Алена Миронова-Ходорович:
Добрый вечер, это программа «Образ времени», у нас сегодня интересная тема — здоровье нации. И в гостях тоже очень интересные и значимые люди: Сергей Никифорович Пузин — академик РАМН, академик РАН, заместитель директора института, и Юрий Викторович Кобзев — депутат Госдумы, я так понимаю, что Вы были раньше главврачом больницы в Ростове.
Юрий Кобзев:
Просто врачом, потом в Таганроге главврачом.
Алена Миронова-Ходорович:
И Дмитриева Нина Васильевна. Нина Васильевна работала в Департаменте министерства здравоохранения.
Нина Дмитриева:
Социального обеспечения и социальной защиты.
Алена Миронова-Ходорович:
И сейчас являетесь президентом независимой медицинской экспертизы. Давайте подумаем, что нужно сделать, чтобы нация была здоровой, ведь вымираем.
Сергей Пузин:
Пока еще не вымерли. Нам бы хотелось, чтобы и наша власть, и мы сами более пристально к этой проблеме подошли. Наше государство, хоть и в Конституции записано, что социальное, но иногда деяния нашего государства бывают не очень социальными и социально непонятными.
Алена Миронова-Ходорович:
Я почитала позавчера новую Конституцию, оказывается, у нас есть только право на свободу, больше у нас практически ничего нет, даже права на здравоохранение нет. У нас только право на свободу.
Юрий Кобзев:
Почему, у нас здравоохранение есть в Конституции, на охрану здоровья называется.
Алена Миронова-Ходорович:
На охрану здоровья, но это косвенно. И каждый раз оно на свободу, на свободу, на свободу.
Юрий Кобзев:
Раньше государство полностью заботилось о здоровье человека, сейчас это право человека заботиться о своем здоровье, а государство создает ему для этого условия.
Алена Миронова-Ходорович:
А если у человека нет денег заботиться о своем здоровье?
Сергей Пузин:
В том-то и дело. Хотим мы того, не хотим, все-таки наше государство обязано заботиться о своих жителях, потому что они создают богатство нашего государства. Если люди будут работать, будут у нас богатства, а не будут работать, вымрут, вообще не будет государства. Поэтому это прямая связь, и очень обидно, что мы уже на протяжении многих лет говорим, что мы реформируем, будет светлое будущее, а светлым будущее не становится. На Первом канале была передача, посвященная разным аспектам системы, Время покажет», и когда спросили, мы, независимо друг от друга, сказали, что буксует у нас реформа, а может быть даже и заблудилась.
Алена Миронова-Ходорович:
Вошла в лабиринт и не может выйти.
Сергей Пузин:
Потому что это как в той страшной сказке: или серый волк ее проглотил, или Красная Шапочка не туда завела, но нет просвета. А мне, как уже вступившему в возраст пенсионера, хотелось бы надеяться, что здравоохранение будет светлым, и перспективу моего пенсионного пребывания на этой земле хотелось бы тоже иметь светлую.
Алена Миронова-Ходорович:
Вы собрались на пенсию?
Сергей Пузин:
Каждый человек, когда наступает определенный возраст, хочет защищенности. Любой, независимо от профессии, он же наш житель, и он должен встать утром, сказать: «Эх, если, не дай Бог, что-то случится, я уверен». Чем был Советский Союз хорош — той уверенностью, которую вселял нам, что завтра будет лучше, чем сегодня. Это не только песня, это было действительно. И мы жили, мы стремились, мы учили. Почему я оказался в науке — я знал, что если я стану доцентом — один уровень жизни будет, если я стану профессором, то я вообще как министр буду, потому что раньше зарплата профессора приравнивалась к зарплате почти министра, и все стремились, поэтому был соответствующий колоссальный конкурс на науку. А сейчас нет таких радужных перспектив. Все время говорят, что будет наука, будет здравоохранение, будет социальное обеспечение, а все время мы получаем не очень хорошие результаты. Но надеемся, надежда пока не умерла.
Юрий Кобзев:
Но тенденции есть положительные.
Алена Миронова-Ходорович:
Положительные? Это Вы в Госдуме так решаете на комиссии по здравоохранению? Мне кажется, Нина Васильевна, отрицательная тенденция, скажите, как человек, который все время в этом работает, тем более, социалка и медицина вместе.
