, которые в самых ранних фазах делают компьютерное моделирование на определённые мишени, разрабатывают тысячи, десятки тысяч вариантов молекул в цифровом виде, цифровым образом их испытывают. Как машины сейчас не бьют вживую, а испытания проводятся на двойниках, и лучших переводят дальше. Лучших тоже надо как-то анализировать, здесь уже поможет научная литература, потому что похожие ситуации где-то кем-то могли проверяться. Это могут делать люди, читая статьи, опираясь на свой опыт и интуицию, или им могут помогать экспертные системы. Мы выбрали область, где данные открыты, где люди пишут в открытых источниках, где их много. Как говорят: хотите что-то спрятать – положите на открытое место. Открытые источники – самое открытое место, но никакой человек, никакой врач не будет в состоянии прочесть огромный массив, даже его небольшую часть, только если ему напрямую не напишут обращение. Здесь точно есть зона для оптимизации, для улучшения. 

Саркис Григорян:

Даже не то, что небольшая. Мы анализировали: касательно фармы в мире ежедневно выходит порядка 7-10 тысяч научных статей. Невозможно просто. 

Виталий Недельский:

Человеческое знание растёт по экспоненте, и на стыке наук рождается новое знание. Как раз здесь необходимо, чтобы учёные, или даже научные коллективы, вооружённые искусственными интеллектами, задавали правильные вопросы, всю рутинную работу, всю руду перерабатывали машины, а люди уже, поэтически выражаясь, охраняли эти найденные бриллианты и вставляли их в оправу. Каждая оправа, каждое такое украшение ― это болезненная проблема, которую надо решить: со здоровьем ли, с экономией ресурсов ли, которые транжирятся, или ещё что-то. 

Саркис Григорян:

Давайте теперь поговорим о том, насколько разнятся наш и зарубежный рынки в данной области. Мы здесь на уровне с теми, кто разрабатывает похожие решения, в той же Америке или Китае? 

Виталий Недельский:

На потребительском рынке люди везде примерно одинаковые, все болеют, все хотят быть здоровыми и прочее. Размер нашего рынка такой же, как и размер населения: примерно 2 % мирового рынка. По уровню достатка мы находимся примерно в серединке – по благосостоянию людей или по системе здравоохранения, которая способна закупать эти лекарства. Как везде, есть проблемы, но, в среднем, не самая бедная страна и не самая худшая. С точки зрения разработки лекарств – здесь провал, в России не так много компаний, которые разрабатывают оригинальные инновационные препараты. По сложности эта тема схожа с освоением космоса, но, поскольку мы осваивали космос, то лекарствами мы не успели позаниматься, а это требует десятилетий накопления экспертизы, кадров и так далее. Первое.

Второе: надо работать на мировом рынке. Ты не можешь разработать лекарство под один российский рынок, под 2 % населения, даже под 3 с окрестностями, это будет вторая проблема. Глобальная фарма работает на весь мир, соревноваться с ней сложно. Другое дело, что можно встраиваться в систему создания ценностей, как это и происходит. Есть множество компаний, биотех-стартапов, которые выбирают одну проблему, начинают её решать. Если им сопутствует успех, удача, они на определённой стадии, когда уже нужны большие вливания, но их молекула работает, они продают разработку большим компаниям. Вся система работает как единое целое, у неё в этом смысле нет национальных границ. Какая-нибудь уважаемая компания Novartis по прописке и месту штаб-квартиры швейцарская, но она продаёт по всему миру; у неё, по-моему, 22 завода по всему миру, система распределения, люди работают в России, в Китае и так далее. На каждом рынке она следует законам страны, платит налоги и прочее, но это глобальная компания, она находится поверх границ. Поэтому, наши/не наши, тут дело такое… 

Саркис Григорян:

Я правильно понимаю, что для проекта, пусть он будет российский или белорусский, армянский, неважно, работающего в отрасли, территориальная принадлежность не является преградой для того, чтобы инкорпорироваться в большие компании? 