Нина Дмитриева:
Я считаю, отрицательные. Я не вижу с позиции человека, который работает в системе с проблемами медико-социальной экспертизы и инвалидности, как один из показателей здоровья, я не вижу улучшений. Ни в статистике, ни в организации, ни во взаимодействии с медицинскими организациями. Они в застывшем состоянии, на том уровне, который когда-то был еще в нашей стране. Даже был он гораздо лучше во взаимодействии лечебных учреждений с врачебно-трудовой экспертной комиссией. Сегодня он полностью отсутствует. Сегодня абстрагировались медицинские организации от проблем инвалидности, хотя во всех документах красной нитью проходит, что ответственность несет лечебное учреждение за направление. Никакой ответственности нет. И качество оформления, качество обследования людей, которые идут на медико-социальную экспертизу, даже критике порой не поддается, потому что ни стандарты обследования не выдерживаются при направлении, ни ответственность в определении клинико-функционального диагноза. Написали и иди. То есть провозглашено в правилах: несет ответственность лечебно-медицинская организация, но это только желаемое за действительное.
Алена Миронова-Ходорович:
У меня ребенок-инвалид. В России возможности реабилитировать, возможности нормально жить и учиться у нее просто нет. Ребенок живет в Чехии, и там совершенно другое отношение, совершенно другая жизнь. Ребенок не говорящий, учится в общеобразовательной школе, играет на трех музыкальных инструментах. А что у нас в России? Это школа шестого, восьмого видов и никакой реабилитации.
Юрий Кобзев:
Я совершенно с Вами согласен, потому что проблема существует в межведомственном взаимодействии. У нас во всех приказах — я был просто руководитель и знал, что его нет, придя в Госдуму, я увидел, насколько далеки ведомства друг от друга. Здесь моя делянка, здесь моя делянка, а когда человек попадает между двумя делянками, считайте, он потерялся. И мы смотрели на отсутствие межведомственного взаимодействия на примере паллиативных пациентов. В Госдуме был разработан правительственный закон по паллиативной медицине. Там был вскрыт колоссальный пласт проблем, 99% лежало на межведомственном взаимодействии.
Совершенно правильно Вы сказали: поликлиника написала — там МСЭК разберется. МСЭК смотрит: какой ужас, что написала поликлиника, пациент идет обратно в поликлинику. И в отношении инвалидов: в России есть изумительные очаги реабилитации. Я приведу пример — центр «Мир», туда едут со всей России, это в Ростовской области, у меня в округе. Люди, которые одержимы идеей реабилитации, собрали все в одном месте и начинают реабилитировать детей с тяжелейшими психоневрологическими нарушениями, туда из-за рубежа едут. Это в России все происходит, но, к сожалению, системы нет. Почему мы с ними познакомились — они ко мне обратились, как к депутату Госдумы: «Помогите решить вопросы». И мы решаем вопросы, изменяя законодательство. Но у нас должен быть один центр принятия решений компетенций в отношении признания человека инвалидом либо нет.
Алена Миронова-Ходорович:
Допустим, не двигательный ребенок или двигательный (атония). Если в Европе ставят атонический, астатический синдром — это не ДЦП, в России всех приравнивают к одной категории — ДЦП, хотя нет ни спастики, ни параличей. Как можно к этому относиться?
Нина Дмитриева:
Я опять возвращаюсь к теме, которая наиболее мне близка в плане организации, законодательства. Тоже в организацию все упирается, как и в связь со структурой, которая сегодня есть. Изменение закона о социальной защите инвалидов в 2004 году, первая редакция, предусматривала, что органы исполнительной власти по проблемам социальной защиты организуют у себя службы реабилитации инвалидов (учреждения, центры). Это было записано, право их создавать. И они тогда стали активно создаваться, я в тот период работала в Московской области, у нас великолепный центр. Были постановления города Москвы о создании, даже выделялись конкретные лечебные учреждения, которые являлись центрами реабилитации для молодых. Конкретно была 15-я больница. Теперь, когда выстроилось все по вертикали, всем руководит система Федерального бюро. Как-то абстрагировались сами органы исполнительной власти субъектов федерации, потому что все перешло на федеральный уровень. Конечно, так не должно быть. Это первое.
Второе: их чрезвычайно мало как таковых, уж не говоря про профильные. Я работаю с судебно-медицинской экспертизой по вопросам медико-социальной экспертизы и неоднократно сталкиваюсь с тем, что у людей нет денег элементарно провести курс, не говорю уже несколько курсов, они баснословных денег стоят. Поэтому все провозглашается, но пока реальных сдвигов нет. Поэтому у нас и уровень инвалидности плюс-минус, а глобально не меняется система. Тем более мы коснулись детей — катастрофически растет уровень инвалидности.
Алена Миронова-Ходорович:
Очень много детей рождается с инвалидностью.
Нина Дмитриева:
Я делала анализ статистики инвалидов, в течение десятилетия в структуре общей инвалидности у нас процент детей-инвалидов от 5 до 14 возрос в общей массе инвалидов, которые получают пособие. Более того, если вы увидите показатели статистики, которые по инвалидности дают органы здравоохранения и соцзащиты, вы очевидно увидите там несовпадение цифр, не стыкуются эти цифры. Мы недавно коснулись такой темы, как порядок реализации программ реабилитации инвалидов. На мой взгляд, он не выдерживает никакой критики, когда все говорят: «Так, сейчас отработаем». Да ничего не отработаем.
Раньше, когда во МСЭ выписывали человеку «признан инвалидом», ему один экземпляр индивидуальной программы реабилитации давали на руки, и он относил его в свое лечебное учреждение, там, где он наблюдается, которое ему предварительно уже в форме направления на МСЭ написала свои рекомендации по медицинскому аспекту реабилитации. А теперь даже в документах написано, что учреждения МСЭ также пишут рекомендации по медицинской реабилитации и вносят те, которые рекомендует организация, направившая его.
Что теперь: теперь программа реабилитации МСЭ направляет в органы Департамента здравоохранения субъекта или туда, где находится организация, которая курирует эту деятельность медицинской организации. И вопрос в том, когда попадет туда и оттуда. Я спрашиваю практических врачей: «Приходят к вам из Департамента здравоохранения, в какие сроки эти индивидуальные программы для продолжения программы медицинской реабилитации?» Мы полгода как направили, инвалидом признан, но ничего не получили. Вопрос: кому эта разрозненность нужна? А на том этапе, о котором я говорила, до 2004 года в органах соцзащиты созданы были социальные отделы, которые осуществляли контроль, то есть они курировали эти моменты. Составлялось дело инвалида, все направления отмечались, то есть они осуществляли взаимодействие по всем вопросам, касающимся социальной защиты. А сегодня энное количество организаций, в которые человек должен сам прийти и заявить. Но он уже заявил, что он согласен, когда он писал заявление о проведении медико-социальной экспертизы и разработке индивидуальной программы реабилитации, и не отказался от его получения в процессе медико-социальной экспертизы.
Юрий Кобзев:
Вернем в поликлинику?
Нина Дмитриева:
Да.
Юрий Кобзев:
Я слушаю это и понимаю, что как у нас была медико-социальная экспертиза, раньше врачебно-трудовая экспертиза, эта структура была здравоохранением. Пока был Минздравсоцразвития, это было все в структуре здравоохранения, сейчас все разделили. Это совершенно другая структура.
Алена Миронова-Ходорович:
Как Минтруда может курировать социалку?
Юрий Кобзев:
Это не вопрос к депутату, я представляю людей, люди не понимают. Я, как депутат, веду прием, они приходят и говорят, что там фашисты работают. Я их убеждаю, что нет, не фашисты, что должно быть три признака для определения инвалидности. Но мне, как врачу, было понятно: нога не вырастет, рассеянный склероз пока не излечивается, и проходить постоянно реэкспертизу при рассеянном склерозе не имеет смысла. Что добились мы, как депутаты путем взаимодействия — отменили это. Это всего лишь капля в море. Тысячи людей страдают, тысячи людей имеют постоянные нарушения способности к труду, способности к социальной адаптации. Им надо помогать. Наша задача это все решать в одном ведомстве.
Алена Миронова-Ходорович:
Законодательно нужно решить для начала.
Юрий Кобзев:
В том числе. Но мы должны создавать законодательное решение вопроса, должна создаваться информационная повестка, этот вопрос все-таки должен быть на поверхности. Приезжаем и говорим: «Это мы решим здесь и здесь». То есть я не скажу, что Минтруд не решает вопросы — ты к ним обращаешься, они тебе дают решение вопроса по конкретному человеку. Но это не значит, что будет решено еще по одному и еще по одному. Мы должны искать тот самый механизм.