Виталий Недельский:

Преградой в основном не является, могут являться преградой тактические, политические моменты, условно, как с санкциями, могут быть проблемы с финансированием, если ты из страны, с которой никто не хочет иметь дело, и прочие дела. Но, с точки зрения, почему хорошо иметь свои сильные компании: во-первых, налоги, во-вторых, рабочие места, в-третьих, компетенции, которые сами по себе являются лучше, чем шахты. Ты имеешь образованных людей, которые создают продукт с добавленной стоимостью, это лучше, чем у шахты. Шахты истощатся рано или поздно, а люди будут иметь что-то, обучат других людей, это бесконечный источник богатства. Люди - источник богатства, а не недра. В этом смысле у нас есть некоторая проблема. Есть ряд стран, тоже изначально сырьевых, но которые понимают, что их горизонт с сырьём ограничен, 50 лет, например, и они перекачивают своё богатство, стараясь создать другие источники богатства ― арабские страны, Норвегия та же и так далее. Здесь, как говорят у нас, большой потенциал для роста.

Саркис Григорян:

А касательно политики, вы сами сталкивались когда-нибудь с ИИ-национализмом, что китайцев американцы прогоняют, не пускают? 

Виталий Недельский:

Да, мы сталкивались. 

Саркис Григорян:

Что вы по этому поводу думаете?

Виталий Недельский:

Паны дерутся – у холопов чубы трещат. Когда год назад одна американская компания хотела с нами заключить контракт на китайский рынок, они только начали ссориться, и возникли вопросы: почему китайские, почему русские. Политика начала блокировать экономику. Почему так делается – тоже, наверное, понятно: и те, и другие пытаются выстроить стратегии доминирования. Искусственный интеллект сегодня политиками воспринимается как оружие. Политики же – мальчики, которые в своей песочнице, они всё воспринимают через призму оружия. Политика - это власть. Я, как кандидат политических наук, понимаю, политика равно власти; если власть – ты должен доминировать, значит, у тебя должно быть оружие и прочие дела. Мало таких деятелей, как Махатма Ганди. Больше и нет, кроме него, практически. Даже его ближайший друг, ученик, зять Джавахарлал Неру тоже призывал к революции все время: давай будем бить англичан, нас много, завалим страну трупами.

Политики пытаются выстроить границы, но, я не думаю, что стратегически или долгосрочно у них это будет получаться. Краткосрочно – да, всегда можно выездные визы принять, ограничения, санкции и так далее. Но, долгосрочно – нет. Во-первых, человечество едино, технологии пронизывают всё человечество целиком, они трансграничны, знания перетекают. Ты можешь ограничивать, пытаясь получить в чём-то преимущество. Но, у нас уже был опыт с атомной бомбой, когда учёные сами передавали секреты противоположной стороне, чтобы возник паритет. А если уж говорить об экономиках Китая и США, то они вообще симбиоты, они переплетены, как iPhone, который произведён на китайских заводах. 

Провести границу нельзя, можно разрушить мировую экономику. Поэтому, я думаю, что будут качели, переговорные позиции и прочие дела. Компаниям, особенно небольшим, придется лавировать. Где-то будет штормить, где-то они будут искать юрисдикции стран, которые нейтральны по отношению к этим вопросам. Многие европейские страны стараются занимать нейтральную позицию, не участвовать в конфликтах, развивать свои компетенции, или находить узкий сегмент, как мы, который может казаться небольшим, но он важный, интересный, и сам по себе очень ёмкий с точки зрения жизни и с точки зрения денег. 

Саркис Григорян:

Раз уж мы заговорили о политике, то паритет с ядерным оружием основан на том, что если мы, условно, запускаем бомбу, то, однозначно, в нашу сторону также полетит, и всем будет плохо. С точки зрения ИИ не совсем понятно, что такое паритет, возможен ли вообще здесь паритет. Я, конечно, понимаю, что часто то, что на устах политиков – не более, чем громкие заявления, и зачастую люди глубоко не понимают вопроса. Но, если мы спустимся к проблеме паритета, то не совсем понятно, в чем он будет, может ли он быть вообще. 