Алена Миронова-Ходорович:
Сергей Никифорович, у меня такое ощущение, что мы по инвалидности в 1980 году, а Европа в 2019.
Сергей Пузин:
Это очень сложный вопрос. Конечно, наши коллеги говорили о взаимодействии. Взаимодействие должно быть. Нужно это все опускать на первичный уровень системы здравоохранения, потому что они ведут, они занимаются этим больным, и вдруг, после того как они написали, отдают в систему Минтруда, а те вообще больного не видят, и они должны что-то делать, решать. И потом они определили, и недаром пошло выражение, что мы дали вам инвалидность, что вы от нас хотите?
Алена Миронова-Ходорович:
Мы хотим реабилитацию, восстановление, адаптацию.
Сергей Пузин:
Человек, тем более инвалид, больной, нуждается в реабилитационных мероприятиях, а ему отказывают. Система здравоохранения, первичное звено, говорит: «Мы определили вам, извините, решайте эту проблему сами». Очень хорошо, что у нас состоялась эта беседа и в этой беседе принимает наш законодатель, депутат Госдумы. Я думаю, что мы будем думать об этом, будем обсуждать. Должна быть площадка для обсуждения и решения этой проблемы.
Самое большое количество жалоб, которые только возникают, это по медицине, а тем более по социальной медицине. В каждой области (и Президент часто эти встречи проводит) больше 50% медико-социальных вопросов в аспекте получения группы инвалидности, обсуждения получения льгот. Такого не должно быть, должны быть относительно известные правила, они должны быть открытыми и доступными, потому что очень плохо, когда больной из органов системы здравоохранения и соцзащиты уходит в недоумении. И он задает вопрос: «Как так, я все равно не удовлетворен этим». И потом еще другой вопрос, о котором мы говорили — нельзя все льготы связывать с инвалидностью. Можно немножко отсечь от этого: есть различные заболевания, по которым можно снимать этот вопрос. А у нас получается так: ты получишь льготы лишь тогда, когда получишь инвалидность. И получается ненужная борьба, ненужные телодвижения в приобретении этой инвалидности. Инвалидность – это как в советское время стать членом партии. Я понимаю, инвалид должен пользоваться этой когортой, мы должны создавать соответствующие условия. Слава Богу, что сейчас строительные документы принимаются с учетом пожеланий инвалидов, потому что, например, бабушка или дедушка, который не может спуститься. Конечно, много вопросов, которые мы должны решать на законодательном уровне, и тогда будет хоть какой-то успех.
Юрий Кобзев:
А уполномоченного по правам инвалидов это касается?
Сергей Пузин:
Это было бы идеально.
Алена Миронова-Ходорович:
Такого нет. Так примите законодательно.
Юрий Кобзев:
Я депутат Госдумы, я не могу отстоять права инвалидов в своем городе. У нас есть судебное решение, суд постановил сделать пандус для этого инвалида в этом доме — нет, спокойно уходят.
Алена Миронова-Ходорович:
Поставьте вопрос на голосование в Госдуме.
Юрий Кобзев:
Это вопрос 450 человек, но не одного.
Нина Дмитриева:
Я бы хотела вернуться еще к теме того, что медицинские вопросы должны решаться медицинской организацией. Напомню, что в конце 2018 года Министерством труда утвержден профессиональный стандарт врача по медицинской реабилитации. У него настолько четко и конкретно расписаны функции, такие большие полномочия по направлению, в том числе социальному, но некоторые коллеги, которые в академии проходили повышение квалификации, на конец года даже не знали о существовании этого документа. И в поликлинических учреждениях, из которых они к нам пришли, даже никто еще не готов думать о том, что это за специальность.
Мы делали исследование с Сергеем Никифоровичем по этой теме, и мы говорили о том, что сегодня этот врач заменяет трех специалистов, которые сидят во МСЭ. То есть получается, они крестики-нолики отмечают в актах, в унифицированных формах, применяют стандартные стандарты к подходу, к определениям инвалидности в виде приложений, классификаций, критериев. И думать больше не надо. И они подвели к тому, что это должно решаться в медицинских организациях. Как Сергей Никифорович правильно говорит, что его наблюдают, его видят. А здесь…
Алена Миронова-Ходорович:
Он же приходит с какими-то жалобами.
Нина Дмитриева:
Сейчас в поликлинике 10 минут, а там три врача — 30 минут. И сам парадокс, что в учреждениях МСЭ хоть и называется врач-специалист по МСЭ, в скобочках специалист по реабилитации – да не имеет он никакой подготовки по реабилитации, ни по медицинской, ни по профессиональной, ни по социальной, то есть нонсенс. Многие коллеги, которые работают, активно этому сопротивляются, они привыкли по накатанному. А у нас система, которая существует десятилетиями, только меняется название, суть не меняется, вот в чем вся проблема.
Юрий Кобзев:
Их можно замами вернуть в поликлиники.
Нина Дмитриева:
6 тысяч врачей можно вернуть в поликлиники. Там нет врачей. Хорошо, что специалистов по МСЭ готовят, но они будут в комиссии по экспертизе трудоспособности. И необязательно даже в каждой поликлинике, достаточно одного в ведущей, головной, например, есть подходы, а уж социальные вопросы, пожалуйста, пусть решают те, кто призваны это решать.
Алена Миронова-Ходорович:
И все-таки, почему у нас такая плохая реабилитация? Я, как человек, который отучился на врача-реабилитолога в Дрездене, понимаю, что у нас принципиально другая реабилитация.
Нина Дмитриева:
Даже специалистов нет подготовленных.
Сергей Пузин:
Нет, все есть. Правильно сказал наш глубокоуважаемый депутат, что у нас очаговость, мозаичность медицины, в том числе и мозаичность реабилитационных моментов. Сказать, что у нас нет — мы бы лицемерили. У нас есть определенные центры, но у нас действительно нет системы подготовки специалистов, системы подготовки инфраструктуры, системы подготовки центров, что, какой уровень должен выполнять, что четко в той же Германии, там есть соответствующие профильные центры. У нас это все в стадии развития.
Алена Миронова-Ходорович:
Что же оно не развивается-то?
Сергей Пузин:
Мы стараемся развивать, стараемся обучать. Но, к сожалению, у нас это страдало и в системе ОМС. Вы знаете, что реабилитация в системе ОМС не оплачивалась? Поэтому кто ее будет развивать, если это не входит вообще? Затрат много, денег нет. Кто это будет делать?
Алена Миронова-Ходорович:
А сейчас? Люди сами оплачивают свою реабилитацию?
Сергей Пузин:
Сейчас появились определенные ОМС. У нас медицина имеет большие возможности, если помните, Зита и Гита были, им сделали колоссальную операцию, а дальше элемент реабилитации. Что дальше делать с этой категорией? Это тоже задача очень большая.
Алена Миронова-Ходорович:
Я помню даже историю, когда в 1980-е годы отрезало ноги девочке в Прибалтике. Ее привезли в Москву, прооперировали.
Сергей Пузин:
Есть у нас руки, есть головы, есть возможность. Конечно, надо развивать, и с нашими депутатами мы видим общие задачи, цели, которые будем решать. Поэтому даже этот состав, который был приглашен, у нас нет здесь разногласий и споров. Мы все понимаем.
Алена Миронова-Ходорович:
Даже депутат Госдумы соглашается с тем, что что-то не очень.
Юрий Кобзев:
Отрицать объективную реальность — это признак определенной болезни. У нас достаточно большое количество здоровых людей.
Алена Миронова-Ходорович:
Я как-то сидела с врачом-психиатром и спрашивала: «Андрей, скажи, а есть здоровые люди вообще?» Он говорит: «Да». Я говорю: «Кто?» «Мы с тобой». Я говорю: «Конечно, врач-психиатр и журналист — здоровые люди».
Юрий Кобзев:
Здоровые люди абсолютно везде есть, и мы не можем отрицать наличие проблем. Проблемы есть, но главное, чтобы был путь их решения. Сегодня есть определенный путь — это решение в том числе кадрового дефицита в системе здравоохранения.
Алена Миронова-Ходорович:
Почему же увольняют врачей? Почему сокращения идут?
Юрий Кобзев:
Кого увольняют? Я из системы здравоохранения, академик Российской академии наук — тоже из системы здравоохранения. Кого увольняют? Никого не увольняют. Люди уходят на пенсию, но, извините меня, не стремятся в профессию.
Алена Миронова-Ходорович:
Подождите, а не в Ростове ли было недавно массовое увольнение врачей из какой-то поликлиники?