Виталий Недельский:

История говорит о том, что каждый раз, когда изобреталось новое оружие, очень быстро у человечества появлялась защита от него. Например, когда появились стальные мечи, они резали бронзовые мечи. Но, очень быстро появился рыцарский кодекс. Что он означал, что войскам не надо воевать, а должны выйти два рыцаря на битву между собой. Кто победил, так и решали вопрос. Это уменьшало количество жертв. Тут же появились стальные латы, технология выплавки стали тоже быстро распространилась. Период, когда у кого-то был стальной меч, а у других не было, был очень коротким. Точно так же все новые виды вооружения, механические, танки возьмем, или ядерное оружие – этот период был вообще очень коротким. От ядерного оружия погибло намного меньше людей, чем от огнестрельного, и на много порядков меньше, чем от холодного. Поэтому, я думаю, что это закон природы, закон эволюции людей. Человечество само по себе, как разумное образование… 

Саркис Григорян:

Хотелось бы так думать. 

Виталий Недельский:

Почему можно судить, что оно разумное? Мы же растём. Мы растём в численности, в усложнении своей социальной структуры, в качестве. У нас снижается уровень насилия, снижается смертность, детская смертность снижается. Есть множество параметров, по которым можно судить о том, что человечество эволюционирует и, в принципе, в неплохую сторону. Мы всё больше приручаем силы природы, всё больше понимаем природу, мир, в котором живём, друг друга, наш мозг начинаем активно изучать. Всё в порядке в этом смысле. Я, в принципе, уверен, какая бы угроза не возникала со стороны роботов и искусственного интеллекта, если они концентрируются в недобрых руках, то будет возникать и ответ, будет возникать способ избежать проблем. В любом случае, кризисы, которые с этим связаны, технологические и политические, ведут к росту. Не бывает так, чтобы рост происходил без всяких проблем. Как человек растёт, проходит через подростковую ломку, например, ему часто не очень хорошо, меняется тело и прочее, но, в целом, это нормальный процесс. Так и мы. Мне вообще кажется, что мы только сейчас начинаем вылупляться, как человечество, только сейчас мы получили в руки технологии, объединяющие нас физически, интернет, например, соединяет наши мозги в огромную нейронную сеть. Это же феномен, которому всего лишь десятилетие, появился фактически в последнюю секунду нашей истории. До того мы бегали по саванне десятки тысяч лет и ничем не отличались от шимпанзе. 

Саркис Григорян:

Я согласен, что технологии, которые нас объединяют, меняют социальные ландшафты и, порой, неузнаваемым образом. Мы, правда, пока ещё не знаем последствий, но то, что сейчас все лучше, чем когда-либо вообще было за всю историю, я согласен.

Вопрос по изменениям. Люди меняются социально, меняется их поведение, паттерны поведения. Что с физической плотью человека? Придём ли мы к киберпанку, к имплантам?

Виталий Недельский:

Конечно, придём. Давно пришли. Когда ещё в середине ХХ-го века начали делать механические сердца на замену, те первые ребята и стали киборгами. Но они за счёт них продлили жизнь. Потом стали забирать сердца у умерших людей, пересаживать, потом их стали выращивать в животных, в свиньях, главным образом. Следующая технология – клонирование органов из стволовых клеток, дальше из любой клетки. В замене органов идёт эволюционирование. Человек получает возможность заменить часть своего тела: поставить искусственный хрусталик, глаз, печень, суставы. Наверняка сейчас можно найти уже довольно много людей, у которых поменяли не один орган. Разве человек от этого перестаёт быть тем, кем родился? Нет, он тот же самый. У него то же сознание, та же память, те же мысли. Если дальше заглянуть, то, конечно, уже фантазия начнётся. Как сейчас люди делают татуировки, очевидно, так же они начнут экспериментировать и самовыражаться с цветами кожи, глаз, с органами, с выращиванием каких-то вещей для разных сред, очевидно. Если ещё дальше посмотреть, то, наверное, будет разделение на расы – людей, которые будут жить в океанах, будут жить в космосе или на других планетах. Расы ― это совершенно нормально. Первое племя кроманьонцев, вышедших из Африки, расселилось по разным материкам примерно за 15 тысяч лет, по дороге истребив всех крупных животных и всех других людей, неандертальцев в Европе, в частности. Они же стали разными расами. Хотя, это те же люди, у нас общие предки. Так что всё в порядке, пройдёт несколько тысяч лет, будет несколько разных рас людей, но это всё равно будут люди. 