Юрий Кобзев:
Это раздутый случай в СМИ. Да, действительно. А почему он случился: доктор в 66 лет, доктор в 72 года. Бывает такое, бывают смерти. Приходят из Следственного комитета и очень пожилому доктору говорят: «Вы у меня баланду кушать будете». Доктор пишет заявление, и остаются два врача на 10 коек. Вторая пишет — они не понимают, что нагрузка непосильная, а им надо обеспечить качество. Остался один врач, он тоже пишет заявление, это запущенная цепная реакция. Если мы будем травить врачей, у нас останутся одни правоохранительные органы, обществу всегда надо содержать баланс, и наша основная задача, и средств массовой информации: виноват — наказан. Но когда на доктора травля только за счет того, что он врач — не он виноват, что люди умирают. Если он будет виноват, безусловно, ответит, и профсообщество скажет: «Коллега, ты виноват, за это надо отвечать». Если есть халатность, надо отвечать. Но не за то, что он носит белый халат. А у нас, к сожалению, получается: носишь белый халат – уже априори виноват. В российском законодательстве есть презумпция невиновности, и есть только одна презумпция виновности — у врача. Все доказывают, что он виноват, и только врач доказывает, что он не виноват. Это дилемма нашего права.
Алена Миронова-Ходорович:
В отличие от всего мира у нас врачи не защищены никак.
Юрий Кобзев:
Мы написали один цикл — у нас нет правоприменительной практики. Мне пишет фельдшер: «Нас избили и ничего не происходит, милиция отказывает в возбуждении». Мы буквально составом комитета Госдумы по каждому региону смотрим, как отстаиваются права врачей. Но нас не хватит на всех. Это проблема общества. Мы должны делать так, чтобы врач вернул себе тот статус, они должны учиться. Мы ведь учились как: ночами не спали, я просто помню свои первые дежурства, я весь в книжках. А теперь врач посмотрел симптомы, чтобы маме сказать: «Смотрите, вот написано, такое бывает». Ее подвергли полной травле в интернете, и мама доктора попала в больницу с приступом. Надо вернуть уважение общества к врачу. Врачи настроены на одно: лечить людей.
Алена Миронова-Ходорович:
Мне иногда кажется, что врачи, которые идут работать в частные медицинские центры, рассчитаны на зарабатывание денег.
Сергей Пузин:
Что касается частного и государственного: нельзя в государственной системе разводить и частную медицину. Государственное должно быть государственным, частное должно быть частным, и не надо делить. А у нас получается, что взяли и разделили. Конечно, у врача есть определенный соблазн пустить этого больного по платной стезе, что не есть хорошо. Я полностью согласен с нашим глубоко уважаемым депутатом, что врача надо поддерживать и защищать. Это тот человек, который стоит на страже здоровья, и когда его превращают в сферу обслуживания, ну как это? Мы же не химчистка, не парикмахер, он не может сделать прическу здоровью. Это врач, это более возвышенное, это товарищ, который занимается здоровьем и еще раз здоровьем. И к нему должно быть соответствующее отношение. Я понимаю, что есть в нашей среде некоторые отрицательные герои, но правильно сказал наш депутат: сообщество с этими героями борется, и правильно борется, выявляет их, критикует, и надо это развивать государству, поддерживать.
У нас по дорожной карте пустили, так врач-то не получает в результате дорожной карты зарплату. Государство наше богатое, сделайте так, чтобы врач не спешил ни на какую халтуру и подработку. Если он со всеми подработками получает какую-то сумму, это один вопрос, а если он работает на ставке — совсем другая сумма. Чем врач Ростова хуже московского врача? Да ничем, там такой же контингент, такие же люди. Чем хуже в Дагестане или еще где-то? Одинаковые должны быть врачи. Должна быть определенная сетка. Нельзя издеваться над врачами, что если административный аппарат — там в разы зарплата больше. Тогда утвердите единую сетку.
Я не возражаю, что врач несет определенную ответственность. Сделайте ему зарплату в три раза превосходящую среднестатистическую, и тогда врач будет знать, что он ответственный за то, что его могут наказать, привлечь, он должен обеспечить правильную работу коллектива, он получает эту надбавку. Но он и несет ответственность гораздо большую за всех. А у нас получается так: зарплата в разы превышающая, а потом мы говорим о средней арифметической зарплате наших медицинских работников.