Саркис Григорян:

С заменой органов – костей, суставов – в принципе, всё понятно. Условно, раньше нет ноги – вот тебе костыль, деревянная приспособа, сейчас тебе могут уже коленную чашечку вырастить. 

Виталий Недельский:

Экзопротез поставить и будешь бегать ещё лучше, чем раньше. 

Саркис Григорян:

А что с мозгом? Улучшение когнитивных способностей, интеллектуальных? Как вы оцениваете, в течение какого времени мы к этому придём? Пока что я вижу, и многие об этом говорят, что даже кто будет первым в искусственном интеллекте, мы до сих пор не можем определиться, что это такое. Мы до сих пор не можем определиться, что значит первенство в искусственном интеллекте, и даже ещё спускаясь ниже, мы не можем определиться, что такое человеческий интеллект, как таковой. 

Виталий Недельский:

Конечно. Я и думаю, что разбираться будем, в первую очередь, с тем, что такое люди и что такое мозг. Как говорят мозговеды, за последние 10 лет люди узнали о мозге больше, чем за всю предыдущую историю. Но основное, что узнали, что мозг ― совершенно непонятный орган, неизвестно, как он работает. В нём масса загадок, от принятия решений до взаимосвязи людей друг с другом. Поэтому прежде, чем что-то улучшать или копировать, надо разбираться, что это такое, как работает. Понятно, что мозг ― сложная, многомерная сущность, одна из самых интересных загадок, мне кажется, которая встаёт сейчас перед людьми.

Разные способности можно улучшать уже сейчас. Спортсмены это делают с помощью разной боевой химии, можно применять всякие специальные практики, можно разгонять упражнениями, но сейчас всё идёт довольно поверхностно. Понятно, что у человека здорового, в форме, и так далее мозг лучше работает, чем у запойного алкоголика, который не прочёл ни одной книжки. Но все последующие изменения будут связаны с пониманием, что такое мозг и что такое человек. У меня есть гипотеза, что, благодаря именно роботам, благодаря искусственным интеллектам, передавая им рутинные дела, очищая своё пространство для творческого познания, мы сможем понимать, что такое человек. То, что мы не сможем передать роботам, искусственным интеллектам, например, творчество, сопереживание, теплоту, слёзы радости и будет наше, человеческое. 

Саркис Григорян:

Может быть, мы всё сможем передать или, например, робот может сымитировать так, что мы поверим. 

Виталий Недельский:

Я могу сказать: как решим, так и будет. Тут есть несколько уровней размышлений. Первый уровень – на уровне отдельных людей, и большинству людей важно, чтобы было здоровье, в семье было хорошо, чтобы было пространство для самовыражения, обучения и так далее. Это твоя жизнь, небольшая и короткая, плюс-минус, некоторое количество десятков лет. Более длинные образования, роды или государства, тоже существуют, нельзя сказать, что их нет. Например, ваша генетическая линия, которая идёт, живёт, продолжается с вашими детьми.

Народы, которые сохраняют родовую структуру, часто мыслят столетиями. Они основывают какое-то дело и говорят: я его передам детям, внукам, они делают более длинные шаги. Китайцы, например, ставят 50-летние планы, далеко намечают ориентиры, хотя сами не увидят бо́льшую часть результатов. Но это тоже нормально, они лишь мыслят на уровне более длинно живущих образований, например, рода. Затем, государственные структуры, они по Н. Гумилёву существуют от 1000 до 1800 лет. Но нет вечных государств. Дольше, чем этот срок, в истории не зафиксировано ни одного государства. Сегодняшняя Италия ― это не Рим, а Рим ― это не этруски, которые жили на той территории. Они тоже сменяют друг друга. Это, в принципе, те же организмы, состоящие из людей, а люди состоят из клеток и бактерий, которые в нас живут. Наше сознание, по идее, способно охватывать такое множество уровней вложенности. Например, государственный деятель думает в масштабе государства. Когда Пётр I закладывал Петербург, он же не рассчитывал, что город развернётся при его жизни. Так что всё нормально, зависит от горизонта, от масштабов мышления, от планов.