Алена Миронова-Ходорович:
Каждый год у нас выпускаются тысячи врачей из медвузов. А где они все? Почему у нас врачей не хватает? И какое отношение к платному обучению на медицинских факультетах?
Сергей Пузин:
Это вопрос специфичный — платное обучение, платные доктора. Конечно, желательно, и государство могло бы изыскать эти деньги, тогда должно быть соответствующее требование к тем докторам, на которых государство потратило свои деньги, чтобы они не сбежали никуда. Тут не должно никаких быть моментов. Ты должен отработать в государстве, а не сбежать куда-то, потому что государство потратило на тебя деньги. Или если хочешь уйти, верни эти деньги. Почему нет?
Алена Миронова-Ходорович:
Раньше 5 лет отрабатывали обязательно.
Нина Дмитриева:
Надо посмотреть, какое количество ординаторов у нас готовят. Узкая специализация после ординатуры, а у нас, если посмотреть вузы, которые дают количество обучаемых на календарный год, очень ограничены. Просто мне приходилось участвовать в этой комиссии по приему документов.
Алена Миронова-Ходорович:
А куда они деваются?
Нина Дмитриева:
Условно говоря, на факультет гериатрии, которая сейчас очень актуальна. В этом году Сергею Никифоровичу дали большее количество, а у нас было 2-3 человека, профессора, академики читают лекции, занимаются с 3 людьми первичной подготовкой или переподготовкой. Ординаторов многие годы не давали, сейчас они есть. Я интересовалась, сколько стоит обучение в ординатуре в различных вузах. В среднем (минимально) наш ведущий Первый медицинский – 300-400 тысяч. Кто же это осилит?
Алена Миронова-Ходорович:
Это за семестр?
Нина Дмитриева:
За год, не говоря уже о других, более востребованных. Там от специальности еще зависит, разделение по специальности, и стоимость до 700 тысяч доходит. Не могут люди позволить при нашем уровне зарплат дальнейшее обучение. И уровни на этом заканчиваются: после института получают аккредитацию и идут на практическую работу.
Алена Миронова-Ходорович:
На практическую работу куда?
Юрий Кобзев:
В здравоохранении есть разные специальности, есть модные, а есть невостребованные.
Алена Миронова-Ходорович:
Есть нужные, а есть модные.
Юрий Кобзев:
Скорая помощь, терапия, инфекции, реанимация, педиатрия, патологическая анатомия, судебная медицина — это специальности, в которые не очень шибко идут, потому что на скорой помощи либо кирпичом получишь и всегда виноват, педиатрия — то же самое. Все специальности, связанные с непосредственным контактом с пациентом в реальных условиях (улица, поликлиника), не считаются модными. А есть специальности, которые востребованы: акушерство и гинекология, дерматовенерология, косметология.
Алена Миронова-Ходорович:
Стоматология.
Нина Дмитриева:
Пластическая хирургия.
Алена Миронова-Ходорович:
Челюстно-лицевая хирургия.
Юрий Кобзев:
В среднем получится 65% обеспеченность. Посмотрим терапевтов — 3 на 10 ставок, а урологов 7 на 10. Урологов не хватает, они все в федеральных центрах. В поликлинике ни эндокринолога, ни уролога не найдешь. Но мы сейчас решаем этот вопрос, потому что все-таки с Министерством здравоохранения удалось договориться, что студент должен отработать и только потом идти в ординатуру. Опять нам говорят про нарушение конституционных прав. Давайте смотреть через права наших людей: люди по Конституции имеют право на помощь, и надо создавать пул врачей, которые могут оказывать эту помощь.
Алена Миронова-Ходорович:
То есть студент заканчивает вуз и идет работать?
Сергей Пузин:
Он не идет, сначала его нужно проучить на терапевтическую специальность.
Юрий Кобзев:
Просто со второго года обучения он имеет право работать в этой поликлинике. Раньше нельзя было, а все с чем связано: с сумасшедшим уровнем ответственности этого молодого специалиста. Нам пытались в скорую помощь таких поставить, я говорю: «Вы понимаете, их сажать будут через неделю работы». Потому что если человек придет на специальность, где постоянно грань между жизнью и смертью, ему обязательно покажут, где смерть, и тогда любая ошибка — все, ты уже клиент правоохранительных органов.
Сергей Пузин:
И есть опасность здесь: врач будет бояться идти в эту специальность. Ему это не нужно, потому что он будет говорить: «Извините, я пойду на скорую помощь, чтобы меня посадили? Смысл?» Или: «Я пойду туда, чтобы меня опять прихватили? Смысл? Я лучше там, где тепло и хорошо: диетологом, дерматологом, УЗИ, функциональная диагностика». Есть большие достижения и есть много проблем, над которыми всем нам, в том числе и пациентам, и докторам, и руководителям надо работать. Мы надеемся, что все-таки эти реформы сделают свое дело: мы получим качественную медицину, мы получим качественных специалистов, мы будем удовлетворены образованностью наших врачей. А сейчас у народа складывается такое впечатление, что страшно заболеть.
Алена Миронова-Ходорович:
Правда, я смотрю, врач моложе 40 лет — не пойду.
Сергей Пузин:
Бывает и в 40 лет проруха на врача.
Алена Миронова-Ходорович:
Просто обучение было другое.
Сергей Пузин:
Конечно, стремиться к обучению, которое было в советский период времени, стандарт был гораздо выше. Но мы растеряли его, и сейчас, чтобы вернуть эти знания, нужно много усилий приложить. Мы растеряли и преподавателей, и школы, и традиции. Я думаю, надо работать и работать.
Юрий Кобзев:
Я сегодня услышал явно рациональное зерно. Если мы вернем в систему здравоохранения, структуру медико-социальной экспертизы плюс 6 тысяч врачей, готовых экспертов… У нас ведь есть врачи по клинико-экспертной работе, которые точно знают все, что должно быть, плюс 6 тысяч из системы здравоохранения вернулись, соответственно, у нас возникает определенная экономия государственного бюджета, потому что мы и так содержим такой же штат врачей в системе здравоохранения. Теперь у них возникает возможность продолжать учиться в системе здравоохранения, повышать квалификацию, сохранять свои квалификационные категории, расти, как врач, не отрываться от практических навыков. Уважаемый Сергей Никифорович, я читал его труды, там красной строкой проходит, что нельзя отрываться от практического здравоохранения, потому что когда ты уходишь в сугубо узкую специальность, занимаешься экспертизой одних вещей, то ты не сможешь…
Алена Миронова-Ходорович:
Я вроде как закончила, и все равно ко мне все 10 лет, как я выучилась (отработала 2 недели), идут пациенты. У меня 2-3 пациента вне зависимости от того, что я не работаю в клиниках.
Юрий Кобзев:
Врач — это навсегда.
Алена Миронова-Ходорович:
Конструктивные предложения, которые можно внести в развитие нашего здравоохранения.
Сергей Пузин:
Надо создавать обучающие программы. Должны быть специалисты хорошо подготовлены, чтобы можно было с них спрашивать, надо им хорошо дать этот предмет, и тогда будет успех. Иногда это отсутствует во многих школах, поэтому с введением соответствующих стандартов, довольно высоких требований будет просвет. И сама реформа, и сами организаторы должны быть грамотные, чтобы они могли привести здравоохранение в нужное русло.
Нина Дмитриева:
Я думаю, что надо поднять социальную значимость врача по медико-социальной экспертизе, вернув его в систему здравоохранения, в медицинскую организацию. Он там по определению нужен, для того чтобы решить все проблемы инвалидов, которых у нас множество.
Юрий Кобзев:
Я поддерживаю и Сергея Никифоровича, и Вас в отношении возвращения системы МСЭ в здравоохранение. Инвалид должен получить полное ощущение защищенности, находясь на территории Российской Федерации, чтобы он мог попасть, куда необходимо попасть.
Алена Миронова-Ходорович:
И не только инвалид.
Юрий Кобзев:
Если у нас нет ограничения подвижности, мы можем определенные вещи сделать.
Алена Миронова-Ходорович:
Мы не можем к определенным специалистам попасть.
Сергей Пузин:
Здоровому легче попасть, чем больному.
Юрий Кобзев:
Поэтому я говорю о тех людях, у которых есть ограничения. Это люди безграничных возможностей. У нас таганрогский Бурлаков — человек, который побил все мировые рекорды, но это уникумы. Я хочу, чтобы каждый, у кого судьба так сложилась, мог получить то же самое, что и простой человек. А для этого нужно работать всем нам совместно.
Алена Миронова-Ходорович:
Спасибо. Это была программа «Образ времени», будьте здоровы.