Говоря о выживании, развитии человечества в целом, то здесь совершенно спокойно можно рассуждать стотысячелетними циклами или десятитысячелетними циклами. Можно, конечно, пофантазировать, что люди будут представлять из себя через 10.000 лет. Мы знаем, какими они были 10.000 лет назад. В принципе, такими же. Уже умели обрабатывать землю, приручили первый скот, собак. А 20.000 лет назад плохо умели, но умели хорошо охотиться и заниматься собирательством. 

Саркис Григорян:

Чтобы побороть ситуацию, где мы пытаемся друг с другом воевать, показываем игрушки друг другу, как в песочнице, то должен быть консенсус. Насколько он возможен? Я слежу за развитием стратегии ИИ Китая, как они действуют, как они везде открывают компании, как Huawei строит свои условно бесплатно умные города. Это глобально и интересно посмотреть с точки зрения, как китайцы. Вы правильно говорите: они делают для тех, кто будет после них, для потомков. Как быть с такой разницей, когда условный Китай думает вперёд на десятилетия, а мы – не знаю, о чем вообще думаем. 

Виталий Недельский:

Ну, как о чем? У нас цикл бюджетного планирования один год. Это горизонт, нет других документов, а насчёт более длинных стратегий достаточно посмотреть, как они переписываются каждые 2 года.

Сам человек, как животное, довольно агрессивный хищник ― первое. Второе, для нас уже довольно давно нет страшнее врага, чем другой человек. С любым саблезубым тигром и мамонтом мы могли небольшой группой справиться, загнав его в яму, а другие люди, такие же умные, изворотливые, способные договариваться, были для нас врагами. Но, в своём племени мы кооперируемся, чужое племя для нас враг. Поэтому, вопрос только в следующем: как только мы за своё племя начинаем считать всё человечество, а проблемы выносим наружу, например, проблемы, связанные с космосом… Астероид может врезаться в Землю в любой год, у нас нет системы глобального контроля космического пространства; новые мутации вирусов, антибиотики перестают работать, ещё что-то. То есть угрозы, связанные с выживанием вида, без сомнения, сплачивают вид. Если мы посмотрим, то всё больше на эту тему и разговоров, и научных разработок, и технологий. Когда разрабатывает Илон Маск, он же работает не сам по себе, как человек, его поддерживает Госдеп и сколько-то тысяч сотрудников, сколько-то инвесторов. Он говорит очень просто: нам надо колонию на Марсе, потому что, если здесь всё нечаянно рухнет, мы не сможем контролировать. Чтобы человечество как вид выжило.

Когда у нас появляются вызовы, когда мы о них начинаем думать, ― всё, нам внутри воевать не с кем, мы все одной крови, у нас всё в порядке в этом смысле. Но, так исторически сложилось, что для развития, например, технологий, нам нужно воевать. Мы ещё продолжаем воевать, просто у нас теперь и войны небольшие, сейчас идёт череда малых войн – в экономике войны, в киберпространстве начались войны. Это способ напрягаться, способ изобретать новые технологии для того, чтобы в более широком смысле выжить. Наверное, можно так сказать, хотя, конечно, никто не застрахован от того, чтобы внезапно погибнуть и исчезнуть. 

Саркис Григорян:

У нас, к сожалению, подошло время к концу. Несмотря на то, что вы сказали про погибнуть и исчезнуть, мне кажется, мы закончили на позитивной ноте. Человечество перед глобальным вызовом, коим в полной мере является искусственный интеллект, объединится, и всё будет относительно хорошо. 

Виталий Недельский:

Искусственный интеллект не столько вызов, сколько инструмент для решения других внешних вызовов. Это наше изобретение, это продолжение нас самих. 

Саркис Григорян:

Спасибо большое за очень интересный эфир! Буду рад видеть вас ещё раз в студии. 

Виталий Недельский:

Хорошо, спасибо!